Hoje, na Rádio Observador, quem vai direto ao assunto é o antigo presidente da Comissão Europeia, Durão Barroso, neste que é o dia em que se completa um ano de guerra na Ucrânia. É uma entrevista que vai ser conduzida pelo Bruno Vieira Amaral e pela Vanessa Cruz.

Bem-vindo à Rádio Observador, Durão Barroso. Gostava de começar esta entrevista precisamente pela notícia de última hora que acabamos de saber. Não há acordo entre os 27 para o 10º pacote de sanções contra a Rússia. Ursula von der Leyen tinha prometido que essa aprovação chegaria a tempo deste primeiro aniversário da guerra. Não conseguiu cumprir essa promessa. Perguntava-lhe se apesar de a União Europeia ter dado, no fim de contas, neste último ano, provas de apoio à Ucrânia e também de punição em relação à Rússia, se há aqui um desgaste e se os interesses de cada país podem estar a complicar a aprovação destas novas medidas e também complicar o apoio da União Europeia daqui para frente.

Muito boa tarde. Em primeiro lugar, em relação a esta questão, eu francamente acho que não devemos exagerar. É necessário alcançar um acordo entre 27 países. Isso é sempre muito difícil. A verdade é que já houve nove pacotes de sanções aprovados unanimemente e são sanções como nunca tinha havido, com alcance imenso e também, obviamente, com consequências para os próprios países europeus, porque também tem havido, de certa forma, contra sanções do lado russo. Por isso eu não iria exagerar esta aparente dificuldade em chegar a um consenso. Aliás, poderá ainda vir a acontecer nas próximas horas ou nos próximos dias. A verdade é que, de uma forma geral, os países da União Europeia, e não só os países da União Europeia, mas sobretudo esses, têm mostrado uma unidade extraordinária quando consideramos precisamente as dificuldades que esta questão coloca, até do ponto de vista económico, a muitos dos nossos países.

No início da guerra e quando foram aplicadas as primeiras sanções, havia a expectativa de que essas sanções provocassem um maior desgaste, tivessem um maior efeito na Rússia, e isso não se veio a confirmar. Será também essa a razão para ser mais difícil o entendimento agora para a aplicação deste décimo pacote?

A verdade é que as sanções são sempre difíceis. Repare, se as sanções fossem tão eficazes, como eu costumo dizer, já há muito tempo que a Coreia do Norte teria abandonado o seu programa nuclear, que o Irão teria abandonado também o seu programa de armamento nuclear ou Cuba teria mudado o seu regime. As sanções são mais um sinal muito importante do que propriamente algo que, por si só, quando está em causa uma questão tão importante como é a guerra, vá resolver o assunto. As sanções são uma medida para pôr um preço nas ações, um custo nas ações do agressor, digamos assim. Pessoalmente, nunca tive grandes ilusões quanto ao efeito das sanções, mas era necessário passar por essa fase e é isso que eu acho que os europeus têm vindo a fazer. Aliás, não só os europeus, não só a União Europeia, mas também Estados Unidos, Reino Unido, outros países, a própria Suíça, que é tradicionalmente um país neutro e que alinhou completamente as suas sanções com as sanções da União Europeia.

Depreendo, portanto, que Durão Barroso considera que está a ser feito aquilo que é possível fazer, sendo que temos aqui uma figura, Vladimir Putin, que Durão Barroso conheceu pessoalmente. A pergunta aqui acaba por ser até onde é que o presidente russo será capaz de ir agora que deu até um outro passo perigoso, Durão Barroso, o de suspender o acordo nuclear com os Estados Unidos.

Exatamente. Eu acho que esta guerra, que é uma guerra existencial para a Ucrânia, porque está em causa a sua própria permanência como país independente, não sendo existencial para a Rússia, porque verdadeiramente a Rússia não precisava desta guerra, ela é existencial para Putin, porque ele ligou a sua própria existência política a esta invasão da Ucrânia. E por isso ele está a jogar tudo o que pode e vai continuar a jogar por isso na permanência desta guerra. Percebe que talvez se recordem, logo no início desta guerra, eu próprio e outras pessoas dissemos que devíamos estar preparados para longo prazo, que não seria uma guerra relâmpago, que vai haver uma situação dificílima durante muito tempo, porque não há um compromisso à vista. Se é essencial para a Ucrânia, porque tem que defender a sua independência, a sua soberania, a sua integridade territorial, Putin também está a jogar tudo o seu futuro político e, se calhar, até a sua própria vida nesta guerra. E essa é a razão pela qual eu não estou a ver, infelizmente, uma solução no curto, nem se calhar no médio prazo.

