Muito bom dia, está com o Observador. Se ouve agora de rádio, seja bem-vindo. Eu sou a Maria João Simões, comigo estão a Carla Jorge de Carvalho, as Duarte Franciso e o Paulo Ferreira. E a nós, neste direto ao assunto, recebemos agora o investigador principal do Instituto de Ciências Sociais da Universidade de Lisboa, Pedro Magalhães. Bom dia, muito obrigada por estar nas manhãs 360.

Bom dia, muito obrigado pelo convite.

Pedro Magalhães, pode dizer-se que se não ocorrer nenhum acontecimento extraordinário, as eleições estão, no essencial, decididas?

Nós nunca sabemos o que é que pode acontecer neste espaço de três semanas. A única coisa que eu acho que se pode dizer é que, na base das sondagens que conhecemos, e olhando para todas as eleições anteriores nas quais as sondagens puderam ser conduzidas da mesma forma como são agora, se o Partido Socialista não ganhasse estas eleições, seria a primeira vez que aconteceria algo do gênero.

Isto é, que as sondagens estavam assim tão ao lado daquilo que...

Ou isso, ou que teria acontecido alguma coisa nestas três semanas de tão revolucionário que mudasse, no fundo, essa indicação genérica.

Então podemos dizer que a grande dúvida neste momento é saber quão expressiva é a vitória do Partido Socialista, ou seja, se estamos ou não mais perto de uma maioria absoluta. É a dúvida nesta altura.

Cancelando qualquer evento cataclísmico que possa acontecer nas próximas três semanas, e pode acontecer, essa, de facto, é uma das grandes dúvidas. Nas sondagens que foram feitas nas últimas semanas, no final de agosto e no princípio de setembro, os resultados são bastante aproximados entre si. Pode não parecer, mas eu explico rapidamente por que são. Nas últimas semanas, o PS aparece nas sondagens com valores entre 38 e 43. Pode parecer muito, são cinco pontos de diferença, mas nós temos que nos lembrar que estamos a falar de amostras que quando retiramos os abstenzionistas e os indecisos, por aí fora, acabam por ter muitas vezes 500 respostas no total e para amostras desse gênero, uma diferença de cinco pontos são resultados mutuamente compatíveis. E o que eu quero dizer com isto? Este resultado entre 38 e 43 é um resultado que é compatível com uma maioria absoluta e é a primeira vez que todas as sondagens dão resultados compatíveis com uma maioria absoluta.

Eu estou aqui normalmente na função em que sexta-feira estava a dizer que o PS estava a dois deputados de uma maioria absoluta. Hoje as notícias dizem que se afasta mais da maioria absoluta. Não vale a pena irmos a esse detalhe, nesta altura?

Em primeiro lugar, os dois deputados, ninguém faz ideia. Porque esses cálculos dos dois deputados não são feitos com amostras representativas de cada círculo eleitoral. São feitos com uma amostra do todo nacional para a qual se faz uma extrapolação sob uma série de pressupostos e perfeitamente legítima, não estou a dizer que não seja, mas não tem o nível de precisão que te permita dizer dois deputados ou três deputados, nem pensar. E da mesma maneira, um resultado de 39, qualquer coisa como foi conhecido hoje, é um resultado perfeitamente compatível com os resultados anteriores, porque há, sempre a repetir isto, quando se tenta dizer coisas sobre o todo na base de uma parte tão pequena, há um grau de incerteza que tem que ser tomado em conta.

E olhando para esta questão da maioria absoluta, de ser mais simples ao PS chegar à maioria absoluta com o resultado do que no passado.

É simples porque seja por virtude do uso de uma fórmula de escrutínio concreta, de conversão de voto em mandatos, que é o método que tende a beneficiar os maiores partidos, seja porque o sistema tem muitos círculos relativamente pequenos e quanto mais pequenos o círculo, maior a desproporcionalidade. O que acontece é que no nosso sistema, em quase todos isto é verdade, mas no nosso sistema, julgo que talvez até o sistema espanhol seja aquele que nos ultrapassa desse ponto de vista, entre os sistemas ditos proporcionais, os partidos grandes recebem uma espécie de bônus. Ora bem, quando há um partido grande que é muito maior que o outro partido, esse partido recebe mais desse bônus, absorve mais desse bônus.

Ou seja, o PSD, a queda tão acentuada do PSD...

