A tese do novo romance é simples e dura: na China, hoje, no século XXI, vive-se uma ditadura. Não há eleições, os cidadãos são vigiados por sistemas com inteligência artificial. O partido pode instalar câmaras e microfones na sua sala. Retomou a escravatura e os campos de concentração para milhões de pessoas. Faz esterilização forçada em minorias étnicas. As pessoas são presas por terem WhatsApp, por usarem barba ou terem parentes no estrangeiro. No fundo, é sobre o que se passa dentro da China e a enorme ameaça que traz a toda a humanidade. José Rodrigo dos Santos, jornalista, mestre do thriller real e dos grandes temas contemporâneos, foi eleito há seis anos por quase 30 mil portugueses como o melhor escritor português. É hoje, de longe, a cara mais conhecida de um telejornal do canal público há mais de 30 anos. Celebramos 30 anos do primeiro livro dele e 20 do primeiro romance, "A Ilha das Trevas". Hoje regressa com o seu novo 24º, o primeiro numa nova chancela, a Planeta, "A Mulher do Dragão Vermelho", sobre o crescente poder e a influência da China. Diz ele: "Se acham que a Rússia é perigosa, esperem até conhecer a China." Olá, José, e bem-hajas por teres aceitado mais uma vez este convite. Bem-vindo de volta ao "Observador".

Olá, é um prazer.

É um grande prazer estar aqui contigo também. Não sei se te lembravas disso, 30 anos do teu primeiro livro, o "Comunicação".

Disso eu não me lembrava, mas sim, 20 anos do primeiro romance.

20 anos do primeiro romance, "A Ilha das Trevas". Um dia confessaste que o teu primeiro romance tinhas escrito um bocadinho, quase por acidente, e depois tinhas ficado viciado. Como é que escreve um romance por acidente? Tinhas uma história sobre Timor, querias pôr em um livro.

Havia uma coleção de uma editora, Temas e Debates, acho eu, que se chamava Ficção Verdade. E a mim o que me interessa na ficção é a verdade.

Em ti e na grande literatura universal.

Em muita gente também, claro. Exatamente, a literatura universal é essencialmente sobre a verdade. Tinha uma história para contar, a história de como é que Timor ficou independente, porque eu tinha entrevistado todos os-

Protagonistas, atores

...protagonistas principais.

Ramos Horta, Enxual, essa gente toda tu conheceste e estão no livro, o Xanana.

E que estão no livro, o Xanana Gusmão também. E depois, através da história de uma família, eu vou contando as histórias à volta dessa família, que são as histórias que levam à independência de Timor. Foi minha primeira aventura, fiquei apaixonado pela ficção como instrumento para chegar à verdade.

Depois de três milhões de exemplares vendidos, tu já és publicado em 20 línguas, é impressionante. E chegaste ao primeiro lugar no top em países como o Canadá, a França, a Suíça, a Turquia, a Bulgária, a Hungria. Alguns dos teus livros são leitura obrigatória no Canadá, por exemplo, ou na Bélgica.

Sim, Canadá e na Bélgica. Talvez a coisa mais surpreendente foi, uma vez eu fui convidado para a Universidade de Varna, na Bulgária, porque davam lá um curso de português, para eu falar com os estudantes. Eu fui lá e falei com os estudantes que estavam a aprender português. Mas depois pensei: "Mas porque é que estão aqui a aprender português?" Então perguntei ao reitor: "Por que razão é que vocês estão a dar um curso de português?" E ele disse: "Você não sabe?" "Eu não, não sei." "Por causa dos seus livros. É que os seus livros são tão populares na Bulgária, que de repente criou-se um mercado de pessoas que eram concursadas para conhecer Portugal e as coisas portuguesas." Eu fiquei um bocado estarrecido, foi talvez a coisa mais surpreendente. Mostra como os livros ganham vida própria.

Exatamente. Afora dos teus vários romances, há um especial, 2005, este "Codex 632", está a ser agora filmado para a RTP, vem uma série pro ano que vem.

As gravações já terminaram.

Em Portugal e no Brasil?

Exatamente, passa-se em Portugal e no Brasil.

Com o Paulo Pires, Débora Secco, estamos todos muito curiosos.

Também eu. E eu também sou uma personagem que aparece numa episódio. Uma coisa muito pequenininha. Faço um cameo appearance.

Muito bem. Esse sim era o primeiro do Tomás Noronha, cá está, foi o primeiro romance. E curiosamente, um livro que tu disseste uma vez sobre ele, era um livro que tu, se pudesse, reescrevia.

Pois, porque ele foi o meu primeiro romance, o Tomás Noronha, e eu não dominava muito a técnica do thriller e hoje faria coisas diferentes. Mas curiosamente, o livro funcionou muito bem. Talvez justamente por não ter a técnica. E é um livro muito refrescante, porque é uma maneira diferente de abordar um tema, como naquele caso, os mistérios em torno da identidade do Cristóvão Colombo.

E também há uma hipótese de vir parar ao cinema. Há negociações com o Gotham Group, talvez.

Não, isso é para "A Fórmula de Deus". E o "Codex" também, mas esse projeto está de parte. "A Fórmula de Deus" neste momento está como projeto em Hollywood, mas o problema dessas coisas é que fala-se e depois aquilo o primeiro que arranca e depois nunca mais. Depois há um problema aqui, depois há um problema ali. Eu já nem sequer falo em público sobre isso, porque a realidade depois desmente.

Quando for-

Quando aparecer, apareceu.

