As pessoas riem-se quando eu digo: "O Trump tem uma autoestima baixa." As pessoas riem-se.

Mas é a maneira dele de manifestar, de julgar a crítica.

Está lá metido dentro dele, depois tem uma carapaça.

Exatamente.

E portanto, uma pessoa com uma boa autoestima não deita abaixo os outros, não é arrogante, é humilde.

O ser humano é capaz do melhor e do pior, dos atos mais cruéis, sádicos e monstruosos, aos mais sublimes, generosos e grandiosos. Disso mesmo nos fala o médico psiquiatra, psicoterapeuta e grupoanalista João Carlos Melo, no seu último livro, "Lugares Escondidos da Mente". Histórias reais de quem é capaz dos atos mais violentos, mas também de quem é generoso e bondoso. Somos capazes de amor e de ódio, todos, individualmente e como espécie. E de facto, os psicopatas vivem entre nós e alguns ocupam lugares de poder. Vamos conversar com este psiquiatra, que é o autor do livro que junta sociopatas como Ted Bundy e Charles Manson a exemplos de bondade como o Dr. Sousa Martins ou Aristides Sousa Mendes. Olá, João Carlos, e bem-hajam por ter aceitado este meu convite. Bem-vindo à Rádio Observador.

Olá, muito obrigado pelo convite. É um gosto estar aqui.

É um gosto estar aqui também. Agora estou me a lembrar que é um gosto também estar de novo contigo, porque tu participaste num podcast nosso, não sei se era o Libérrimo, se é o Sobre o Absurdo Mental, não foi?

Foi o Do Outro Lado.

Do Outro Lado, exatamente.

Com a Sofia Teixeira.

E falaram da borderline, daquela perturbação.

Exatamente, isso mesmo.

Tenho uma ideia disso. Muito bem, tu nasceste nos Açores.

Sim.

Aliás, este teu apelido não engana. Tu és parente do João Melo também.

O meu avô era primo do avô dele.

O fabuloso autor do "Gente Feliz com Lágrimas", um livro que eu amei. E foi nos Açores. Estamos a falar de onde? De São Miguel?

De São Miguel.

Ilha fabulosa, onde passaste a tua infância, adolescência, não foi?

Sim, até aos 18 anos. Já agora, só um parêntesis. Convidei o João de Melo pro lançamento desse livro, e ele foi, teve um gosto grande em ir, portanto, foi muito bom pra mim também.

Sim, claro. Muito curioso, passaste lá a tua infância e vieste pra Lisboa estudar pra faculdade, com certeza.

Exato. Sim.

E quando era engraçado, porque tu falas muito quando era pequeno, tinhas uma liberdade também. E então vivias na rua todo o tempo até a hora de jantar, na tua adolescência, não era? Era outro gênero de vida antigamente.

Era outro gênero de vida. A rua onde vivíamos, praticamente não passavam carros. Estávamos às vezes a jogar a bola. Quando vinha um carro lá ao longe, parávamos, interrompíamos o jogo, o carro parava e continuávamos. E íamos ficando assim até à noite. Havia lá um jardim, o Jardim António Borges, que íamos pra lá. Enfim, era assim muito bom. Íamos pra piscina todos os dias, depois pra praia do Pópulo, que é três, quatro quilômetros, íamos de boleia. Pronto, aquilo todas as pessoas acabavam por fazer isso.

Essa praia do Pópulo tinha areia mesmo?

Preta.

Mas é preta, não é? Vulcânica.

Sim, isso mesmo.

Engraçado. Terminar aqui uma história tua que eu lembro, na altura, ainda antes da Revolução, tu quando foi a Revolução estavas no liceu, quando foi o 25 de Abril.

Tava. Tinha 13.

13 anos. Antes, na escola, o teu pai já não vos deixava vestir a farda da Mocidade, que a Mocidade Portuguesa ia às escolas todas.

Isso mesmo.

Mas vocês faziam questão.

Isto já na escola primária. E, portanto, eu lembro-me que no 10 de junho, depois houve essa comemoração.

Tinham que marchar.

Marchar e tudo isso. E depois, enfim, contamos ao meu pai e o meu pai não nos deixou fazer isso, participar nessa parada com a farda da Mocidade Portuguesa.

Mas não teve problemas por isso?

Não.

Ainda bem.

Nós não chegamos a saber por quê, porque ele não justificou. E até nem achamos que tenha sido uma coisa boa na altura, porque era uma das coisas que ele não deixava fazer. Não é?

Sim, exatamente.

Pronto. Mas depois não houve consequências nenhuns.

Mais tarde, depois perceberam.

Só mais tarde é que depois percebemos isso.

Coragem, que é preciso, e ainda bem.

No dia 25 de abril, fomos pro liceu como nos outros dias quaisquer. E depois o que aconteceu foi: "Hoje não há aulas". "Então, mas por quê?" "Houve uma revolução." E eu pensava que era uma coisa má, porque, outra vez, o meu pai, quando ele chegava à casa do trabalho e nós estávamos em casa, ele todo desarrumado.

O que que o teu pai fazia?

