Foi ministro dos Negócios Estrangeiros, ministro da Defesa, vice-primeiro ministro, Dr. Paulo Portas, muito obrigada por ter aceitado o nosso convite.

Boa tarde, Raquel.

Boa tarde. São já 1000 dias de guerra, mais de dois anos de combates no terreno, o que é que há a esperar do desenvolvimento deste conflito?

Ponderando os objetivos iniciais, como se lembrará, a Rússia esperava ocupar a Ucrânia, ser recebida com popularidade e conquistar as principais cidades, nomeadamente Kiev, no espaço de uma semana ou semanas. Nada disso se verificou. Também é verdade que, não tendo sido possível a Rússia conseguir os seus objectivos, isso se deve essencialmente à resistência dos ucranianos, à sua liderança, que foi subestimada pela liderança russa, e ao apoio do Ocidente. Não em soldados no terreno, mas em equipamento e financiamento para a Ucrânia poder resistir. Depois, a guerra teve um outro momento, que foi uma contraofensiva que a Ucrânia tentou fazer, cujos resultados não foram significativos, talvez por infração de uma regra básica, que é não se anuncia ao inimigo aquilo que se vai fazer com meses de antecedência, porque isso deu à Rússia a possibilidade de construir defesas eficientes. E depois, aconteceu já mais perto deste tempo, uma incursão bem-sucedida da Ucrânia em território russo, que significa, obviamente, a conquista de território e acrescentar um elemento valioso para a posição ucraniana, quando e se chegarmos a negociações diplomáticas, que é o fim de qualquer conflito, mas não se confunde com uma rendição. Do ponto de vista operacional, a Rússia não conseguiu o que queria, embora tenha mais território do que aquele que obteve também pela coerção e pela força em 2014, território de um país soberano e internacionalmente reconhecido, estamos no século XXI, e a Ucrânia ainda não recuperou aquilo que precisa de recuperar para poder haver uma negociação equilibrada.

Referiu esta resistência da Ucrânia e é certo que têm resistido. A pergunta é: até quando é que isso será possível?

Até hoje resistiram. E a história da Ucrânia tem muita resistência, como sabe, e muita vontade de independência. E até agora, a verdade é que entre uma Rússia, que é uma superpotência militar, e a Ucrânia, que inicialmente teria, do ponto de vista do cálculo das operações militares, muito menos força, muito menos equipamento e muito menos capacidade, a verdade é que resistiu. E resistiu porque a causa está certa e é justa. Os russos talvez tenham dificuldade em compreender que se não foram recebidos como libertadores e se não foram aclamados, é porque estão em terra que não é deles. E esse princípio não importa apenas para a Ucrânia. Se porventura, no século XXI, alguém decidir entregar a Vladimir Putin uma vitória política que não teve militarmente, Vladimir Putin nunca respeitou a fraqueza alheia e tomará isso como uma licença para invadir e continuar. Portanto, este assunto é muito sério e não é apenas da Rússia e da Ucrânia. Acresce, se me permite, um fator novo, que é um fator muito preocupante, que é dentro do eixo estratégico que a Rússia e a China tentam construir, até hoje sem qualquer prova de que a China dê fornecimentos diretos à Rússia. Não creio que tenha passado essa fronteira. Mas há um fator novo, que é a presença de milhares de soldados ou mercenários, assim talvez seja melhor chamá-los, da Coreia do Norte, que já é uma incipiente potência nuclear, no conflito entre a Ucrânia e a Rússia, do lado do invasor. E isso é muitíssimo preocupante e eu sempre achei que os Estados Unidos não deixariam que isso acontecesse sem reação.

E do seu ponto de vista, é por causa disso que Biden deu agora autorização à Ucrânia para poder usar armamentos, os mísseis em território russo?