Quando vires nas salas do cinema, então falaremos disso. Muito bem, "A Mulher do Dragão Vermelho", aqui está, 571 páginas, o teu 24º romance, o primeiro na chancela Planeta de Livros, uma multinacional espanhola. Esta mudança teve um bocadinho a ver com a promessa, se calhar, de maior divulgação internacional, porque eles estão muito bem situados na América do Sul, no Brasil, grandes mercados e outros países da América Latina. Será por isso também?

Sim, a Planeta é um dos maiores editores do mundo e na América Latina é o primeiro editor. O único país onde eles não são líder, creio que é no Brasil, e mesmo aí, são dos mais fortes.

E o Brasil é um mercado de 200 mil pessoas.

Exatamente. E faz parte de um processo de afirmação internacional que já estava em curso e que penso que se irá agora consolidar.

O teu lançamento foi dia 22 de outubro, ali às 17h, na Sociedade Portuguesa de Geografia, que tu tanto gostas. Voltou a ter outro grupo que eu tanto gosto, que é o Fatias de Cá e o Major-General Arnaut Moreira. No mesmo dia em que o primeiro-ministro chinês foi afastado do novo Comitê Central do Partido Comunista Chinês. Vimos aquela cena do ex-presidente a ser levado pelos seguranças e tudo isso. O Xi Jinping foi levado a líder indiscutível Eleito para um inédito terceiro mandato, quebrou esta tradição que já vinha desde o Mao, que não teria mais que dois.

Eu acho que tudo isso aconteceu, eles fizeram de propósito para promover um romance.

Eles só marcaram isto quando souberam do teu lançamento.

Exatamente. Porque tudo o que eles fizeram foi confirmar o que está no romance.

E ao mesmo tempo, um pouquinho assustador. Eu devo te dizer que é espantosa a apetência das pessoas pelos teus livros. Este livro teve duas edições ainda em pré-venda, ainda não estava cá fora, e teve duas edições esgotadas, é impressionante. Mas Zé, este livro é o que eu lhe filio para viu, é aqueles livros que eu considero perturbadores. Assustou-me, porque como o ensaio sobre a cegueira, por exemplo, ou aqueles livros do "The Circle", do Dave Eggers, aquelas coisas do futuro que são reais e que com estas verdades, tu baseias-te sempre nessas histórias verdadeiras, e depois encaixas isto nesta ficção, que no fundo, é a grande função do romance: alertar as pessoas. Olhem o que está a acontecer.

Pois, eu essencialmente baseei-me em dezenas, talvez mesmo centenas de depoimentos de sobreviventes dos campos de concentração chineses. E portanto, o romance tem duas vertentes: uma é explicar o que é a China, o que se passa no interior da China, o que o regime está a fazer ao seu próprio povo. E tem uma segunda vertente do romance que é os projetos da China para o mundo. Com esta questão, se a China faz isso ao seu próprio povo, imaginem o que não fará aos outros. Porque é realmente perturbador. E sobretudo, os paralelos que isso tem com o que se passou no século XX, as grandes ditaduras, com campos de concentração, que nós conhecemos dos filmes, mas que está a passar-se hoje. É preciso dizer que a China faz hoje, isto é, o regime comunista chinês, faz perseguição de pessoas por razões étnicas e usa marcadores raciais para identificar as pessoas, incluindo cor da pele, tudo. Ora, isto tem uma memória muito marcada. A mesma coisa fizeram os comunistas soviéticos na União Soviética e os nacional-socialistas na Alemanha, com aqueles campos também na Polônia. Só que isto não se passa nos anos 30 ou 40. Isto passa-se em 2022.

Exatamente, é impressionante.

E portanto, isso é que é muito perturbador. E quando nós começamos a perceber aquele regime por dentro, em toda a faceta que não se pode falar, porque existe quase uma conspiração de silêncio sobre este tema.

Por quê, Zé? Porque há muito dinheiro a vir de lá?

Não.

Por exemplo, Hollywood. Tu explicas isso, Hollywood já faz imensa censura nos filmes, porque já há na China mais clientes dos filmes deles do que nos próprios Estados Unidos.

Eles têm várias técnicas.

Portanto, eles querem agradar.

Sim, claro. Existem várias técnicas, várias razões, não é uma única razão, várias razões pelas quais não se fala sobre este tema. Uma é, obviamente, a ganância. Porque se eu publico esse livro, eu nunca vou ser publicado na China. Isto tem consequências financeiras para mim. Só que eu estou nas tintas para isso, mas há muita gente que não está, tem negócios e diz: "Isto é tudo verdade, mas eu não posso falar sobre isso. Pelo contrário, só posso falar bem." Ora, quando eles falam bem consecutivamente, nós, que não sabemos em que condições é que eles estão a falar, começamos a acreditar que as pessoas estão a falar bem, porque aquilo é bom, mas não é.

Ir atrás da retórica.

Exatamente. Há a ganância, mas há também um projeto da parte do regime comunista chinês no sentido de falsificação. Eles usam um conceito que é o "cheng you peng you", que é os amigos da China. Isto é um conjunto de intelectuais, de acadêmicos, de empresários, que seduzem, dão-lhes quase uma medalha. Dizem: "Você é um cheng you peng you, você é um amigo da China. Estas pessoas só falam bem da China." E se alguém faz uma crítica, logo aparecem a defender a China. Só que isto, na verdade, na linguagem do Partido Comunista Chinês, um cheng you peng you é, na verdade, aquilo que Lênin chamava os idiotas úteis. Quer dizer, eles não têm a noção do que estão a dizer, não têm mesmo a noção do que estão a dizer, e dizem com sinceridade: "Não, a China é inofensiva." Mas depois, o que eles estão a fazer é seguir a estratégia do próprio Partido Comunista Chinês de propaganda. Eles são muito sensíveis à opinião, não tenho a menor dúvida.