Era bancário.

Estava todo desarrumado, ele dizia que era uma revolução, não?

"Esta casa parece uma revolução" e tal. Outra coisa que ele dizia é: "Isto parece um barco de ingleses".

Por quê? São muito arrumados e não sei o quê.

Porque ninguém se entende. Pronto, é uma expressão que ficou.

Boa!

E depois começaram a dizer: "O professor tal é fascista, o professor tal não é fascista". E a gente não percebia nada, e depois, aos poucos, é que fomos percebendo. Já agora, vou só contar uma história.

Diz.

Há uma série que se chama "O Barco e o Sonho", açoriana, baseada num caso verídico. Houve quatro indivíduos que decidiram fabricar um barquinho Construir um barquinho para ir para a América. Um desses quatro indivíduos era o meu pai.

Que engraçado.

Sim. Que ele não era nada aventureiro, enfim, nada disso. Mas depois quando ele percebeu que os outros estavam a sério e a construir mesmo o barco.

Para ir mesmo embora.

Para ir mesmo, desistiu. Mas os outros continuaram e foram por aí fora. Aquilo era uma casquinha de noz. Foram, não me lembro se foram dois se foram três, quer dizer, foram colhidos já perto das Bermudas, desidratados, com alucinações e tudo isso, mas chegaram lá.

Mas chegaram aos Estados Unidos?

Chegaram. Foi uma coisa extraordinária e portanto depois houve um livro e depois essa série, "O Barco e o Sonho".

"O Barco e o Sonho", tenho que anotar isso. Acho piada saber, ainda por cima, com o filho de alguém que podia ter embarcado nesse. E eles depois correu-lhes bem com eles, safaram-se e curaram-se daquilo tudo?

Sim.

Não deve ser fácil. Deve ter demorado o quê?

Não me lembro agora.

Uns meses? Semanas?

Sim.

Incrível. Muito bem, o futebol, falaste há bocado disso, jogar futebol na rua, e eu sei que o futebol é uma das tuas grandes paixões. Chegaste a jogar a sério ou não?

Passei ao lado de uma grande carreira, como se costuma dizer. Houve um dia que fui com um colega meu lá do liceu treinar ao Santa Clara. Que agora está na primeira liga.

É a tua grande paixão?

Exatamente.

Santa Clara e Benfica.

E o Benfica.

Quando jogam um contra o outro, tu sofres duas vezes, não?

Eu não sabia, antes de jogarem a sério, porque vi uma vez um jogo nos Açores, o Santa Clara ainda era amador. O Benfica ganhou 12-2. Aquilo era mais pelo espetáculo. Mas a sério, na primeira liga, eu não sabia o que é que ia sentir. Mas depois, no fundo, o coração pende mais para o Santa Clara.

Porque é da tua terra.

Sim.

E depois é engraçado porque também tens essa história curiosa com um dos teus filhos. Uma vez fez uma sugestão às altas patentes do Benfica.

Isso.

E depois foram convidados para um jogo oficial.

Sim. Ele ainda era pequenino, tinha oito anos. E depois a gente diz na brincadeira, mais ou menos, que ele começou a aprender a ler com a Bola e o Record. E depois ele começou-se a aperceber de coisas que ia ouvindo e vendo, que o Benfica estava com dificuldades financeiras, precisava de dinheiro. Ele começou a matutar na coisa e depois pensou: "Olha, pai. Ó pai, eu acho que arranjei uma coisa".

Uma estratagema para o Benfica ganhar dinheiro?

Sim.

Então?

E então era assim: ele não sabia o nome, eu depois é que disse, era uma tômbola.

Sim. Aquelas coisas que a gente mete lá o voto.

Isso mesmo. E portanto, cada pessoa que vai ao jogo do Benfica paga 1 € e preenche um papelinho e põe o papelinho dentro da tômbola. Depois aquilo anda à roda e o que sair, no jogo seguinte vai ver o jogo no camarote presidencial. Essa é a ideia dele. "Ó pai, escreve o e-mail que eu não sei". Lá foi.

Comunicaste a ideia dele.

Passadas várias semanas, recebo um e-mail: "Gonçalo, estivemos a ver a tua ideia, gostamos muito da tua ideia. Convidamos-te para ires com um adulto para ir ver um jogo do Benfica no camarote presidencial." Lá fomos. E foi giro, o Eusébio ainda era vivo. Enfim, aquilo foi muito interessante. Só uma coisa é que não é boa.

Então?

Não se pode gritar, não se pode dizer palavrões.

No camarote presidencial.

Exato.

Mas tiveram comida e viram a coisa bem sentados.

Comida, sim.

É um luxo.

Passado uns tempos, ele disse-me: "Olha, ó pai, aquela ideia que eu tive há uns anos, o Benfica fez uma coisa parecida", já não me lembro bem, mas com chamadas de valor acrescentado.

Ok.

Ou seja, em vez de ser a tômbola.

Mas incrível. Fantástico. Muito bem, vieste para Lisboa então estudar, João Carlos, para concretizar este sonho, tu tinhas de ser médico.