Vamos lá ver. O Reino Unido e a França já tinham feito isso mesmo, essa licença condicionada, e os Estados Unidos já o tinham feito uma vez, numa circunstância muito precisa, que foi um ataque muito violento que os russos tentaram fazer a Kharkiv, que é a segunda cidade da Ucrânia. E a possibilidade de usar esse tipo de mísseis táticos, mas de alcance maior, no caso dos europeus, cerca de 150 km, no caso dos americanos, cerca de 300 É uma possibilidade condicionada e limitada a objetivos precisos, nomeadamente permitir à Ucrânia atacar na fonte os meios aéreos, por exemplo, ou os equipamentos terrestres que permitem à Rússia continuar a pressão no Donetsk ou em certas outras áreas da fronteira da Ucrânia. Mas isso eu creio que está evidentemente relacionado com o fator Coreia do Norte, porque os soldados ou mercenários da Coreia do Norte estão concentrados na região ou nas regiões que a Ucrânia tomou este verão, com grande surpresa da Rússia e grande incapacidade de recuperação da Rússia, junto à fronteira com a Ucrânia. É, portanto, para evitar, creio eu, o desequilíbrio causado pela presença de forças da Coreia do Norte, que é autorizado este uso, em todo caso, condicionado nas finalidades e condicionado no território, ou seja, no alcance.

Qual é a importância, entretanto, por causa disso, Vladimir Putin alterou a sua chamada doutrina nuclear. Sergey Lavrov hoje sublinhou a importância de que os países ocidentais olhem com atenção para essa alteração russa. Devemos ficar preocupados ou é só mais uma ameaça, como temos ouvido tantas nestes mil dias, muitas vezes fazendo apelo ao nuclear?

Quando aconteceu a adesão da Suécia e da Finlândia à NATO, foram usadas ameaças físicas no terreno, parecidas com a deslocação, por exemplo, de equipamento nuclear militar para território da Bielorrússia, como se lembrará. E Vladimir Putin já tinha feito em setembro a ameaça de que modificaria um dos elementos da doutrina nuclear russa. Eu, nessa matéria, tenho sempre um princípio. Até hoje, a dissuasão nuclear prevaleceu sempre sobre o conflito nuclear. Bastou ao mundo a experiência de Nagasaki e de Hiroshima para não repetir. Houve um quase episódio que poderia ter sido fatal durante a crise dos mísseis de Cuba, mas o sistema de dissuasão nuclear, ou seja, a NATO tem vários países, e em particular os Estados Unidos, mas não só, com armamento nuclear. O armamento nuclear não se fez para fazer a guerra, fez-se para evitar a guerra, porque o forte teme o forte e o forte não respeita o fraco. E foi essa a lógica que permitiu à NATO e que nós devemos à NATO durante mais de 70 anos, de conseguir a paz na Guerra Fria e no que se lhe seguiu. E, portanto, eu acho que a Rússia sabe exatamente os termos em que os Estados Unidos autorizaram esta utilização, que a Inglaterra e a França já tinham autorizado, e é mais uma política de comunicação agressiva, atrevida, para causar alarme nos aliados ocidentais e em particular europeus, mas não creio que seja eficiente.

E por causa dessa política agressiva, ontem uma série de países escandinavos distribuíram um panfleto pelas populações com instruções sobre como agir em tempo de guerra. Acha que esses panfletos deviam ser distribuídos aos restantes países europeus?

Cada país tem a sua política nessa matéria, porque as geografias não são as mesmas. Não se esqueça que a Finlândia tem uma larguíssima fronteira com a Rússia e, sobretudo, a Finlândia sabe o que é uma guerra com a União Soviética, que a União Soviética julgou que ganhava facilmente e o resultado foi, no mínimo, muito modesto. E os finlandeses nunca mais esqueceram essa experiência. A mesma coisa relativamente aos países nórdicos, eles estão muito perto da Rússia. E há uma coisa que talvez em Portugal não se perceba completamente. Quem está perto da Rússia, quem já sentiu, desculpe a expressão, a pata da Rússia em cima, quem ficou privado de liberdade durante décadas e vidas inteiras por causa da União Soviética, sabe muito bem o que é a ameaça russa. Primeiro, há uma certa tradição nos países nórdicos, mas não só, de fazer esse tipo de informação, mas é evidente que qualquer pessoa dotada de uma meridiana inteligência faz a si própria esta pergunta: mas se o Ocidente deixar Putin ganhar na Ucrânia, quem é que nos garante que ele fica pela Ucrânia? Ele não respeita a fraqueza. A única coisa que o contém é a força do adversário. Ele já fez oito intervenções fora da Rússia ao longo de 25 anos no poder como primeiro-ministro ou como presidente, e fê-las sempre em antigas repúblicas soviéticas que hoje são países independentes. A Ucrânia é apenas a oitava, embora seja a segunda vez na Ucrânia. De modo que quem sente geograficamente a proximidade da ameaça, obviamente, sente mais intensamente a necessidade de fazer esse tipo de comunicação.