São opinion leaders que dizem o que eles querem que saiba.

Exatamente, não tenho a menor dúvida. Tudo o que eu estou a dizer nesta entrevista e noutras entrevistas é gravado, é traduzido e é enviado para Pequim.

Portanto, tu és uma pessoa não grata.

Não tenho a menor dúvida.

A parte que tu já conheceste a China quando eras pequeno, tinhas 17 anos em Macau, já ficou conhecido, já não queres voltar.

Isto é óbvio. E depois há consequências até para as próprias famílias. Há casos de raptar um crítico sueco. Há uma história que eu aliás conto no livro. Raptaram um sueco.

Que disse mal do regime.

Que falou mal da China e foram lá buscá-lo.

Mas ele estava na Tailândia, eu morava na Tailândia.

Exatamente, foram levá-lo para a China.

E depois os diplomatas foram buscá-lo. Mesmo assim, à frente dos diplomatas, trataram-no mal e raptaram outra vez.

Exatamente. Isto é uma situação delicada e não é por acaso que as pessoas evitam falar no tema. Está muita ignorância e também há algo de malévolo nos procedimentos que existem para que se silencie o que se diz, enfim, que se mostre esta face negra do regime comunista chinês.

Portanto, tu fazes essa separação muito bem feita, e farto-me de te dizer isso, e também nas entrevistas. Este romance não é sobre a China, é sobre o regime do Partido Comunista Chinês. É sim, que é ditatorial, que não foi eleito, mas tem que se distinguir a China, que é um país milenar, com uma cultura, uma filosofia fascinantes e um povo extraordinário, destes governantes que depois vêm com aquela história de: "Sim, mas graças a nós e este capitalismo que nós usamos para chegar ao verdadeiro comunismo," como eles dizem, "tiramos 850 milhões de pessoas da pobreza."

Mas isso até é verdade, não é mentira nenhuma. Esse argumento faz-me lembrar um bocado aqueles que dizem assim: "Sim, está bem, OK, o Hitler fez umas coisas, mas o Hitler fez autoestradas, tinha um estado social na Alemanha, deu automóveis a cada pessoa, deu emprego a cada alemão. Portanto, afinal não era tão mau quanto isso." É o mesmo nível de argumento que estamos aqui a falar. Sim, é verdade.

Não pode tapar o sol com a peneira.

Claro, ao abraçar o capitalismo, é evidente que eles criaram muita riqueza. O Deng Xiaoping fez isso e, portanto, criou muita riqueza e tirou muita gente da miséria, de facto, porque a China vivia fomes. Aliás, a maior fome da história da humanidade é a fome da campanha do Grande Salto em Frente, nos anos 60.

Que fez 35 milhões ou 150 milhões, uma coisa brutal.

35 milhões aos cálculos, e acho que o romance fala sobre isso. Eles fizeram isso, mas eles estão a fazer muito mais do que isso. Estamos a falar em campos de concentração, que são por razões étnicas, por razões raciais.

Estou a pensar também no Putin agora, neste caso, e porque as coisas estão ligadas, já vais falar disso. A questão de Porque é que estes governantes não se contentam com criar boas condições para ter o próprio povo alimentado, feliz, a ganhar dinheiro, e virem estrangeiros e terem lá negócios e eles lá fora? Porque é que todos estes autocratas, e temos aqui com o Xi Jinping e temos também com o Putin a mesma história, não se contentam com isso, mas ficam logo com desejos territoriais e de expansão. A Nova Rota da Seda, como tu dizes, é um projeto de neocolonialismo completamente. Está a ficar com países reféns deles, porque não podem pagar as dívidas, e estão a construir coisas e portos, e a tomar conta de portos. Por que eles querem mais território?

Eu diria que o que se passa aí, essas autocracias comportam-se assim justamente porque são autocracias, são países em que existe uma clique que se tomou conta do poder, neste caso é o Partido Comunista Chinês, no caso da Rússia é agora os oligarcas com o Putin à frente. E portanto, quando se vive num sistema de ditadura, obviamente que é relativamente irrelevante que as pessoas gostem de nós ou não gostem, porque aquilo é regido com mão de ferro e as pessoas a certa altura ganham, têm as suas ambições.

Ganham esse excesso de confiança.

Aquilo que se chama a hubris. O excesso de confiança, sim, mas sobretudo começam a ganhar sonhos de megalomania, porque de repente já não se chegam.

Não estão satisfeitos.

Exatamente, a pirâmide das motivações do Maslow fala sobre isso em psicologia. Quando nós atingimos um objetivo, estamos a olhar imediatamente para o objetivo seguinte. Eles já chegaram ao poder, já ninguém os contesta. Então qual é o objetivo seguinte? É expandir.

Já podem esmagar todos os adversários, podem subir à vontade.

Qual é o problema que isto acontece? É que como eles vivem em ditadura, também vivem em mentira, porque obviamente quem faz uma perspetiva crítica, a sua voz nunca chega a sítio nenhum, pelo contrário, vai para a cadeia, ninguém fala a verdade. E o que lhes acontece é o que está a acontecer agora na Ucrânia, que é enquanto nós, nas democracias liberais, somos muito críticos de nós próprios, passamos a vida a falar mal do liberalismo, da democracia, passamos a vida a falar mal de nós próprios. Mas na verdade, esse falar mal permite-nos constantemente melhorar. Enquanto eles, como só falam bem, não se pode falar mal, nunca se aponta para os problemas. E quando a Rússia invade a Ucrânia, a grande surpresa é que afinal o exército russo era um tigre de papel. E por que era um tigre de papel? Porque vivia na mentira. Era poderoso no papel.