Sim.

Era só médico para já ou psiquiatria era já uma opção para ti? De onde é que vem este fascínio da psiquiatria?

Olha, eu tenho uma prima que era educadora de infância e que começou a, não me está a ocorrer o termo, mas a comprar uma revista brasileira, Pais e Filhos.

Assinava.

A assinar, exatamente. Uma revista brasileira, Pais e Filhos. Passados uns anos, houve uma revista portuguesa, Pais e Filhos, mas não era essa. Brasileira. E aí eu vi muitas coisas realmente extraordinárias sobre psicologia, psicanálise, educação, etc. E lia aquilo, que ela emprestava ao meu pai, mas depois eu ia lendo. E depois a medicina realmente gostava muito, e depois acabou por

Condicionar a tua escolha.

Exatamente. Quem é que teve também influência nessa escolha? O Lenin.

Por quê? O Lenin, por quê? O Lenin que eu estou a pensar, o russo?

Não.

Então?

Eu tive um professor no sexto ano, equivale agora ao décimo. No sexto ano, o professor de Psicologia, que se chamava António Augusto, mas ele era igual ao Lenin.

Fisicamente.

Fisicamente. E toda a gente o tratava por Lenin. Boa pessoa, simpático e tudo isso. E há professores que nos marcam.

Claro.

Isso também foi importante.

Era professor de quê?

Psicologia.

Psicologia. Daí tu gostares da disciplina, em particular. Introdução à Psicologia, era o que eles davam no meu tempo, que é o mesmo que o teu, nessa altura. Davas Introdução à Política e depois Introdução à Psicologia, e depois no segundo semestre, ou no segundo ano, é que era Filosofia.

Filosofia, estava igual.

Antonia, eu lembro desde os princípios.

Era isso mesmo.

Muito bem. E há outra coisa, além deste fascínio que tu tens. Quando entraste pra Medicina, já sabias que era Psiquiatria que tu querias muito.

Já, sim.

E há outra coisa que quero que me expliques um pouquinho. Esta paixão que tu tens pelo sofrimento humano. Tu tens esta paixão pelo sofrimento humano, tentar aliviar as penas, digamos assim, das pessoas.

Sim.

Isso vem de quê? Sempre custou muito ver pessoas a sofrer?

Sim. Quer dizer, desde miúdo e depois politicamente, socialmente, estou sempre mais do lado dos desfavorecidos.

Dos desfavorecidos.

Não houve nenhum acontecimento.

Traumatizante, que te marcasse.

Não, mas várias circunstâncias que contribuíram pra isso. Sou uma pessoa empática e alio a isso uma curiosidade, um interesse.

Portanto, psicopata não és.

Não.

Com a empatia toda que tu tens.

Exato.

É uma coisa que falta ao psicopata.

Exatamente.

Mas, de facto, tens essa coisa muito boa. João Carlos, tens outra coisa muito boa, que é toda a tua atitude de divulgação, como autor que és, já uns seis livros, quer estes podcasts onde tu entras e estas pessoas que te chamam, aqui também no Observador já colaboraste. Gostas muito e tens esse dom pra escrita, que também é importante, mas isso vem de família. De facto, divulgar, não ficar em ti e podes ajudar as pessoas, e as pessoas gostam muito também, são muito voyeurs, gostam de saber de casos e tu pões lá uns casos fantásticos que é bom conhecer, as pessoas até se identificam nalgumas coisas, isso é muito engraçado. E depois tens o outro lado, que já vamos falar quando falarmos do livro, que é a questão dos lugares escondidos da mente também poderem ser coisas boas, e ser gratidão, e ser o amor. Isso é muito engraçado. Não te ficas pelo mais vendável, que seria os grandes psicopatas.

Pois, exato.

Isso é bom. Nós temos o outro lado, toda gente tem um lado lunar, mas também há um lado solar, um lado de bondade e gratidão, e acabas o livro com esse capítulo, que isso é muito importante não esqueceres isso. Ora, quero que me fales um pouquinho desta de grupo análise. Tu não só és grupo analista, como durante nove anos, duas ou três vezes por semana.

Três vezes por semana.

Experimentaste e foi importante. O que é isto da grupo análise? Imagino que seja a psicanálise feita como se fosse terapia de grupo.

Exatamente.

Vimos esta psicanálise, que o Freud inventou há 100 anos, pra uma coisa em grupo, isso é que é a grande novidade?

Pra uma coisa em grupo, exatamente, que foi um psicanalista inglês que adaptou, depois foi um bocado criticado pela psicanálise inglesa.

Mais tradicional.

Mais tradicional.

Ortodoxa, digamos assim.

E depois houve um psiquiatra português, que se chamava Eduardo Luís Cortêsão, sobrinho do Jaime Cortesão.

Que importante que ele é.

Ele, psiquiatra, e depois estudou, trabalhou em Londres, na Argentina, etc. E depois em Londres conheceu o Foulkes, que foi o criador da psicanálise, e ele próprio desenvolveu uma forma de grupo análise um bocadinho diferente, mais profunda do que a do Foulkes, com uma formação mais rigorosa, mais exigente, e depois trouxe pra Portugal e implementou em Portugal a grupo análise mesmo.