E a propósito disso e desta postura de Vladimir Putin, Durão Barroso até já disse esta semana em entrevista à Bloomberg que não o vê aceitar uma derrota. Só mesmo com uma rebelião interna da cúpula putinista e da esfera militar é que será possível vergar o presidente da Rússia?

Eu não sou perito militar nem pretendo ser, mas penso que o assunto vai ser muito decidido em termos da relação de forças no terreno. E aquilo que acho que é uma possibilidade é uma situação de impasse, de nem guerra nem paz. Por exemplo, o que se passa hoje em dia entre as duas Coreias, Coreia do Norte e Coreia do Sul, nunca houve, na realidade, um acordo de paz. Porque eu não estou a ver, como disse, Putin aceitar que todo o esforço que fez a Rússia, as dezenas de milhares de mortes, porque calcula-se que dos dois lados já terá havido mais de duas centenas de milhares de mortos Mas todos os custos económicos, políticos e diplomáticos que a Rússia está a suportar tenham sido para nada. É verdade que neste momento ela já ocupa cerca de 17% do território da Ucrânia. Mas a verdade é que o objetivo proclamado, que era a tal desmilitarização da Ucrânia, não só não foi conseguido, como foi exatamente o contrário. Temos hoje em dia uma Ucrânia muito mais forte, muito mais segura de si própria, muito mais armada. Temos a NATO muito mais reforçada, temos dois países que era impensável se pedirem para aderir à NATO agora no processo de adesão à NATO, a Suécia e a Finlândia. Portanto, todos os objetivos de Putin têm sido contrariados na prática. Vai ser muito difícil por isso ele aceitar uma solução, a menos que do ponto de vista militar não haja para ele um caminho mais óbvio. É por isso que o que está agora em causa nesta situação militar é tão decisivo para a futura solução, se é que há uma solução para este conflito terrível entre a Rússia e a Ucrânia.

E do ponto de vista da Ucrânia, será aceitável uma paz com cedências territoriais significativas, ainda que não tão grandes quanto a ambição inicial da Rússia?

Esse é que é o problema. De um ponto de vista moral e de justiça, obviamente que isso é inaceitável. E temos a tal situação que às vezes é um dilema terrível, que é a contradição entre justiça e paz, porque o preço da paz poderia ser, segundo alguns, a Ucrânia aceitar uma situação de injustiça, que seria perder algum do seu território. Mas não é esse, de forma alguma, o sinal que está a ser dado quer pelo presidente ucraniano Zelensky, quer pelo povo ucraniano, que está a mostrar uma coragem e um heroísmo notáveis. O que é compreensível, basta nós nos pormos também no lugar deles. Como é que é possível que um país independente, soberano, com fronteiras internacionalmente reconhecidas, um país membro das Nações Unidas, ao qual foram dadas garantias explícitas, incluindo pela Rússia, quanto ao respeito da sua integridade territorial, como é que é possível este país ver-lhe negado o direito a existir? Ser invadido pelo maior país do mundo em termos territoriais, que é a Rússia. A Rússia não precisa de mais território. E vamos ser claros: neste caso, temos uma situação que não é de simetria ou de equivalência moral. A gente às vezes diz há duas partes, há a Rússia e a Ucrânia. Mas atenção, há um agressor e há um agredido. Não foi a Ucrânia que invadiu a Rússia, foi a Rússia que invadiu e continua a invadir a Ucrânia. Por isso, eu não estou a ver, pelo menos no futuro imediato, qualquer disposição do lado ucraniano em aceitar cedências de território para acalmar, por assim dizer, a Rússia, até porque isso poderia ser apenas uma pausa para ações no futuro, talvez ainda mais gravosas.

E isso já se viu até na reação do presidente ucraniano ao plano de paz apresentado hoje pela China em 12 pontos. Um plano que foi desvalorizado pela União Europeia e pela NATO. A Rússia elogiou-o. A Ucrânia recebeu-o com algumas contradições, salientando pontos positivos, mas também salientando outros pontos negativos deste plano de paz. Perguntava qual a sua avaliação desta posição de Pequim nesta guerra, uma ambiguidade e ao mesmo tempo uma proximidade com o regime de Vladimir Putin.