Era a imagem que vendia.

Exatamente, no papel era poderosíssimo, porque só se podia falar a mentira, mas depois quando a mentira se confronta com a realidade, a mentira desfaz-se, não sobrevive ao impacto com a realidade. E eu suspeito que a mesma coisa poderá acontecer com a China.

Tu estavas 17 anos em Macau, essa parte da China pelo menos já ficaste a conhecer bem, e tinhas um professor. Tu até tinhas na altura algum fascínio pela ideologia comunista, pode-se dizer que sim, era normal, as pessoas todas salvas da pobreza e ganharem minimamente.

Mas quem é que não quer que a gente seja feliz e esteja bem? Óbvio.

Mas tiveste um professor que te abriu um bocadinho os olhos.

O que me abriu os olhos foi a viver em Macau. Eu entrei no liceu e houve um professor que com um sorriso disse: "Na China acabaram com a diferença entre ricos e pobres, são todos pobres." E eu chocou-me um bocadinho, mas depois eu fui à China e constatei que aquilo era uma coisa horrível.

A miséria generalizada.

A miséria generalizada. E há uma frase do Winston Churchill que é muito interessante, ele tem a frase que uma pessoa quando é jovem, não é comunista, não tem coração. Quando é mais velha e ainda é comunista, não tem cabeça. Isso é uma frase do Churchill. É um pouco isso, começamos a observar que aquilo de fato não funciona, apesar das boas intenções que à partida existem.

É muito curioso, José, porque há uns anos eu lembro de uma capa do "Libé" ou do "Le Courrier international", não me lembro, de um deles, que tinha um dragão vermelho também, curiosamente, na capa, e dizia: "Quand la Chine se réveillera." Quando a China acordar. E uns anos depois, o mesmo dragão, uma capa semelhante, e dizia: "Quand la Chine nous avalera." Quando a China nos engolir. E isto foi há 10 anos, é impressionante como isto evoluiu e está realmente neste sentido. Tu dizes sempre que tudo isto é baseado em fatos verídicos. Aqui entra no teu romance o Tomás Noronha, o tal professor universitário, historiador, criptoanalista. Tu costumas dizer que alternas os romances entre os romances com temas históricos e estes romances com o Tomás Noronha. Neste caso, foram dois seguidos por uma razão especial?

Porque este romance era para ser publicado no próximo ano. O que acontece é que eu comecei a escrevê-lo em janeiro e de repente aconteceu um pequeno acontecimento ali na Ucrânia.

A Rússia.

Que é basicamente a Rússia a guerra. E eu, aliás, depois ainda levei o manuscrito que eu estava a trabalhar para a Ucrânia. Houve algumas noites que algumas páginas foram escritas na Ucrânia, alguns capítulos. O conflito que está neste momento a ocorrer na Ucrânia, entre a Ucrânia e a Rússia, é um episódio de um conflito mais vasto. Da mesma maneira que a guerra entre a Polônia e a Alemanha em 39 não foi uma guerra entre a Polônia e a Alemanha em 39, ela fazia parte de um conflito mais vasto. Um conflito entre as democracias liberais e as ditaduras, que se aliaram umas às outras. E atrás, obviamente, das democracias liberais, a encabeçá-las estão os Estados Unidos, e a encabeçar as ditaduras não está a Rússia, está a China. E nós encontramos aqui muitos pontos de semelhança com a Segunda Guerra Mundial. As pessoas não se lembram já, mas a Segunda Guerra Mundial quando começou em 39 Começou porque houve o pacto nazi-comunista entre Von Ribbentrop e Molotov. E depois, em setembro de 1940, a Alemanha, o Japão e a Itália criam um pacto pan-fascista chamado o Pacto do Eixo. E dois meses depois, em novembro de 1940.

Do qual a Rússia não fazia parte.

Exatamente. Mas em novembro de 1940, a Rússia foi convidada. E atenção, a Rússia aceitou fazer parte do pacto pan-fascista. Aceitou e pôs uma condição. Qual é essa condição? Era que acabasse o fascismo, que houvesse liberdade pra toda gente, que houvesse igualdade? Nada disso. Era quais eram as zonas de domínio russo, que era a Romênia, a Turquia e não sei o quê. Estas foram as condições. E foram essas condições que o Hitler rejeitou e então a Rússia não fez parte, por essa razão e apenas por essa razão, não fez parte do Eixo. No entanto, pôs toda a sua indústria ao serviço da máquina de guerra nazi. Aliás, eu localizei um testemunho de um escravo dos Gulag. Agora não me estou a recordar o nome, daqui a um bocadinho vou me recordar. Ele foi escravo numa dessas fábricas e era um judeu. Ele diz: "Eu trabalhei, enquanto escravo, na produção de bens pra ajudar a invasão nazi da Noruega."

No esforço de guerra nazi.

Exatamente, mas colaboravam. Chamava-se Julius Margolin. Quando os nazis conquistam a França, os comunistas russos dão os parabéns aos nazis por terem derrotado os capitalistas. Nós tínhamos também um conflito entre as democracias liberais de um lado e as ditaduras do outro. E apenas foi a invasão, a Operação Barbarossa, em 41, quando a Alemanha invade a União Soviética, que altera este estado de coisas. Mas o conflito da Segunda Guerra Mundial começa por ser um conflito entre democracias e ditaduras, exatamente o que acontece hoje.