Então é uma coisa recente? Isso foi há quanto tempo, há quantos anos?

Ele começou a implementar isto em Portugal em 1956.

Ah, tá bem.

Já é antiga.

Sim, tá bem. Tem 60 anos, não é?

Sim.

50 anos depois do Freud, não é?

Exato.

Como dizia o Freud, que a psicanálise, em essência, é uma cura pelo amor.

Isso mesmo.

É uma expressão muito bonita dele.

É muito bonita, sim.

Então o grupo análise, e tu de facto, ao ter experimentado também na pele, digamos assim, ficaste mais preparado pra ajudar os outros.

Sem dúvida, porque não é uma formação que eu tivesse estado lá com outros pacientes, como estagiário ou observador, nada disso. A tratar-me como aos outros. Pronto, ali em grupo. E realmente, durante um ano fiz com o próprio Cortesão, que ele tinha sido meu professor na faculdade, e depois durante um ano fiz com ele. E foi mesmo das fontes, digamos assim, mas depois ao fim do ano ele adoeceu, depois acabou por falecer, e depois fiz com uma outra grupo analista, que se chamava Felicidade.

Também portuguesa?

Portuguesa, sim. E fiz com ele um ano, com ela oito anos, portanto, três vezes por semana.

Durante nove anos, incrível.

Exatamente.

E precisavas disso para aprender a técnica, pra depois poder usar também? Ou já agora-

Eu, se não quisesse-

O desútil ou agradável.

Pois.

Eu vou me curar de qualquer coisa.

Eu, se não quisesse ser psicoterapeuta, mesmo psiquiatra, não teria feito, não tinha uma motivação interna pra fazer esse tratamento. Mas como não queria cingir-me a ser um psiquiatra pra passar medicamentos e pronto.

Exatamente.

Quis fazer uma formação Profunda.

Vivida.

Exatamente. E, portanto, acabei por escolher essa que me permite ser psicoterapeuta individual, de grupo, de grupo análise. E como experiência pessoal, como analisado, como tratado, foi uma experiência extraordinária. E que me ajudou muito, quer com os meus pacientes, quer pessoalmente, quer com as outras pessoas, porque uma das coisas que permite é nós conhecermos melhor os nossos medos.

Lida muito com isso. As pessoas integrarem a agressividade, lidarem com as emoções, falarem delas.

Exatamente.

Mas tem outra grande vantagem, João Carlos, que é: conheces-te melhor também, se calhar, através dos outros. É a grande magia de ser em grupo, não é?

Essa é a grande questão de ser em grupo.

Que não é fácil.

Não é fácil, porque uma introspecção apenas, intelectualizada, que foi o que o Freud fez.

Ou só com terapeuta.

Ou só com terapeuta.

Um cara a cara.

Exatamente.

É uma coisa.

Porque há fenômenos que só emergem nos grupos, não emergem numa relação dual. E, portanto, as pessoas acabam por exprimir mecanismos que não exprimem individualmente. Por exemplo, num grupo de grupo análise, que mecanismos são esses? Inveja, ciúmes, fazerem subgrupos.

Exato.

Que é o que acontece na vida real.

Estava a pensar nisso, quatro filhos e nasce mais um. Ficam todos com ciúme daquele que chegou agora. Os pais só ligam àquele novo, o pai já não quer saber de mim, a mãe já não quer saber de mim.

É isso que é reproduzido nos grupos de grupo análise.

Tem essa vantagem.

A pessoa depois sente na pele, vivencia na pele, essas emoções que muitas vezes, muitas delas, nem se lembrava já.

É, de certeza, uma técnica muito usada e importante que pode chegar a resultados muito eficazes. Tu hoje em dia és assistente graduado e estás há 20 anos a coordenar este hospital de dia.

Sim, exatamente.

Do serviço de psiquiatria do Hospital Amadora-Sintra, do Hospital Fernando Fonseca, e também exerces clínica no teu consultório junto à Praça de Londres. Onde tens, aliás, umas gravuras muito bonitas, a tinta da China, com umas caras e uns contornos. São coisas do teu pai, que desenhava?

Não. Tenho lá quadros do meu pai, que são mais geométricos, com cores. Esses são de uma paciente minha.

Que fazia aqueles que parecem aqueles Picassos. Muito bonitos.

É de uma paciente que me ofereceu.

Um dia vou lá espreitar.

Está bem.

Vou ficar lá nove anos para grupo análise.

Com todo o gosto.

Muito bem. João Carlos Melo, temos que fazer aqui um brevíssimo intervalo e já voltamos à conversa. Até já.

Até já.