Ajuda o PS a recolher esse benefício. Aliás, esta é a mesma lógica que faz, e já toda a gente sabe isto, que quando a direita, por exemplo, concorre em coligação pré-eleitoral, até pode a coligação ter a mesma percentagem de votos que teriam os dois partidos separados, mas essa coligação pré-eleitoral é eleitoralmente vantajosa.

Há uma otimização do voto, não é?

Exatamente, da conversão de voto em mandatos.

E a entrada deste sexto partido, o PAN, no Parlamento, também vem aqui alterar a relação de forças e a proporcionalidade dos partidos?

No certo sentido, mais um partido, digamos, pequeno, viável, vem aumentar a representação de certos setores da população que não estavam tão bem representados. O PAN é um caso que ainda é pouco estudado por uma razão simples: é porque é difícil estudar partidos pequenos. Eu falava há bocado das amostras de 500 tal. Quando olhamos para o PAN, estamos a olhar para números de pessoas muito pequenos, não dá para fazer grandes tratamentos nem muito complicados. Mas nós sabemos, por exemplo, que o PAN tende a recolher uma percentagem muito apreciável e muito desproporcional em relação à sua representação nacional, do voto dos mais instruídos e do voto dos mais jovens.

E urbano também, não?

E urbano também. Se olharmos para o mapa, com exceção daquele fenômeno do Algarve, que também é explicável, tem a ver com o ativismo do PAN Em relação à questão da exploração de petróleo, quando olhamos para o mapa e para as maiores votações do PAN, por exemplo, nas eleições europeias, vemos uma concentração muito grande nos círculos urbanos. Essas coisas estão correlacionadas, círculos urbanos com maior instrução, e o outro fenômeno interessante, realmente, é a implantação que o PAN tem entre os 18 e 24.

E sabe-se, com esse perfil, a quem é que o PAN está, passe a expressão, a roubar votos?

Isso eu não posso dizer com exatidão pela mesma razão que explicava há pouco. Quando nós fazemos uma matriz de transferência de voto e perguntamos às pessoas em que partido votou antes e depois em que partido tencionam votar agora, os números do PAN são demasiado pequenos para fazer grandes inferências. Precisávamos de amostras muito maiores. No ICS, e aliás, em parceria com outros centros de investigação portugueses, nós fazemos, depois de cada eleição, o que chamamos de um estudo pós-eleitoral. Fizemos um inquérito, aí sim, com 1500 pessoas, uma amostra maior, em que se pode dizer com mais segurança qual é o perfil de cada eleitor, qual é o perfil de cada partido, mas com as sondagens e com as suas amostras pequenas, que têm a ver com os recursos dos media, que realmente não são grandes, como sabemos, é difícil.

Como investigador, interessa-lhe particularmente o fenômeno do PAN. Que curiosidades é que tem quando olha para este fenômeno?

Claro, como politólogo, para nós é muito interessante sempre que o sistema partidário sofre uma transformação, ainda para mais num sistema tão resistente à transformação como é o nosso. Nós observamos o que aconteceu nos últimos anos em Espanha, uma transformação completa do sistema partidário, em contraste com a enorme resistência ou resiliência, como agora se diz, do nosso sistema, e ver aparecer um partido novo. Como aliás, no final dos anos 90, foi interessante o aparecimento do Bloco de Esquerda, lança logo imensas questões, nomeadamente esta que acabaram de colocar, quem é que este partido está a representar e quem é que este partido está a conquistar, se são eleitores de outros partidos, se são novos eleitores, é muito interessante.

Os estudos que são feitos permitem-nos perceber quando é que as pessoas, antes das eleições, formam o seu voto?

Eu penso que nós temos duas indicações disso, uma indireta, outra mais direta. A indireta tem a ver com a comparação entre as intenções de voto nestas sondagens que temos estado a falar, que são conduzidas muitas vezes há um mês ou três semanas, e aquelas que são conduzidas mais próximo do ato eleitoral. E invariavelmente, há diferenças.

Portanto, há muitos votos que são decididos muito próximo das eleições.

Essa é a indicação indireta, é de que há qualquer coisa que acontece durante a campanha, nem sempre é radical, mas basta ver, por exemplo, na eleição de 2015.

Isso foi claro.

Apesar de a um mês da eleição já se perceber que, afinal, a PAF poderia ficar à frente do Partido Socialista, isso depois tornou-se muito mais claro com a aproximação da eleição. Portanto, isso sugere que há qualquer coisa, provavelmente, que está a acontecer.

E conseguimos saber o que é essa qualquer coisa, os debates, por exemplo.