Não aprendemos nada com a história.

Estamos a repetir a mesma coisa.

É como o Putin, nós ignoramos um bocado o feitio dele. Os sinais estavam todos lá. Há oito anos estiveste lá na Crimeia quando foi a ocupação e a tua tese atual é que esta guerra é o segundo episódio de uma coisa que já começou há oito anos.

Como na Segunda Guerra Mundial.

Tudo fazia prever que isto ia acontecer.

Tudo o que o Hitler fez já estava a fazer com o Anschluss, já estava a fazer com os Sudetas, com a Boêmia e Morávia.

Isto é bem a mesma coisa.

A Polônia foi o quarto episódio.

Anexou a Sétia do Norte.

Exatamente, a Sétia do Norte, a Abcásia, depois veio o Donbass e a Crimeia e finalmente, quando eles entram na Ucrânia, é como quando os nazis entraram na Polônia, de repente as democracias ocidentais perceberam. Agora eu quero acrescentar outra coisa.

Mas isso era uma bola de neve, eles quiserem ir agora pros países bálticos, pro que quisessem.

Claro, mas eu quero acrescentar uma outra coisa. É que nós estamos a avisar desde que já vinha há alguns anos que o Putin estava a fazer isso, estava na cara o que é que estava a passar, é o que a China está a fazer agora. A estratégia militar chinesa é a estratégia militar mais assente no conceito da dissimulação. Quem ler "A Arte da Guerra", do Sun Tzu, percebe claramente.

Está na epígrafe do teu livro, aliás.

Exatamente, a epígrafe do meu livro é uma citação do Sun Tzu: "Será um conquistador aquele que melhor souber dissimular." Na doutrina militar chinesa, o ideal é estar em guerra com alguém, e esse alguém nem sequer perceber que está em guerra. Que é isso que está a acontecer.

Só depois quando está derrotado é que percebeu-se que houve ali um conflito.

Só há pouco tempo é que o Ocidente começou a perceber que a China declarou guerra através de um conjunto de comportamentos que estavam muito dissimulados. E é por isso que eu queria avisar. O que nós estamos a dizer desde algum tempo sobre a Rússia, é preciso começar a perceber que a China também é um problema que vai emergir depois a jusante.

O Ocidente unir-se todo contra a Rússia surpreendeu a própria China.

Sim, surpreendeu e foi algo motivo, porque a China, tal como a Rússia e tal como essas autocracias todas, têm a crença de que as democracias liberais estão em decadência. Por quê? Porque nas democracias as pessoas discutem umas com as outras, dividem-se.

Depois vêm sinais, vai o Trump, vai não sei quem, vem a crise do Lehman Brothers.

Perceberam que estava tudo a demorar.

Enquanto eles não.

Tudo o que fosse.

Saiu a Inglaterra da União, a União estava também a desintegrar.

Ou pelo menos a dar essa impressão, porque na verdade, a partir do instante em que há a invasão da Ucrânia, todas essas divisões desaparecem.

De repente, uniu-se o Ocidente inteiro.

E essas divisões, é preciso sublinhar isto, essa união nasce não só da posição das lideranças ocidentais, mas sobretudo da rua, do cidadão comum, porque nas democracias a rua conta muito. Os políticos têm determinados comportamentos porque a rua o exige. Há certos comportamentos em relação à Rússia hoje que já não são aceitáveis pela rua. E por que que na América o Biden ganha? Não é pelo mérito do Biden, é porque de repente os republicanos começam a levantar um conjunto mais complexo de razões. Mas muito importante, as reticências que estavam a levantar ao apoio à Ucrânia, obviamente começaram a alienar uma parte das pessoas. É a rua que manda, de fato. Não manda totalmente, mas tem um papel importante. E é por isso que é uma democracia. É o poder das pessoas.

Na China querem lá saber que haja manifestantes contra o presidente.

Os países comunistas, nacionalistas, nas feudais teocracias, querem lá saber disso. A opinião das pessoas não conta pra nada, mas nas democracias conta. Essa é a sua principal fraqueza e é, sobretudo, essa a sua principal força.

Por que há de ser sempre o Ocidente a dominar? Por que não há de ser também a China? Agora estou me lembrado daquele "Unrestricted Warfare", aquele documento que apareceu, aqueles dois coronéis chineses, falas disso aqui, que sem querer saiu pro Ocidente e foi traduzido, onde eles falavam claramente do modelo de agressão da China em relação ao plano de agressão ao Ocidente. O que nós podemos fazer pra atalhar esse avanço, Zé?

No essencial.

Porque isso é real. Os documentos percebem que é real.

O crescimento da China emerge essencialmente da cooperação com o Ocidente. Como de resto, o Império Soviético, apesar de tudo o que dizia, vivia à custa do Ocidente. É quando o Reagan corta coisas.

A torneira, chama-se assim, exatamente.

A torneira, sobretudo do petróleo, que aquilo vai tudo abaixo. Porque aquilo vivia tudo numa grande mentira. A China vive à custa do Ocidente e sempre em ironia, fala mal do Ocidente entre portas, mas vive à custa dele. Neste momento está em curso o que é chamado de decoupling, porque o Ocidente começou a perceber que está em guerra com a China, ou melhor, que a China lhe declarou guerra, ao seu modo de vida, às liberdades das pessoas, quando eles fazem perseguições às pessoas por razões étnicas e raciais, como é que o Ocidente vai ignorar uma coisa destas?

Por seres aquilo que és e não pelo que fazes.

Exatamente. Em que aplicam o princípio da culpa coletiva, que já foi instituído por Lênin na União Soviética.