Estamos a conversar com João Carlos Melo, ele é médico psiquiatra, psicoterapeuta e grupoanalista, que nos traz o seu último livro: "Lugares escondidos da mente, do mais sombrio ao mais luminoso da natureza humana". São histórias reais de quem é capaz dos atos mais sádicos e mais cruéis, mas também de quem é generoso e bondoso. Vamos falar das tuas obras. João Carlos, tu sempre escreveste muito, o que é muito bom, passa este conhecimento, que é importante. Estavas agora a falar da tua experiência, aqui também no Hospital de Dia do Serviço de Psiquiatria do Hospital Fernando Fonseca, e também exerces clínica no teu consultório. A saúde mental é um bocadinho tema da moda nos últimos anos, o que, por um lado, é bom, porque se fala-se das coisas. Por outro lado, também há aquele perigo de banalizar tudo isso. Portanto, as pessoas têm que falar isso com cabeça. E porque de fato tu dizes, as urgências e os internamentos em psiquiatria estão cheios hoje em dia, até nos hospitais privados. Mesmo depois da pandemia, houve um grande incremento. Os portugueses ainda não estão completamente dentro, ainda é um tema um bocadinho tabu, como era há uns anos. Ou não?

Ainda há algum tabu, ainda há algum estigma. Foi na altura do Covid, dos confinamentos, que as pessoas acabaram por ficar mais em contato com as suas próprias emoções, com medos, etc. E depois, o Observador teve um papel importantíssimo na divulgação e transmitir a importância da saúde mental, com o Labyrinto, etc. E, portanto, isso foi realmente muito importante. Algumas pessoas, de uma forma muito meritória, figuras públicas, deram a cara, isso foi realmente extraordinário, mas ainda acontece um problema que é o seguinte: há um ator, um autor conhecido, que dá a cara. Eu tive um problema, uma depressão. Burnout é um problema grave. Mas há pessoas que ainda assim usam a palavra burnout como um eufemismo. Tiveram uma depressão, mas se disserem burnout não tem um estigma tão negativo. Mas há uma outra questão ainda que é: as pessoas, de uma maneira geral, valorizam muito e dão muito mérito a figuras públicas que dão a cara. Mas se for o vizinho do lado, já não têm a mesma atitude de compreensão. Agora, não há dúvida nenhuma que tudo este O progresso que tem havido é extraordinário, mas fala-se sobretudo muito de saúde mental. O problema é que há doenças mentais muito graves e disso não se fala muito porque não vende muito, porque não tem grande impacto.

No entanto, são gravíssimas e muitas delas invisíveis.

São muito graves.

Por exemplo, sozinha.

Isso mesmo.

Não é uma fratura que se veja ou uma ferida.

Exatamente.

Tem esse grande problema, são coisas da nossa cabeça.

Exatamente. Menos se fala ainda das doenças mentais e da situação da doença e da saúde mental, por exemplo, nos serviços prisionais. É um problema grave e não há muitos apoios aí.

Mas aí também não há, por exemplo, os psicólogos forenses não trabalham todos em geral nas prisões e, portanto, há um certo acompanhamento também.

Mas não é suficiente. Ainda bem que há. O professor Eduardo Luís Cortesão, que eu falei há pouco, em 1989, houve uma onda, as coisas às vezes acontecem assim, uma onda de suicídios nas prisões portuguesas. E o doutor Fernando Duarte, na altura era o director-geral dos serviços prisionais, ficou muito preocupado com isto e convidou o professor Eduardo Luís Cortesão para criar aquela que ainda hoje existe, que é a Clínica de Psiquiatria de Caxias.

No hospital-prisão?

No hospital-prisão, exatamente. Ainda continua, mas há muito ainda para fazer. Temos que valorizar o que já foi feito, dar mérito a quem faz as coisas, mas ainda há muito caminho.

Claro que sim. Há aqui um pormenor muito curioso. Tu tens quantos filhos, João Carlos?

Dois.

Dois. Sem invadir tua vida privada, mas há uma coisa que eu sei que tu gostas de contar, que foste tu que cortaste o cordão umbilical dos teus filhos.

Dos dois, sim.

Pediste mesmo pra fazer isso? Era um gesto simbólico, pra ti, muito importante?

Era.

Mesmo pra quê? Pra separar, pra libertar, pra dar-lhes a liberdade?

Nem pensei muito nisso, mas foi dar uma participação.

Sim, porque a parte médica do parto não precisava ajudar com isso.

Claro.

Só o consolar a mãe e ajudar a mãe.

Exatamente. E foi precisamente isso, assisti ao parto dos dois.

Tens outra coisa aqui, da tua personalidade, que eu também não posso deixar de referir, que é a música. Gosto muito de música, gosto de cânticos de Natal, agora é a altura certa, e gosto de músicas de elevador. Isso é de um psicopata. João Carlos, já estou a tremer, falei: "Não, estou bem". Mas gosto de música de elevador, eu acho isto extraordinário, ninguém diz isto.

Mas o que é que queres dizer? Eu gosto. Outro dia morreu o Bart Bacharach.

Bart Bacharach, pois é, aquela música "What the World Needs Now".

Sim, "Raindrops Keep Falling on My Head".

Exatamente. É do nosso tempo.

Muitas pessoas conhecem estas músicas, algumas até são de filmes.

"I Want to Be Close to You". São músicas lindas, morrenda lindas. Mas, de facto, é boa música.