Só para terminar. A indicação mais direta acontece naquele tipo de estudos que eu falava há pouco, são quando nós fazemos estudos pós-eleitorais e perguntamos às pessoas quando é que decidiu votar. E nós fazemos isto desde 2002 e já tivemos uma eleição, que eu peço desculpa, não conseguia recordar exatamente qual é, mas este foi o número que me ficou em mente, em que 25% das pessoas que disse que votou e disse no partido em que votou, disse que decidiu na última semana.

Na última semana. O Paulo estava a falar dos debates televisivos e há muito tempo que não tínhamos tantos debates televisivos como estamos a assistir nesta altura. Isso poderá ter influência até na abstenção ou não?

Isto é um bocadinho como aquela coisa das sondagens falharem. Nós lembramos muito bem dos exemplos em que as sondagens falharam e não nos lembramos tanto das que as sondagens acertaram. Com os debates é a mesma coisa. Nós lembramos muito bem de vários debates em que parecem ter mudado tudo e não nos lembramos da quantidade enorme de debates que não mudou coisa nenhuma.

E que confirmou apenas convicções.

E aqui passa-se um bocadinho o mesmo fenômeno. Não quer dizer que os debates sejam irrelevantes, mas nós temos que nos lembrar que as pessoas que assistem a estes debates são pessoas muito especiais, são pessoas particularmente interessadas em política, que é uma atitude bastante rara em Portugal.

Mas têm tido audiências importantes.

Mas as audiências é preciso vê-las com atenção, porque uma coisa são as pessoas que veem o debate do princípio até ao fim, e as pessoas são as pessoas que passam por lá. Os números em agregado são um bocadinho enganadores. Apesar de tudo, e para além disso, as pessoas quando vão assistir ao debate, partem com um conjunto de predisposições. Elas não vão decidir quem é aquela pessoa e o que acham dela naquele momento. Aquilo é mais um item de informação que se acumula em relação a tudo aquilo que elas já acham. E muitas vezes aquilo que veem simplesmente serve para confirmar aquilo que já achavam. As pessoas olham para a realidade política com lentes particulares.

Acha que as pessoas olham para estes debates um pouco como os adeptos de futebol veem os jogos das suas equipas?

Sim, acho que essa comparação é possível. Contudo isto, não quer dizer que sejam irrelevantes. Em particular, pode haver um momento, uma afirmação, uma situação que é tão marcante que depois é amplificada para fora do debate e que se torna um tema político, que depois os meios de comunicação reproduzem. Isso sim, pode depois ter um efeito mais importante.

Olhando para estes resultados, este debacle da direita nestas sondagens, a transferência de votos vai para onde? Consegue-se perceber?

Uma das coisas que, aliás, já na última sondagem que fizemos... As pessoas não sabem, mas eu colaboro ou faço parte de quem faz uma das sondagens.

Já agora, que é a do ICS, precisamente, que foi publicada, por exemplo, este sábado no Expresso e na SIC.

Claro, mas falo a título extremamente, nem falo sequer pelos meus colegas, e muito menos pelas pessoas que fazem sondagens em geral. A título pessoal, uma das coisas que me surpreendeu nos últimos meses foi perceber, por um lado, a descida do PSD, que era comum Uma série de sondagens e o facto de o CDS não beneficiar disso. Era uma coisa que me intrigava um pouco e fomos olhar para os dados com mais atenção e uma das coisas mais evidentes é que a descida dos partidos de direita desde o princípio do ano, não se deve tanto ao facto desses eleitores estarem a fazer outras escolhas ou a optar por outros partidos, mas simplesmente a de não estarem a fazer escolha, ou seja, de estarem desmobilizados.

Então esses são os indecisos ou esses são aqueles que já decidiram que não vão votar?

Eles dizem coisas na sondagem. Uns dizem que estão indecisos, outros dizem que não vão votar. A indicação mais clara para mim é que o fenómeno fundamental por baixo da descida da direita é a desmobilização, que depois tem coisas por trás, que nós sabemos que o governo é globalmente avaliado de uma forma relativamente positiva. Sabemos que as lideranças da direita são avaliadas de uma forma negativa. Sabemos que houve uma série de fenómenos, em particular a chamada crise dos professores, em que a atuação, mesmo entre os simpatizantes dos partidos de direita, a atuação das lideranças não foi avaliada positivamente. Vimos um acumular de coisas que eu acho que gera esta desmobilização e que é o grande adversário neste momento, seja do CDS, seja do PSD. Como é que eles podem remobilizar nesta reta final este eleitorado para melhorarem o seu resultado.

