Vamos diretos ao assunto a partir de agora. E hoje estamos centrados nesta invasão aos três órgãos de soberania no Brasil: o Palácio do Planalto, o Congresso e o Supremo Tribunal Federal. É nossa convidada neste direto ao assunto, a politóloga brasileira Beatriz Rey, investigadora na Universidade John Hopkins. É uma entrevista conduzida na Rádio Observador pela Vanessa Cruz e pelo Bruno Vieira Amaral.

Beatriz Rey, bem-vinda. O discurso de Lula da Silva ontem não foi apaziguador, foi de resto acusatório, tendo como alvo não só os manifestantes pró-Bolsonaro, como o próprio ex-presidente do Brasil, Jair Bolsonaro. Isto pode aumentar a polarização de uma forma tal que o Brasil possa mesmo cair numa situação de ingovernabilidade?

Olha, eu acho que o discurso do presidente Lula foi à altura da gravidade dos acontecimentos de ontem. A gente teve o que estamos chamando de ataques terroristas, por parte de apoiadores do presidente Jair Bolsonaro, que estavam pedindo tanto intervenção militar quanto a prisão do presidente Lula. E eles entraram nos prédios dos Três Poderes, no Supremo Tribunal Federal, no Congresso Nacional e no Palácio do Planalto. E vandalizaram os três locais. Então acho que o discurso do presidente Lula é à altura da gravidade dos acontecimentos. Eu acho que o país já está fraturado. Já estava antes da eleição, continua após a eleição e não deve sair dessa situação tão cedo.

E essa situação que ocorreu ontem pode de alguma forma ter contribuído para reforçar a legitimidade de Lula da Silva?

Sem dúvida. Pensando por parte de quem coordenou esses atos, acho que foi até um erro estratégico, porque dá na mão do presidente Lula o argumento de que precisa ir atrás de quem está, por exemplo, acampando na frente dos quartéis do exército, que está acontecendo desde antes da eleição. A gente tem um movimento golpista no Brasil acontecendo, que após a eleição do presidente Lula, se recusa a acreditar no resultado das eleições, se recusa a aceitar o presidente Lula como presidente eleito.

Sim, mas aqueles setores da direita mais moderada poderão, neste momento, e tendo em conta o que aconteceu, dar um passo atrás e ficar mais na expectativa, abandonar de uma vez por todas o apoio a Jair Bolsonaro?

Olha, eu acho que para todos nós cientistas políticos, a gente tem pouca clareza sobre o que é essa direita brasileira. A gente sabe que os bolsonaristas são em grande parte radicais. Eles são extremistas, eles são golpistas. Essa direita moderada, a gente não sabe em que medida ela existe e, se existe, onde ela está. Então acho que esse acontecimento de ontem vai reorganizar os atores políticos. Já tem até gente falando num governo Lula quatro, porque o status quo já não é o mesmo do que foi na semana pós-posse. Então acho que agora a gente vai observar os atores políticos se reorganizando a partir da gravidade, mais uma vez, do que aconteceu ontem.

Na sua opinião, qual era o real objetivo dos manifestantes ao invadirem os lugares do poder? Era arrastar com eles os militares? Era, de alguma forma, derrubar mesmo o poder?

O cientista político Adam Przeworski define em uma das definições clássicas da democracia: é um sistema político no qual os partidos e os políticos perdem as eleições e aceitam perder as eleições. O que a gente observou ontem é um grupo de apoiadores do presidente Jair Bolsonaro, radicalizados, extremistas, que se recusam a aceitar o resultado das eleições que aconteceram em outubro. Então o objetivo deles era a intervenção federal no sentido de remover o presidente Lula. Alguns estavam também pedindo a prisão do presidente Lula, para impedir o presidente Lula de servir como presidente da República.

A Beatriz Rey estava a falar há pouco que isto não vai acabar tão cedo, esta polarização, mas não chegou a responder se há mesmo ou não esse risco de termos um país ingovernável.