Como disse e muito bem, há aqui uma ambiguidade na China. Repare que a China nunca reconheceu e a meu ver, nunca irá reconhecer a integração da Crimeia na Rússia, que já foi em 2014. Pequim tem sistematicamente sustentado a posição formal de respeito pela soberania nacional, de não interferência nos assuntos internos, etc. E por isso, Pequim está numa situação algo ambígua, até porque, não nos esqueçamos, tinha boas relações com a Ucrânia. Pequim era, senão o primeiro, um dos primeiros parceiros comerciais da Ucrânia. Mas ao mesmo tempo, e aqui é que é de facto a ambiguidade, Pequim não pode aceitar uma vitória do Ocidente, nomeadamente dos Estados Unidos, e de certa forma alinhou-se, embora, por exemplo, agora nas Nações Unidas se tenha abstido. Atenção que Pequim não votou a favor da Rússia. A Rússia só teve seis países a votar ao seu lado, desde a Bielorrússia à Síria, enfim, países que não são normalmente considerados boa companhia. Pequim absteve-se, mas não votou com a Rússia. Mas também Pequim não pode deixar de estar contra o chamado Ocidente, contra os Estados Unidos, sobretudo. E esta é a ambiguidade em que Pequim está. A meu ver, não está confortável. Por isso, agora, ao fim deste tempo todo, apresenta aquilo a que chamam um plano de paz para reiterar certas posições. Mas, na verdade, as pessoas não acreditam que Pequim vá pôr toda a sua pressão sobre Vladimir Putin. Não parece isso, embora haja indicações quando, aqui há algum tempo, autoridades russas falaram muito na hipótese de ação nuclear, de utilização possível de armas nucleares, segundo as informações que temos, quer a China, quer a própria Índia, também, cá está outro país que se absteve, disseram à Rússia que isso era uma linha vermelha que não podia ser ultrapassada.

E será que a China e a Índia, Durão Barroso, marcariam presença nessa cimeira da paz de que Zelensky falou esta tarde? Quer que haja uma cimeira da paz com países de todos os continentes.

Isso não sei, francamente.

Parecerem mais consequentes, ainda por cima a China, depois de ter apresentado este plano de paz.

Os contornos dessa conferência possível de paz não são muito claros. Não me posso pronunciar, não tenho elementos Mais concretos. Mas com certeza que a China, até pela força que tem hoje em dia, e pela necessidade que a Rússia tem de não alienar, pelo menos uma abstenção construtiva para eles, Rússia, uma abstenção muito próxima deles. Não é uma abstenção no meio, é uma abstenção no voto. Mas na prática, politicamente, há um alinhamento com a linguagem de Moscou. Pequim poderá fazer parte de qualquer sistema de garantias, se houver um esforço diplomático que venha a materializar uma solução, ainda que talvez provisória, para a paz.

Não há, no entanto, negociações para a paz no horizonte, não se vislumbra nada disso, sendo que a ONU e a Turquia intervieram como intermediários em conversações anteriores. Continuam a ser os melhores protagonistas, na sua opinião, Durão Barroso, ou há outros? Falou-se, por exemplo, há uns tempos, de Angela Merkel.

Eu não vou fazer especulações sobre possíveis mediações. Eu acho que há um aspeto importante. Obviamente, devemos desejar a paz. E há vários atores políticos que estão sempre a deixar uma porta aberta, nomeadamente até o próprio diálogo. Repare, o presidente Macron também tem dito isso, porque a Rússia é um facto, a Rússia vai permanecer. Seja o que acontecer agora no terreno da batalha, nós vamos ter de viver com a Rússia. Portanto, mais tarde ou mais cedo, terá que haver alguma solução, nem que seja provisória, de estabilidade para aquela região. Mas, para já, não me parece que estejamos nessa situação. Para já, se eu admiro alguém, devo dizer que admiro, sobretudo, o povo ucraniano, a coragem que tem demonstrado e também a capacidade de liderança do seu presidente.

E olhando para a posição de Portugal nesta guerra, temos a notícia de há minutos que a Alemanha vai enviar mais tanques para a Ucrânia para formar um batalhão envolvendo também Portugal e a Suécia. Portugal anunciou o envio desses tanques Leopard 2, como outros países e como de resto também fez a Alemanha. Qual é a sua posição, Durão Barroso, em relação à atuação das autoridades portuguesas?

Portugal tem estado alinhado com a posição que é a posição normal de um país da NATO, de um país ocidental, de um país que defenda a democracia e que defende os princípios do direito internacional. Acho que é o dever que Portugal tem e tem estado a fazer. Obviamente, Portugal, pela sua dimensão, não tem, nesta questão, nem seria esperável que tivesse uma posição de liderança, mas tem estado a honrar os compromissos que se espera de um país não só da União Europeia, mas também de um país até membro fundador da NATO.