Nesta última sondagem que foi publicada este fim de semana, da qual o Pedro Magalhães é corresponsável, há aqui uma questão interessante sobre a maioria absoluta, isto no momento em que há uma dúvida, o PS estará ali no limiar de conseguir ou não maioria absoluta, que é de facto perguntado aos eleitores se é preferível ou não uma maioria absoluta. E 55% diz que não e 27% a favor. Parece haver aqui uma certa contradição entre um eleitorado que parece disponível, pelo menos para isso, mas que depois não gosta deste cenário.

Sim, a contradição aparece em agregado, mas se pensarmos no que se passa na cabeça de cada pessoa, não. Vamos imaginar que eu sou alguém que tem a intenção de votar no Partido Socialista, imaginemos isso. A decisão é minha, mas depois o resultado final é o resultado das decisões de muitas pessoas.

Eu quero votar PS, mas não queria que eles tivessem maioria absoluta.

Até achava preferível que não tivesse. Isso é perfeitamente possível.

O voto é individual e inorgânico, não é?

Isso, aliás, é exatamente o que acontece entre o eleitorado do Partido Socialista e que a sondagem mostra, é que a maioria daqueles que se dizem simpatizantes do partido, que não é muita gente. Em Portugal há quase metade das pessoas que não simpatizam com partido nenhum, mas dentro dos que simpatizam, aqueles que simpatizam com o PS. Quer aqueles que dizem nesta sondagem que tencionam votar no PS, a maioria deles diz que preferia que o PS não tivesse maioria absoluta. E eu acho que isto é um fenómeno, para mim, mais interessante agora para estas três semanas. Aliás, já se está a ver. O discurso do Bloco de Esquerda de Catarina Martins é: se querem evitar a maioria absoluta, têm onde votar. O que a mim me deixa intrigado, e até um pouco perplexo, mas a minha função não é contribuir para a tática política dos partidos, é que o PSD não faça o mesmo tipo de dramatização. Isso seria o que seria normal. Sabendo que há este problema de desmobilização, sabendo que o partido tem problemas de imagem do seu líder, um dos caminhos possíveis seria dizer: "Ouçam, a única maneira ou uma das maneiras de evitar a maioria absoluta, que é uma coisa que eu sei que vocês não desejam, porque é verdade também entre os eleitores do PSD, é votarem em nós."

A Assunção Cristas tem ido um pouco por aí.

Pois, mas ontem o Rui Rio acha a maioria absoluta improvável. É muito curioso, mas cada partido tem a sua estratégia.

Mas ainda sobre essa questão da maioria absoluta, é também por isso então que não temos ouvido o primeiro-ministro pedir maioria absoluta e tem explicado que cada voto vale um voto e, portanto, ninguém está a votar na maioria absoluta. É nesse sentido?

Claro, é evidente, porque para muita gente, eu penso que a leitura que fazem do passado é que as maiorias absolutas, toda gente se lembra da famosa expressão da ditadura da maioria, isto se recuarmos a um passado já muito distante, mas até de um passado mais recente, do que é que aconteceu como resultado do ponto de vista social, económico, financeiro e até do ponto de vista de práticas políticas, qual foi a leitura possível do resultado da maioria absoluta do PS. Há muita gente que tem renitência em relação a esta configuração de poder. E mais, é que para muita gente, mesmo eleitores do PS, e nós vimos isso numa sondagem anterior, a leitura da experiência dos últimos quatro anos é uma leitura globalmente positiva. E portanto, pesando estas coisas, é normal que muita gente diga: "Bem, a maioria absoluta não é, neste momento, uma necessidade para o país", porque precisamente a experiência anterior mostra que mesmo num cenário que toda mundo dizia que era um cenário de ingovernabilidade, o resultado foi o contrário.

A verdade é que o eleitor português mudou a sua maneira de ver a Assembleia da República e a composição da Assembleia da República como a possibilidade deste tipo de coligação, que não era habitual em Portugal, mas já era muito comum nos países europeus, nomeadamente nos nórdicos.

Muito comum não era, mas sim, já tinha sido testada esta solução de haver um acordo de governo que não implica a participação dos outros partidos no governo e que é uma situação que acaba por ser benéfica para as duas partes, num certo sentido. Pelo menos durante uma fase. É benéfica para o grande partido porque não tem que repartir lugares, e isso é importante para um partido como o PS, mas também é benéfica para os outros partidos porque não implica a sua participação num governo, sabendo que a participação num governo para um partido que passou a vida como um challenger.