Eu acho que ingovernável depende da sua definição de ingovernável. Eu acho que a gente teve aí nessa primeira semana pós-posse do presidente Lula, uma organização do presidencialismo de coalizão, que a gente chama no Brasil, que é o nosso tipo de presidencialismo multipartidário, que deixou muitos cientistas políticos aliviados, que foi a primeira vez em quatro anos que a gente teve movimentações no sentido de formar um governo, de distribuir ministérios, pensando em políticas públicas. Até então, estávamos todos muito até aliviados. Agora, o jogo de forças mudou um pouco. Tanto a relação do presidente Lula com o próprio ministro da defesa dele, o José Múcio, deve ter dado uma balançada, porque esse era um ministro que passou um pouco a mão na cabeça desses manifestantes, e que agora a gente sabe que são terroristas, mas o próprio ministro da defesa já disse que a postura vai ter que ser outra. O presidente Lula declarou intervenção federal no Distrito Federal. Então até dia 31 de janeiro a gente tem a intervenção federal. Até dia 31 de janeiro, a prioridade vai ser acalmar os ânimos e tirar os golpistas das ruas, pra gente poder voltar ao mínimo de normalidade e de civilidade no país.

E essa reconfiguração da direita de que falava, o bolsonarismo pode acabar? Enfim, isto pode ser o fim político do Bolsonaro, eventualmente não tanto do bolsonarismo, ou o que a Beatriz acha?

Eu acho que o bolsonarismo só se chama bolsonarismo porque a gente teve o Bolsonaro. Eu acho que a extrema-direita no Brasil veio pra ficar. A eleição de outubro mostrou isso. O presidente Jair Bolsonaro teve uma força impressionante, a despeito de todos os problemas que ele apresentou na sua gestão e a despeito de ter usado a máquina pública pra se reeleger como nenhum outro presidente na história da democracia recente brasileira. Eu acho que o bolsonarismo pode não existir como bolsonarismo, mas algum ator vai ocupar o espaço da extrema-direita no Brasil. E não faltam candidatos, tem muitos.

Quais é que são, na sua opinião, os candidatos mais fortes a ocupar esse espaço?

A gente tem, por exemplo, o governador de São Paulo, Tarcísio de Freitas, que foi eleito na onda do bolsonarismo, tomou posse agora. A gente tem o governador de Minas Gerais, Romeu Zema. Os dois, pra mim, são os candidatos mais fortes, mas a gente pode até inclusive ver algum filho do Bolsonaro despontando como sucessor. Não é impossível.

Olhando para a comparação que inevitavelmente é feita com o ataque ao Capitólio nos Estados Unidos há dois anos, na sua opinião, era expectável um incidente como aquele que ocorreu ontem? Na altura das eleições, falou-se muito da possibilidade de protestos massivos no Brasil, que depois aconteceram, mas não na escala que se temia. Isto é surpreendente? Não deveria ser expectável, por parte das autoridades, uma reação dos bolsonaristas como a que vimos ontem?

Olha, eu acho que houve uma falha de inteligência e de segurança ontem. A gente tem relatos de que o vice-presidente do Senado, que está ocupando o cargo porque o presidente do Senado está de férias, Rodrigo Pacheco, alertou o chefe da Casa Civil, do governador do Distrito Federal, de que havia risco à invasão do Congresso, isso ontem de manhã. Então a gente teve uma falta de ação por parte de alguns agentes públicos, no âmbito do governo do Distrito Federal, mas também das polícias. Então a situação é parecida um pouco, nesse sentido, com a invasão do Capitólio. A gente sabia que tinha esse risco, e se deixou chegar às consequências que chegaram.

E crê que isso foi resultado de negligência ou de cumplicidade de alguns setores das forças de segurança?

É difícil saber. Os relatos que a gente está ouvindo é que tem conivência. Tem uma parte das forças de seguranças que foram coniventes com a invasão, inclusive algumas imagens que estão circulando nas redes sociais de alguns policiais praticamente chamando os golpistas, os terroristas pra dentro dos prédios públicos. Então, nesse sentido, acho que no Capitólio norte-americano a gente teve uma resistência maior da polícia dentro do Capitólio. A polícia do Capitólio brigou muito pra não deixar os golpistas destruírem o patrimônio público. Isso a gente não viu ontem no Brasil. Quer dizer, se perdeu muita coisa. Os prédios foram depredados, obras de arte foram destruídas, presentes que a Presidência da República recebeu de diversos países. Todos os vídeos que você vê, tanto do Congresso quanto do Supremo Tribunal Federal, quanto do Palácio do Planalto, é um cenário desolador.