Pensando no futuro, numa entrevista nos últimos dias, Durão Barroso disse que é impensável um acordo de paz em que a Ucrânia recupera a Crimeia. Como é que vê um entendimento justo que ponha fim a este conflito, mas que ao mesmo tempo seja realizável?

A Crimeia data de 2014 e é, em si mesma, mais complexa do ponto de vista histórico. Agora, o que está aqui em causa é a parcela de território na Crimeia, por um lado, no Donetsk, por outro, que a Rússia acrescentou a partir de 24 de fevereiro de 2022. Ou seja, é maior a parcela de território conquistada à força e coercivamente pelos russos à Ucrânia e, por outro lado, está aqui em causa quem é que decide a política externa e de segurança da Ucrânia, porque a pretensão da Rússia é proibir e impedir a adesão da Ucrânia à Aliança Atlântica e à União Europeia. Não é apenas uma questão de forças e territórios, é uma questão de qual é a visão que nós temos, no século XXI, sobre a soberania dos Estados e sobre a sua independência. Como lhe disse há pouco, as guerras acabam com rendição ou acabam com negociação. Nenhuma negociação se deve parecer com uma rendição e o que está em causa é não permitir à Rússia a perceção de que tem licença para invadir e condicionar.

Em janeiro há um novo inquilino na Casa Branca. Teme que Donald Trump venha a impor à Ucrânia um acordo de paz que resulte numa redução acentuada do território ucraniano?

A avaliar por declarações de campanha eleitoral, pela escola mais isolacionista a que o presidente eleito dos Estados Unidos pertence, a avaliar pela ideia, que eu acho desajustada historicamente, de que os Estados Unidos não precisam do mundo e que o mundo não precisa dos Estados Unidos. E a avaliar por algumas das escolhas feitas já pela nova administração, esse risco não é de excluir. Mas é preciso ver o que é que efetivamente o novo presidente dos Estados Unidos fará em matéria de política de segurança externa, de compromisso com a Aliança Atlântica. Isso é muito relevante porque a NATO foi essencial para a prevalência do Ocidente, para a liderança dos Estados Unidos e para a segurança da Europa. E portanto, qualquer quebra na pertinência e na capacidade da NATO prejudica as três partes, não prejudica apenas uma.

Dr. Paulo Portas, mesmo para terminar, tem sido dito muito a propósito até da NATO, da necessidade de os países europeus reforçarem o seu investimento em defesa. Portugal é um dos países europeus que tem maiores fragilidades em matéria de defesa, não só em termos de recursos humanos, mas também em termos do estado do seu equipamento e do equipamento que tem. Isso preocupa a forma como nós estamos ou não preparados para responder a esse apelo?

Raquel, o compromisso dos parceiros da NATO atingirem os 2% de investimento em segurança e defesa é um compromisso que vem de 2014 e que foi feito junto de presidentes americanos tão diferentes como Obama, Trump e Biden. Há um facto ignorado na recente campanha eleitoral dos Estados Unidos, espantosamente ignorado, é que antes da Guerra da Ucrânia havia nove países da NATO que tinham 2% de investimento em segurança e defesa. No final deste ano, haverá 23. Portugal não faz parte dos que já cumprem o compromisso, mas os compromissos são para cumprir. E portanto, tendo nós a dimensão que temos, as possibilidades que temos, tem que se fazer o caminho para cumprir com as regras da aliança. Não se pode querer beneficiar da paz e achar que há paz sem defesa, e a defesa implica investimento. Investimento, obviamente, também cooperativo, porque a Europa, como diz o relatório Draghi, e muito bem, a Europa tem um mercado de defesa muito fragmentado e tem que se preparar para ter a sua autonomia do ponto de vista de segurança e defesa. Eu tenho ouvido, tanto o primeiro-ministro como o ministro da Defesa, dizerem que nós vamos fazer um caminho até 2029, creio que inclusive para os 2%. E eu acho que isso é inevitável, porque senão fica demasiado óbvio que nós temos preguiça em cumprir, e isso não pode ser.

Paulo Portas, muito obrigado pela disponibilidade para se juntar a nós nestes 1000 dias do conflito entre a Ucrânia e a Rússia, no "Direto ao Assunto" da Rádio Observador.