Como contrapoder.

Como um contrapoder, pode ser punida pelo eleitorado.

E tem sido punida no caso do PCP, por exemplo.

Pois, essa é outra dúvida interessante para esta eleição. É evidente que não tem sido punida no caso do Bloco de Esquerda. O Bloco de Esquerda, de facto, partiu para esta experiência de governo muito claramente procurando assinalar todo o conjunto de medidas No fundo, quer transmitir ao eleitor: estas são as razões pelas quais o voto útil não faz sentido, estas são as razões pelas quais vale a pena votar em nós, nós forçamos o Partido Socialista a governar à esquerda, num certo sentido. O PCP tem tentado fazer o mesmo e tem feito o mesmo.

Mas a mensagem não tem passado.

No fundo, as três indicações, são os resultados das autárquicas, são os resultados das europeias e são os resultados das sondagens, é de que eventualmente haverá eleitores do PCP que se perguntam se faz sentido este papel para o PCP, se isto não é um contraste demasiado grande com o que é a identidade e a matriz do PCP.

Pedro Magalhães, há pouco falámos das sondagens e dos sinais que elas dão para a estratégia dos partidos. Os partidos, sobretudo os dois maiores partidos, têm muito mais informação nestas alturas eleitorais do que as sondagens que são públicas. A que ritmo é que eles fazem estudos? Tem essa ideia?

Eu não sei bem dizer. Nunca estive ligado à produção destes estudos para partidos. Sei, de facto, que eles encomendam estes estudos. Não sei com que frequência que os encomendam e que informação têm. Sinceramente, devo dizer, não sei, não tenho nenhuma noção. Já me chegou uma vez ou outra informação sobre algumas conclusões, alguns estudos. A minha impressão geral, e posso estar enganado e não quero ser injusto, é que a maneira como isto é feito em Portugal é ainda extremamente amadorística.

Em relação a outros países. Temos alguma indicação neste momento com estas sondagens sobre o que pode ser a evolução da abstenção, que é uma coisa que preocupa toda a gente. Já agora, em 2015 houve um recorde em legislativas de 43,7%.

Pois, as sondagens e a abstenção é um grande problema por duas razões fundamentais. Em primeiro lugar, as pessoas que não votam também não respondem a sondagens. Portanto, é muito difícil medir a abstenção, porque as pessoas que não votam também não estão muito disponíveis. As sondagens subestimam sempre a abstenção. E mesmo as pessoas que respondem às sondagens dizerem "eu não tenciono votar". Para já, é uma coisa difícil, porque votar é um dever cívico. A verdade também é que é perfeitamente compreensível que há três semanas haja muita gente que não faz ideia se vai votar ou não. Alguém que lhes bata à porta em casa ou que lhes telefone e pergunte em que partido votaria, isso é fácil dizer. Agora, se vou votar ou não, eu posso dizer que sim. Resumindo, as sondagens têm muita dificuldade em lidar com este fenómeno e é uma das razões pelas quais não se pergunta apenas numa sondagem em que partido é que vai votar. Fazem-se uma série de outras perguntas sobre interesse pela política, se votou na eleição anterior, para além da idade, que dão informação que nós sabemos que está correlacionada com a probabilidade de votar ou não e integramos essa informação nas análises que fazemos.

Estamos a chegar ao fim, mas não podemos deixar de lhe fazer uma questão sobre uma insinuação que Rui Rui fez ontem no debate. Disse que as sondagens são manipuladas ou mais ou menos manipuladas. O que tem a dizer sobre isto?

Quer dizer, em todas as eleições, particularmente os partidos que se sentem de alguma forma prejudicados pelos resultados, fazem este tipo de insinuações. Num certo sentido, isto é normal. Mas, por outro lado, eu acho que não devíamos normalizar isto demais, porque há muita gente que trabalha nisto, não são apenas as pessoas que coordenam os estudos. Há inquiridores, há as pessoas que respondem às sondagens e estarem a ouvir estas afirmações, eu pergunto-me se noutra atividade qualquer eu me voltasse e dissesse que um resultado ou qualquer outra coisa está a ser manipulada, as pessoas não achariam isto normal. Eu gostava que as pessoas não achassem isto normal sobre uma atividade que envolve milhares de pessoas. É só isso.

Hoje, neste "Direto ao Assunto", foi nosso convidado o investigador principal do Instituto de Ciências Sociais da Universidade de Lisboa, Pedro Magalhães. Muito obrigada por ter aceitado o nosso convite.

Obrigado.

Obrigado.

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