No caso da Alemanha, tem tido este papel ativo. Acredita que com o arrastar do conflito, haverá uma tentação também das autoridades alemãs para assumirem a liderança deste processo a fim de encontrar uma solução pacífica para o conflito, ou vai-se procurar sempre uma solução e um consenso na União Europeia entre todos os países?

O que se está a passar na Alemanha é transformacional, é algo de revolucionário. As pessoas às vezes não medem bem a extensão e o alcance do que se está a passar na Alemanha. Por razões históricas compreensíveis, nomeadamente pela responsabilidade básica que a Alemanha nazista teve na Segunda Guerra Mundial, a Alemanha tem tido sempre uma posição muito prudente, sobretudo em matérias que têm a ver com a Rússia, o que é compreensível. A Alemanha não tem nunca enviado armas pesadas para situações de conflito. Ora, agora, tem-no feito. A Alemanha cortou interesses econômicos importantíssimos que tinha com a Rússia, por exemplo, a questão do gás, cortou completamente. Eu conheço bem a Alemanha. A Alemanha é uma espécie de um grande navio que demora tempo a mudar, mas quando muda de rota, muda mesmo. E é isso que está a passar. Já hoje a Alemanha, em termos econômicos, é provavelmente o segundo país que mais está a ajudar a Ucrânia, a seguir aos Estados Unidos, que são obviamente uma potência econômica com maior dimensão. Portanto, a Alemanha já está, na realidade, a ter um papel preponderante, porque é preciso ver de onde é que a Alemanha vem. Curiosamente, os Verdes alemães que agora ocupam a pasta dos Negócios Estrangeiros da Defesa do governo alemão, são os sucessores dos pacifistas, daqueles que não queriam, na altura da Guerra Fria, a instalação de mísseis nucleares americanos no território europeu. O grande movimento pacifista esteve ligado ao movimento verde alemão, que hoje em dia são os mais firmes, ou estão entre os mais firmes, numa crítica frontal da agressão russa. Portanto, eu acho que a Alemanha já está a ter um papel muito importante, mas claro, cada país tem que o fazer de acordo também. Nós somos democracias com o apoio que possa ter na sua população. E até hoje os elementos que temos mostram que há um apoio muito grande da população e dos cidadãos alemães a uma posição firme perante esta agressão russa.

E Durão Barroso estava há pouco a falar também da posição portuguesa e que Portugal está a fazer aquilo que é normal um país da NATO fazer. No entanto, no Parlamento português não há essa postura unânime de apoio à Ucrânia. Ainda hoje o PCP não marcou presença no minuto de silêncio pelas vítimas desta guerra. Compreende-se esta ausência?

Era o que se esperava. Nós conhecemos bem a posição do partido que referiu, embora, a meu ver, é extraordinário, porque há uma ligação à antiga União Soviética, quando, na realidade, hoje em dia a Rússia não é um país comunista, hoje em dia a Rússia é o país ultranacionalista. É o país que mais se aproxima daquilo que podemos chamar, em termos da linguagem corrente, fascista. Quando se falava no fascismo em Portugal, falava-se no que? Num regime não democrático, num regime ultranacionalista, num regime de poder pessoal. É isso que hoje em dia é, de facto, a Rússia.

O PCP diz que o regime ucraniano é que é fascista. Tem insistido nisso.

É uma negação completa dos factos. Nós sabemos, essa é a realidade, que há democracia pluralista na Ucrânia. Sabemos que a Ucrânia também tem as suas imperfeições, como todos os nossos regimes têm. Mas, mais uma vez, vamos aos factos. Não foi a Ucrânia que invadiu a Rússia, foi a Rússia que invadiu a Ucrânia. Não vamos negar as evidências. É uma posição, mas nós em democracia temos de aceitar que há várias posições. Eu também não espero unanimidade, nem em Portugal, nem na maior parte dos países. O que sei que em Portugal há, e isso parece evidente nas forças políticas, há um consenso muito grande na crítica à aventura criminosa do senhor Putin e no apoio à Ucrânia independente.

Durão Barroso, muito obrigada por ter estado no Direto ao Assunto, por ter vindo à Rádio Observador. Durão Barroso, antigo presidente da Comissão Europeia, esteve conosco hoje que se assinala um ano de guerra na Ucrânia.