E pode ser mais difícil vir a provar essa conivência a ter existido, Beatriz Rey, e com isso haver até consequências de outras demissões.

Não entendi, desculpa, você pode repetir?

Se pode ser mais difícil provar, tendo em conta aquilo que acabou de dizer, provar que as autoridades, que a polícia, como não foi de forma tão explícita como aconteceu com o Capitólio nos Estados Unidos, pode ser mais difícil haver consequências judiciais, outro tipo de afastamento também de mais cargos políticos e públicos.

Olha, no caso do Capitólio norte-americano, todas as pessoas envolvidas estão sendo presas. Não sei quanto isso vai chegar ao topo, enfim, ao Presidente da República, mas as pessoas que estavam presentes na invasão estão sendo presas e está acontecendo. O ministro Alexandre de Moraes, do Supremo Tribunal Federal, já pediu ao Tribunal Superior Eleitoral que se use dados biográficos e de identificação civil pra auxiliar na localização das pessoas envolvidas. Então, eu acho que tem uma vontade do STF e também dos outros poderes, porque hoje os três poderes soltaram uma carta conjunta condenando os ataques terroristas e chamando de ataque terrorista. Então acho que tem uma vontade política de se identificar os culpados e de que os culpados sejam presos. A gente já teve alguns episódios de invasão do Congresso no passado, mas nada no nível que aconteceu ontem. Nada. O que aconteceu ontem foi sem precedente.

E olhando pra esse plano pra identificar os atacantes, é um plano que inclui análise de impressões digitais, imagens de videovigilância, ferramentas de reconhecimento facial e também recurso às redes sociais. Acha que vai ser fácil chegar e punir todas essas pessoas, como promete Lula da Silva?

Eu acho que eles vão tentar, e eu acho que tem que ir além, porque o que a gente também vai identificando é que houve caravanas. Houve um esforço financeiro de levar essas pessoas até Brasília. Então acho que também é importante, como diz aquela máxima, ir atrás do dinheiro. Quem financiou isso? Quem financiou os ônibus? O Alexandre de Moraes já tinha identificado alguns ônibus que chegaram em Brasília ontem. Quais são esses ônibus? De onde eles vieram? Quem pagou pra esses ônibus saírem, de onde eles saíram? Então acho que é uma rede, que tem que ser identificada e tem que ser punida. Abre-se um precedente, se isso não acontecer, que é perigosíssimo para o futuro do país.

E esse financiador, já há suspeitas sobre quem possam ser?

Olha, é muito difícil ter certeza. Muita gente fala de setores do agronegócio. Eu não quero dizer com certeza nada até que a gente tenha um processo de investigação, como dita a lei.

E em relação ao papel de Jair Bolsonaro. Lula da Silva veio dizer que, palavras dele: "Esse genocida não só provocou isso, como também, quem sabe, está estimulando ainda pelas redes sociais". Esse papel já está claro acerca da influência de Jair Bolsonaro com este caso?

O presidente Jair Bolsonaro desde que perdeu a eleição, em nenhum momento, de verdade, parabenizou o presidente Lula pela eleição, em nenhum momento, de verdade, aceitou perder a eleição. Isso, em si só, para mim e para muitos cientistas políticos, é uma incitação desse tipo de comportamento. Ele continua nos Estados Unidos. Hoje o senador Renan Calheiros pediu ao STF a volta do presidente Jair Bolsonaro para o Brasil, pedindo inclusive a prisão e a deportação do presidente Jair Bolsonaro, e o presidente Jair Bolsonaro, na sequência, deu entrada no hospital com problemas de saúde. Então a gente não sabe exatamente o que vai acontecer. Agora, ele é, em parte, responsável pela postura que ele teve desde o resultado das eleições. Quer dizer, não foi um processo de transição de poder pacífico, não foi um processo de transição de poder como rege a lei. Por exemplo, o presidente Jair Bolsonaro não passou a faixa para o presidente Lula. Isso está na lei, ele deveria ter feito isso.