Lênin, que proibia as greves e que prendeu e fuzilou.

Fuziladas em massa, por razões étnicas ou de classe. Era burguês, morria. Pertencia à etnia X, morria.

Como a galera fez mal também com a revolução cultural.

É a mesma coisa.

Só que usavas óculos, às vezes.

As pessoas eram culpadas por culpa coletiva, por ser filho de alguém, por pertencer à classe social errada, por pertencer à etnia errada. Isso é inaceitável para nós.

Mas aqui na China dizem que é porque tem WhatsApp, porque não foi a uma manifestação, não cantou uma música a favor da China.

Isso é o que eu explico no romance. As situações que eu descrevo neste romance, "A Mulher do Dragão Vermelho", são essencialmente baseadas em dezenas e dezenas de testemunhos.

Como aquela mulher, por exemplo, que não fez o passeio da manhã.

Exatamente. Essa é a história que eu ia contar, que foi talvez das histórias que me chocou mais.

Foi um dos cliques para escrever o livro, não foi?

Sim. Há uma história que eu encontrei e que depois pus no romance a ser vivida pela minha personagem, que é uma personagem fictícia, mas tudo o que se passa com esta personagem aconteceu a pessoas reais.

É o conjunto de retalhos.

A história verdadeira é esta: há uma rapariga que estudava na Turquia. Chama-se Mayssen. E a Mayssen, que é chinesa, foi passar férias a Xinjiang, à China, e fazia um passeio às 8h00 e um dia não se lembrou de fazer o passeio às 8h00. E então bateram-lhe à porta do apartamento. Foi ver e eram os do partido. Esta história é verdadeira, eu quero sublinhar isto. A senhora não foi fazer o passeio das 8h00. "Eu peço desculpa, mas qual é o problema? Não fui fazer o passeio, tem alguma justificação para isso?" Ela ficou um bocado admirada. Depois mentiu, não fez porque não lhe apetecia. "Estava adoentada." "Tem alguma prova de que estava adoentada?" "Não, foi uma febrezinha, mas eu tomei um antipirético." "Mas não tem declaração do médico?" "Não, eu tomei um antipirético, nem falei com o médico." "Isso é muito suspeito." Então o partido mandou instalar, isso a um cidadão comum, não é um político.

Não é um quadro político.

Exato, não era um quadro político, era um cidadão comum, era a dona Maria ou era a Joaquina. Instalaram-lhe uma câmera em casa com microfone para filmar e observar tudo o que ela fazia dentro de casa. Depois nessa altura não conseguiam ter conversas. E depois, quando eles estão lá instalados, dizem: "Mas espera aí, o seu apartamento está pintado de azul." Esta história é verdadeira, sublinho. Ela disse: "Sim, é, pois eu gosto muito de azul, dá um ar celestial." "Não, não pode ser assim. Tem que pintar de vermelho, é a cor do partido." "Não é possível. Está brincando." "Pois não." "Está bem, pronto, tudo bem, mas você é do partido, não é?" "Claro que eu sou do partido." "E você aqui tem muitos livros, tem alguma razão que justifique isto?" Ele disse: "Bom, quer dizer, eu gosto de ler." "Mas é professora?" "Não, não sou professora." "Não tem nenhuma razão funcional, pois não? Então ficam os livros apreendidos." E pronto. E esta pessoa ficou a viver em casa, teve que pintar o apartamento de vermelho e viver com uma câmera de vigilância, com microfone, para ouvir as conversas delas. E essa pessoa acabou no campo de concentração, sob a acusação de estudar na Turquia. O grande crime dela foi estudar na Turquia.

Um país estrangeiro.

Isto que eu estou a dizer, parece ser anedótico, mas isto está documentado.

Tu não podes dizer isso, a Florbela é que tem de dizer. Tem a imaginação que tu tens.

A minha mulher quando leu o livro, foi a primeira pessoa a ler o livro, ela fez essa observação: "Zé, as pessoas que lerem isto vão pensar: este Zé Rui Chandler tem uma grande imaginação."

Passou-se.

Tem uma grande imaginação. Às vezes vai buscar uma pessoa que só porque faltou o passeio da manhã, de repente, tem que pintar o apartamento de vermelho. Isto tudo aconteceu, isto é baseado em testemunhos recolhidos pela Anistia Internacional, Human Rights Watch e pelas Nações Unidas. E as razões pelas quais eles fecham pessoas em campos de concentração vão desde estudar no estrangeiro, uma senhora que fez um download do WhatsApp, por quê? Porque o filho, que vivia no Cazaquistão, tinha tido uma filha, ela queria ver a neta. Então instalou o WhatsApp para poderem em vídeo ver a neta. Por azar nesse dia, foi apanhada com o WhatsApp lá, então foi para o campo de concentração. Outras por terem Facebook, outras porque não fazem barba.

Não gostam de fumar.

Outros porque não jogam futebol, outros porque não fumam. E há um caso que eu acho que é o mais ridículo. Eu vi muitas razões. Uma era porque recebeu quatro telefonemas do estrangeiro, no mesmo mês, o que era muito suspeito. A mais ridícula foi uma pessoa que foi enviada para o campo de concentração pelo tenebroso crime de usar mais a porta da frente da sua casa do que a porta traseira. Qual é a relação? O que isso tem a ver? Ninguém sabe. Só foi para o campo de concentração.

Os senhores querem ter cotas nos campos de concentração. É um pouquinho o que eu tirei deste teu livro. Usam gente para terem esses campos, que já dizem que podem ser centenas, para pôr os outros a trabalhar.