Mas chamam música de elevador. O Barack Obama convidou, quase no fim do mandato dele, o Bart Bacharach pra ir lá à Casa Branca cantar. Já era velhote.

Claro que sim. Como é que tu consegues, além das tuas viagens extraordinárias, também de vez em quando escapas-te pra umas viagens como em Marrocos, por exemplo, que foste. Não correu tão bem como poderia, não é?

O meu filho mais novo agora tem 26 anos.

Tem idade minha.

Ele fez dois em Marrocos.

Celebrou lá. Já foi há 24 anos.

Eu, o meu irmão, a minha irmã e os respectivos cônjuges e os respectivos filhos.

Foi em família.

Ao todo éramos 11 pessoas, em três carros. Sem GPS, sem telemóveis.

Mas iam em três carros. Está bem.

Sim.

É diferente do que vais contando.

Aconteceram tantas coisas. Nunca nos perdemos, é verdade, mas houve uma altura que fiquei sem gasolina. Depois tive a chupar numa palhinha de um carro pro outro e quase que ia intoxicando e não vinha nada.

Com os gases, exatamente.

Exatamente, com os gases. Enfim, uma série de peripécias.

Mas também é bom. Como é que tu consegues ter tempo pra escrever? Tu escreves muito. Eu penso, tu tens consultório, tens o hospital de dia lá no serviço de psiquiatria, no público. Como é que tu arranjas uns tempos? Estás sempre a tomar notas e a pôr bilhetinhos de lado ou como é que é?

Eu acabo por fazer isso.

Tu trabalhas muito.

Sim, demais.

Trabalhas muito.

Agora, ultimamente, aquilo que tenho feito é: tenho procurado gerir melhor o tempo.

Sim, tem que ser.

Há algum tempo, houve alguém que perguntou isso: "Então, mas onde é que tu arranjas o tempo pra escrever?"

São muitos livros.

Sim. E a minha mulher disse assim: "Eu também não sei, eu nunca o vejo a escrever". Ora, isto é uma coisa boa.

Essa vida dupla, João Carlos. Não, é porque deves fazer coisas discretamente quando estás entre consultas ou assim aproveitas e tomas umas notas.

Exatamente, pra não estar a roubar tempo à família. E o que é que eu faço? As coisas depois acabam por render, porque eu, por exemplo, quando vou conduzir, aquilo é muito útil, é muito eficaz. Vou conduzindo, vou obtendo ideias. Depois sento-me no telemóvel, tomo assim umas notas. Vai sendo fragmentos. Vou juntando fragmentos. E depois tenho ideias pra livros e depois vou juntando, faço assim um índice provisório, que depois vai mudando.

Vais afinando.

E vou fazendo assim.

Muito bem. As Faces do Inconsciente, vai fazer 20 anos este livro já pro ano.

É.

20 anos, é incrível.

Sim.

Perspectivas da Psicanálise e da Gruponálise, ali pela Climeps Editores. Um livro pra psiquiatras, pra psicólogos, pra psicanalistas, técnicos de saúde mental, estudantes, público em geral. No fundo, falas do que é o inconsciente, como é que o inconsciente funciona, como é que se manifesta. Depois aprofundaste isso uns anos depois neste O Inconsciente Está no Cérebro, não foi?

Sim.

Estamos a falar desta coisa que há introduzida há 100 anos pelo Freud, o consciente, o pré-consciente e o inconsciente. Esta visita que tu promoves neste livro, a interação entre a psicanálise e a neurociência contemporânea, neste teu segundo livro Onde no inconsciente se escondem os pensamentos, as memórias, as nossas experiências e tudo isso atrás de uma porta pra qual é preciso uma chave. Isso me lembra hipnoses regressivas. Como a gente consegue aceder ao inconsciente? Ou isso é bom ou não? É bom conhecer o que está no nosso inconsciente?

Sim, é bom, mas as coisas são controladas, nunca acontecem de uma forma descontrolada. Aquela conceptualização do Freud ainda é útil para compreender algumas coisas. Ou seja, inconsciente, pré-consciente e consciente. E há uma censura entre cada uma delas. E, portanto, os conteúdos, pensamentos, emoções, etc., pré-conscientes não estão presentemente na nossa consciência. Mas em situações especiais, como o cansaço, o efeito do álcool, à noite.

Podem sair pra fora, podem se manifestar.

Sim, mais facilmente.

Passam pro consciente, é isso?

Exatamente. Tanto que as pessoas soltam-se mais.

In vino veritas.

Exatamente. Espontâneas.

Sem filtro.

Sem filtros, exatamente. Depois, os outros aspectos inconscientes já é mais difícil.

Porque estão mais fundos, estão noutra camada?

Estão noutra camada, exatamente. E depois manifestam-se como? Através de comportamentos. E esses comportamentos depois são interpretados pelo psicanalista ou pelo grupo analista. O exemplo que dei há pouco, que depois se vê na grupoanálise: um conjunto de pessoas que faz parte do grupo e entra um elemento novo, os grupos são semifechados, e determinada pessoa que pensava que tinha corrido tudo bem, que não sentiu ciúmes quando o irmão nasceu, estava inconsciente, começa a manifestar comportamentos completamente desproporcionados em relação à situação e em relação ao que exprimia antes.