Entretanto, Beatriz Rey, até porque temos no site do Observador um live blog a dar conta, também como a imprensa brasileira está a fazer ao minuto dos novos desenvolvimentos. Temos aqui um balanço. As autoridades já apreenderam 40 autocarros utilizados para transportar os manifestantes e num desses autocarros havia mesmo armas de fogo. Portanto, aqui uma tentativa mais clara de golpe.

De golpe, sim. Outra coisa que a gente percebeu pelos relatos de ontem é que inclusive havia armas dentro do Palácio do Planalto, se eu não me engano, que os golpistas roubaram. Então roubaram armas de dentro dos prédios públicos. Então a tentativa de golpe ou de forçar uma intervenção era clara. A não aceitação do regime democrático, para mim, está claro. São atos golpistas e terroristas.

E em outros pontos do Brasil, é previsível que venham a acontecer incidentes deste tipo?

A gente teve algumas tentativas hoje aqui em São Paulo. Eu estou falando com vocês de São Paulo ainda, estou a caminho dos Estados Unidos. A gente teve algumas tentativas de bloquear uma das principais vias aqui de São Paulo. Parece que conseguiram desmobilizar. Eu acho que a gente vai continuar vendo esse tipo de manifestação. Acho que esse é o modus operandi desse bolsonarismo, que a gente está chamando mais uma vez de bolsonarismo, porque ainda está atrelado à figura do ex-presidente Jair Bolsonaro, mas que é um movimento de extrema-direita, que é radical, que é extremista e que vai continuar se manifestando dessa maneira.

E como é que Lula da Silva vai conseguir controlar e ter segurança à altura nos estados para o Bolsonaro?

Eu acho que deve ser montada uma força-tarefa. Eu acho que o presidente da República tem que pensar numa força-tarefa que monitore esses grupos de extrema-direita, esses grupos extremistas, e também, ao mesmo tempo, a população está radicalizada. Reversa esse processo. Uma parte da população está radicalizada. Então acho que seriam duas frentes de atuação que o governo federal poderia adotar.

Deste grupo de extremistas, também se diz que fazem parte muitos insatisfeitos, que pertencem à classe média. Estamos a falar apenas de um pequeno grupo radicalizado ou esta insatisfação que levou a este tipo de ação está generalizada num setor da sociedade brasileira?

A gente ainda não tem esse mapeamento, pelo menos não na ciência política. Essa eleição última para a ciência política deixou claro que a extrema-direita chegou para ficar no Brasil. Eu não estudo opinião pública, mas quem estuda opinião pública, o próximo passo vai ser tentar fazer esse mapeamento. Não é metade da população brasileira, isso a gente tem clareza. O resultado da eleição não representa a quantidade de extremistas no país, mas ao mesmo tempo não é uma parcela pequena. Tanto que o estrago que foi causado ontem foi grande. E outra coisa que eu vou ressaltar mais uma vez é quem está financiando esses atos. Não são só as pessoas que estão indo lá, mas quem está financiando, quem está tornando isso possível. Acho que o governo federal tem que trabalhar nesses dois campos.

Só para terminarmos, Beatriz Rey, há pouco falava, estava aqui quase a vaticinar que alguém venha a ocupar o lugar de Jair Bolsonaro, e que este até pode ser o fim político do Bolsonaro, mas não da extrema-direita e de algum bolsonarismo. E falava até de um eventual filho, um dos filhos do ex-presidente. Olha, temos aqui Flávio Bolsonaro a criticar as prisões dos invasores. Diz, a justificação é esta: "Pais de família foram presos". Que comentário é que lhe merece?

Não existe vácuo no poder. Se o pai dele não consegue mais se manifestar, enfim, ou optou por uma outra postura, alguém vai ocupar esse lugar, porque a extrema-direita está representada na população brasileira. Só algum líder vai aparecer. Pode ser que seja o Flávio Bolsonaro, pode ser que seja o Eduardo Bolsonaro ou um dos dois governadores que eu mencionei. Acho que por isso é tão importante que se pense em políticas públicas para desradicalizar a população e, ao mesmo tempo, se pense em jeitos de monitorar essa atividade extremista no Brasil, porque não é a última ocorrência que a gente viu essa de ontem.

Muito obrigada, Beatriz Rey. Aqui em direto de São Paulo, a politóloga brasileira Beatriz Rey, investigadora na Universidade John Hopkins, foi a convidada de hoje do Direto ao Assunto.