Eles estão identificados por satélite, são mais de uma centena de campos de concentração.

Têm que ter pessoas lá. Um a três milhões, é o que se sabe.

Claro, isto é tudo muito perverso.

Tem gente a trabalhar de escravatura.

Exatamente, isto são tudo discursos de poder. Nós vemos, por exemplo, a política de COVID zero que a China está a implementar Não é porque eles sejam muito preocupados com a saúde das pessoas. É que isso faz parte, porque eles perceberam que isto é uma oportunidade para aprofundar o controle político das pessoas. Quando nós vemos numa sociedade, basicamente o que está a passar na China, e que é a sociedade que eu descrevo no "A Mulher do Dragão Vermelho", é basicamente George Orwell em realidade. É George Orwell em realidade. E isso é muito assustador.

É assustador. Também falas aqui desta questão muito curiosa da nova Rota da Seda, mais de 100 países, incluindo da União Europeia, e nós também aderimos a este projeto. O secretário-geral da ONU, que descreveu a nova Rota da Seda como um pilar de cooperação internacional, do multilateralismo. E graças a isso, os chineses prometem, fazem, acontecem, constroem e depois ficam com países reféns. Graças a isso, já há 23 países, vendo teu livro, em situação economicamente difícil e altamente endividados ao Partido Comunista Chinês, ao regime. Portanto, com este projeto que aparentemente é para crescerem, para não haver países pobres e ficarem todos mais ricos, mas é um plano neocolonialista, defende-se isso.

Claro, é uma vassalização. Essencialmente, o que eles fazem é: rodeiam tudo o que fazem no meio de palavras bonitas. "Isto é para a harmonia." Orwell chama isto de newspeak. O ministério que fazia a fome era o Ministério da Abundância, onde ele alterava as verdades históricas era o Ministério da Verdade. O ministério que fazia a guerra chamava-se Ministério da Paz. Eles utilizam as palavras não para revelar a verdade, mas para escondê-la.

Da população.

Quando eles põem as novas Rotas da Seda para uma humanidade de destino comum, isso são palavras muito bonitas.

Para a gente cair atrás.

Claro, e isso disfarça depois verdadeiramente o que todo aquele projeto é.

E nós próprios oferecemos praticamente, o Porto de Sines é uma hipótese.

Eu acho que já há recuo aí, porque Bruxelas já começou a abrir os olhos.

Mas já se falou nisso.

Sim, mas o primeiro-ministro português chegou a apelar aos chineses para comprarem Sines. Eles tornam-se donos das nossas infraestruturas.

Como já têm o porto de Valência, o porto de Pireu, o porto de Hamburgo.

De repente, vemos navios militares chineses começar a fazer patrulha e depois como é que a gente os tira de lá? Pois aquilo pertence à China.

Outras coisas fantásticas, o porto de Dubai, por exemplo, também já está na mão deles. A questão de oferecerem-

E do Pireu

...e do Pireu, na Grécia. A parte de terem oferecido, por exemplo, telemóveis em África, baratíssimo, 50 euros ou algo assim, muito baratos, mas com uma técnica especial na câmera para identificar melhor as imagens das caras.

Pois, isso é para identificação, para o reconhecimento facial. Eles fazem isso, oferecem para depois terem informação e para permitir o controle, porque eles estão a exportar as tecnologias de vigilância para o terceiro mundo. Nada disto é inocente. Por exemplo, há uma história que eu conto no romance, que é a história da sede da OUA.

Da Organização da União Africana em Abidjan.

Exatamente, com uma harmonia.

Num gesto de altruísmo extraordinário, ofereceram.

Altruísmo, humanidade de destino comum e tudo, "Vamos oferecer generosamente a sede." E depois, acho que ao fim de alguns anos, houve uns franceses que foram lá fazer uma manutenção de computadores, estavam a trabalhar às 03:00 e de repente começaram a ouvir uns barulhos estranhos. Depois começaram a investigar e perceberam que todos os dias às 03:00, quando não estava ninguém lá, só estavam lá eles por acaso naquele instante. Os computadores faziam aquele barulho, começaram a investigar e perceberam que eles estavam a enviar os dados todos para Xangai.

O que se tinha passado durante o dia.

Todo o edifício estava bugged, estava sob escuta, todo o sistema de computadores estava totalmente sob escuta.

Viciada ainda por Huawei ou qualquer coisa.

Exatamente. Que a Huawei foi, aliás, um dos que esteve envolvido no trabalho da construção da OUA. Este tipo de história mostra-nos efetivamente o tipo de desafio que temos pela frente e o tipo de ameaça que existe neste momento.

Isto não te assusta, esta questão do objetivo final de Pequim ser substituir a ordem global, liderada pelos Estados Unidos neste momento, de maneira a tornar-se a potência dominante do mundo. Para isso, eles têm já uma tecnologia que foram aprendendo. Agora o Ocidente, como Joe Biden, ainda hoje esteve com o líder chinês, mas já mandou há algum tempo os americanos que estejam na China a trabalhar em semicondutores não trabalharem nisso, já houve uns avisos, mas já têm mísseis hipersônicos, a maior marinha do mundo já é deles. Se entrar em guerra com o Ocidente, a China ganhará. Já se tem ouvido isto.