Isso quer dizer que isso estava adormecido?

Estava adormecido.

Foi espoletado pela chegada de um elemento novo, uma coisa assim, não é? Do trigger.

Isso mesmo. Vira-se pro grupo analista, porque você agora não me liga nenhuma desde que entrou, parece um miúdo. E isso permite a gente perceber.

O que é que estava lá.

Exatamente. Outra coisa é as escolhas amorosas, por exemplo. Por que as pessoas escolhem determinado tipo de pessoas? Padrões, determinados padrões, pessoas que escolhem sempre o mesmo tipo de pessoas e depois queixam-se.

Por exemplo, um amigo meu que escolhe sempre uma namorada que é um bocadinho a mother figure, é um bocadinho a substituta da mãe que ele queria ter ou que ele tinha. As pessoas escolhem a pessoa que precisam.

Sim.

Que engraçado. Coisas que estão no inconsciente, podem se manifestar nessas alturas. "Nascemos frágeis e recebemos ordens para sermos fortes: um olhar sobre o narcisismo e a autoestima". Este livro teu é de 2019, já editado pela Bertrand. Quando temos esta do narcísico, lembro-me logo dos psicopatas, porque também tem um bocadinho a ver, não tem?

Também tem.

Este perfil narcísico ou narcísico maligno, tem um bocadinho a ver com psicopatas. A Ana Cristina Silva, uma doutorada em Psicologia do ISPA, tive uma conversa com ela sobre uma biografia que ela escreveu da Kirsten Bakkes e é isso, ela era narcísica maligna.

Pois. Mas há aqui uma questão que eu acho que é importante clarificar. É um mal-entendido induzido pelo próprio DSM, que é o sistema de classificação das doenças. Que tem lá um item que se chama perturbação narcísica da personalidade. O que faz pensar que quem preenche esses critérios é narcísico, quem não preenche, não é. Por exemplo, quem é que preenche esses critérios assim obviamente de caras? O Trump.

Não morremos de rir. Exatamente.

Indivíduos vaidosos, arrogantes, que diminuem os outros, que querem ser o centro das atenções. Atacar os outros nos pontos fracos dos outros, enfim, tudo isso. Agora, o que acontecesse é: o que seria mais correto era nós considerarmos que temos um funcionamento narcísico, do mesmo modo que temos um funcionamento respiratório ou digestivo, pode ser mais saudável ou menos saudável. O que está na base disso tudo é uma baixa autoestima. E então há dois grandes grupos de mecanismos automáticos que são desenvolvidos ora uns, ora outros, conforme a personalidade, as vivências da pessoa. E há um grupo de mecanismos que acaba por se manifestar em termos comportamentais como o Trump. O outro são aquelas pessoas com sentimentos de inferioridade, não querem ser o centro das atenções, submetem-se aos outros, não dão opiniões.

Apagam-se.

Apagam-se. Tudo isto para quê? Para não serem criticados, pra autoestima deles não ser lesada, porque um olhar, um reparo, uma crítica, deita-as completamente abaixo.

Engraçado, então no fundo sofrem da mesma coisa, mas em polos completamente opostos, como se manifesta.

Exatamente. Os outros, os de pele grossa, têm uma autoestima baixa. Quando eu digo: "O Trump tem uma autoestima baixa", as pessoas riem-se.

Mas é a maneira dele de manifestar, de esmagar a crítica.

O que está lá metido dentro dele, depois tem uma carapaça.

Exatamente.

E uma pessoa com uma boa autoestima não deita abaixo os outros, não é arrogante, é humilde. A humildade é um grande-

Sintoma de que alguém não sofre disso.

Exatamente. Boa saúde mental

Isso é muito importante. Agora estou a pensar que tu também passas por outras perturbações, por exemplo, neste saído já há três anos, "Reféns das Próprias Emoções", também da Bertrand. Este é o retrato íntimo das pessoas com esta perturbação borderline de personalidade, pessoas incompreendidas. Como é incompreendida esta doença, como tu fazes questão de dizer. Aqui tens um olhar mais humano, mais terno, mais esclarecido sobre esta perturbação e sobre estas pessoas. Aliás, tiveste um TEDx já este ano, se não me engano, no princípio do ano, que está na net, sobre a cura pelo amor na personalidade borderline. Gosto muito disto. Tens depois este livro de há dois anos, "Uma Luz na Noite Escura", sobre a solidão. De facto, a solidão, e a Covid mostrou-nos isso, é um mal do século. Fizeste questão, e em boa hora, de pegar neste tema, com o acesso cada vez maior das pessoas às tecnologias. Podemos estar em contacto virtual com todo mundo, como tu dizes, mas de facto estamos sozinhos e precisamos mesmo de uma pessoa. É muito curioso, porque as redes sociais podem ter esse problema. As pessoas acham que têm 50 mil likes e há muitos que se suicidam porque não têm os likes que queriam e pessoas que vivem completamente sozinhas, mas estão em contacto com o mundo inteiro, mas no fundo não estão, porque aquilo é uma coisa virtual. Este "Lugares Escondidos da Mente", do mais sombrio ao mais luminoso, de facto tu mostras que o ser humano é capaz do melhor e do pior. É engraçado, este livro também tinha esta parte da solidão e depois como cresceu muito, era para ser o fim. Tu disseste: "Não, esta solidão merece um livro à parte" e então antecipaste e fizeste o outro livro que falámos agora.