Sim, isso é uma das coisas que o romance revela, de facto, é que os jogos de guerra feitos em Washington mostram que num conflito entre os Estados Unidos e a China, a China neste momento ganha. Os alarmes tocaram. Isto é muito pouco conhecido. Aliás, em Washington, é conhecido no Ministério da Defesa, no Pentágono, talvez na Casa Branca, mas não é conhecido no Congresso, muita gente não sabe disto. A China, nos jogos de guerra, está a ganhar, eles têm novas armas, porque esses países investem muito em armamento. Nós vamos ver as grandes paradas da paz nos países comunistas, eram paradas militaristas, totalmente bélicas, a passar mísseis, canhões, uma coisa que nas democracias liberais não existe. Não faz sentido o 25 de abril ser um desfile de mísseis ou o 4 de julho na América. Não existe. São países muito militaristas. Eles estão a investir muito na área militar e obviamente que é com desígnio de dominação, porque, de facto, o que nos interessa a nós seja a América, a principal força do mundo, uma principal potência, ou a China? Em princípio, não interessa nada. Mas se uma dessas potências é uma potência que está vocacionada para a opressão, para o estado de vigilância, que tem campos de concentração, milhões de pessoas lá fechadas, pratica tortura, pratica escravatura, faz perseguições étnicas, utiliza marcadores raciais de identificação de pessoas e tudo isso, então isso já me preocupa um bocadinho que este país seja o país mais poderoso do mundo. E esse é o argumento colocado no romance.

Exatamente, porque esta vigilância e tudo, a gente sabe que a Google sabe exatamente onde tu estás a todo momento.

Por razões comerciais.

Exato, fazem a espionagem por razões comerciais.

Agora fazer por razões políticas, eles têm o sistema de créditos sociais em que se tu fazes um elogio ao partido, tu recebes não sei quantos pontos. Se fazes uma crítica ao partido, perdes não sei quantos pontos e não te deixam entrar em comboios, não te deixam entrar em aviões, não podes ir para as escolas, meter os teus filhos, não podes fazer nada.

Tu e a tua família toda.

Exatamente. São sistemas muito repressivos e de controle social e de pensamento. Aliás, eles neste momento já desenvolveram algoritmos para identificar o pensamento político das pessoas. Eles estão a filmar a tua cara, dão uns inputs de informação e depois veem a tua reação e o algoritmo já faz a leitura da tua opinião. "Este é contra o governo." E ficas logo marcado. Isto é muito complicado. Não me é indiferente que a principal potência do mundo sejam os Estados Unidos ou a China, por causa deste motivo, especificamente.

Contra o próprio povo, o que seria contra a gente.

O que farão com os outros povos. Essa é a situação.

Como é que se consegue atalhar isto? É a última pergunta.

O primeiro passo é o conhecimento. O romance, no fundo, é uma chamada de atenção, é um alerta. O ocidente começa a despertar para essa situação. É importante que as populações comecem também a perceber o que se está a passar. Depois de percebermos isso, é calibrar o tipo de cooperação que temos. E calibrar tem múltiplos motivos. Quando nós vamos a uma loja e compramos um produto muito barato que vem da China e dizemos: "É pá, são baratos." Mas por que eles são baratos, verdadeiramente? O preço de um produto reflete várias coisas. Reflete o preço da energia, reflete o preço da matéria-prima, mas reflete também o salário das pessoas que lá trabalham. Ora, se a pessoa que lá trabalha está a trabalhar em regime de escravatura, isto é, é obrigada a trabalhar gratuitamente, que é o que se está a passar com muita gente na China, então o preço vai ser muito baixo. Nós quando estamos a comprar esses produtos muito baratos, estamos a financiar esta escravidão. Portanto, nós temos que ter consciência e o esforço do romance é este. É um romance muito importante por isso, porque constitui um despertar e tudo baseado em histórias reais. Isso é que é o incrível. As histórias mais incríveis que nós lemos, falei nessa história do passeio, da câmara e de tudo pintado de vermelho. Mas há histórias absolutamente inacreditáveis. Nós temos que as conhecer para perceber a dimensão do desafio que temos pela frente e as escolhas difíceis que também temos pela frente. Porque nós para rompermos com isto e para nos protegermos enquanto sociedade livre, temos de fazer também alguns sacrifícios, os que estamos a fazer por causa da Ucrânia, porque o conflito entre a Ucrânia e a Rússia, como eu disse, não é um mero conflito entre a Ucrânia e a Rússia. É um conflito entre uma ideia de democracia liberal, e eu não estou a dizer que a Ucrânia é uma democracia liberal, não é, mas é um país que quer ser uma democracia liberal. E as ditaduras, porque as ditaduras são todas unidas como na Segunda Guerra Mundial, como mencionei, através do pacto nazicomunista.

Aqui está, portanto, um romance que é assustador, como disse, é muito perturbador. Vale muito a pena ler este "A Mulher do Dragão Vermelho", José Rodrigues dos Santos. Já tens o próximo pronto?

Já está pronto.

Já? Queres levantar alguma pó? Ainda é cedo.

Não posso.

E não tem Tomás de Noronha, é uma coisa histórica.

Não posso dizer nada. Eu posso dizer que não é um Tomás de Noronha. O que está previsto, também está previsto lançar o romance próximo ano, este ano.

A realidade ultrapassou-te.

E a realidade obrigou-me a alterar os projetos.

Refazer o teu esquema. Muito bem. Vamos ficar à espera disso. José Rodrigues dos Santos, quero agradecer a tua disponibilidade, mais uma vez. Aqui deixo a dica, a si que nos ouve, "A Mulher do Dragão Vermelho", o novo romance de José Rodrigues dos Santos, uma edição Planeta. E nós, Zé, marcamos então daqui a um ano encontro para voltares para falares da tua novidade, uma nova surpresa, uma nova inquietação. Aqui vamos.

Está combinado.

Muito obrigado, Zé. Até breve.

Obrigado.