A primeira ideia que eu tive para o título deste último livro era "O Outro Lado das Coisas". Porque este livro acaba por falar dos dois lados.

Exatamente, a maldade e a bondade.

Isso, os dois lados da moeda. E depois, naquele esquema que eu fazia, vou juntando, e depois tinha ali uma parte que já estava demasiado grande. Um dos capítulos era "Os Vários Lados da Solidão".

Vais acrescentando.

Quando estou mais virado para um tema, para um capítulo, vou desenvolvendo, porque depois a coisa não corre tão fluido. Se eu fosse começar do princípio, pego numa coisa, pego noutra. E depois vi que finalmente aquele podia dar um novo livro.

Já estava com o corpo do livro.

E foi por aí fora.

Antecipaste naquele. Quando estavas a escrever sobre os quantos lados tem a solidão. Muito curioso. Falas neste livro de mecanismos do inconsciente. Contas essa história que os animais também podem ser violentos com os da sua espécie, o caso das suricatas, dos veados, de alguns primatas. Falas dos psicopatas, separas com os psicóticos, são coisas diferentes, motivações invisíveis dos psicopatas, é o que a gente vai percorrendo e aprendendo com este teu livro. Homens e mulheres, no fundo, psicopatas, há mais homens, muito mais.

Há mais homens.

E são sempre potencialmente perigosos, João Carlos? Ou há muitos que são CEOs de empresas e conseguem sublimar aquelas-

Não são perigosos no sentido em que podem não agredir fisicamente ou matar as pessoas, mas podem destruir vidas.

Sim, são bullying, fazem bullying, são manipuladores, mentores.

Isso mesmo. O problema é esse. E não têm empatia, não têm sentimento de culpa. Têm uma sede pelo poder, pelo domínio, sobretudo pelo domínio, e não têm compaixão nenhuma pelas pessoas. Usam os outros como objetos para satisfazer aquela necessidade apenas de poder ou de destruição.

Tu já trataste ou curaste algum? Isto cura-se?

Não, isto não se cura. Quer dizer, essas pessoas não pedem ajuda.

Pois não. A não ser que tenham insónias ou essas coisas, quando têm depressão e coisa assim.

Pedem ajuda para a insónia, para a depressão, para a ansiedade.

E depois saem quando a coisa está arrumada.

Isso mesmo, quando a coisa está arrumada, saem.

Ou então é quando as mulheres mandam: "Olha, se tu não vais ao terapeuta, eu acabo contigo".

Também já aconteceu.

Mas isso é uma chantagem egoísta, porque eles querem é continuar com aquele objeto.

Isso mesmo.

Que abusam.

Mas depois eu percebo logo que não há uma motivação. Venho fazer psicoterapia, percebo que não há motivação. E depois logo desde o princípio eu digo: "Olhe, não faz sentido nós desenvolvermos aqui isto, continuarmos, isto é uma farsa". E a pessoa depois deixa de ir. Quem me procura muito são pessoas vítimas desses indivíduos.

Exatamente, o outro lado.

Que têm técnicas realmente muito refinadas de isolar essa pessoa dos amigos, da família, etc., e deixá-la cada vez mais vulnerável, cada vez mais sob a ação dele.

O nosso tempo acabou, João Carlos, mas fica aqui esta dica para este livro espantoso, "Lugares Escondidos da Mente", porque de facto tu também mostras que há partes boas, falas da bondade e da maldade. Um livro que desvenda o alcance do mal e do bem. E tu aqui explicas que não é Deus nem o Diabo, somos nós, está tudo dentro de nós, somos capazes do melhor e do pior. Mas é curioso, isto dá para muitas conversas, que não há masoquismo nem sadismo, não há mentes desencarnadas de um corpo. Também há coisas boas nestes lugares escondidos, como tu mostras, a gratidão, o amor, estes exemplos muito unidos que tu contas. Gostei muito desta TED Talk do David Steindl-Rast, este monge beneditino. Uma TED Talk que está na net. "Querem ser felizes? Sejam gratos." Quer dizer que as pessoas gratas são felizes, não é o contrário.

Isso mesmo.

Muito curioso. E pronto, para fazer esta travessia entre o caminho da luz e o caminho das trevas e saber mais sobre nós, João Carlos Melo, "Lugares Escondidos da Mente", uma edição da Bertrand. Quero agradecer muito a tua generosidade em teres vindo, João Carlos.

Muito obrigado.

Até breve. Muito obrigado.

Uma conversa curta, porque estava a gostar muito e continuava, mas muito agradável. Obrigado.

Obrigado.