Está no ar mais um "Direto ao Assunto". Vai poder acompanhá-lo também em vídeo no Facebook e YouTube do Observador. Hoje recebemos no "Direto ao Assunto" o antigo ministro da Economia do primeiro governo de António Costa, Manuel Caldeira Cabral, para uma entrevista conduzida por Bruno Vieira Amaral, Judite França e Miguel Videira.

Boa tarde, bem-vindo, Manuel Caldeira Cabral. Já vamos aos números, mas antes as letras e, em particular, aquelas que serviram para anunciar ao país, num comunicado do Ministério Público, que o primeiro-ministro ia ser investigado por ter sido referenciado por suspeitas no âmbito da Operação Influencer. O semanário "Expresso" noticia este fim de semana que foi a procuradora-geral da República, Lucília Gago, que quis que essa referência constasse do comunicado. Causa-lhe algum sobressalto?

Muito boa tarde. Eu penso que esta notícia causou sobressalto a todo o país e apanhou toda a gente de surpresa. Eu penso que é mais um pormenor estranho deste processo. Aparentemente, os procuradores não teriam incluído esse parágrafo que não se vê grande necessidade de ser incluído face a ser um processo separado e, portanto, não tinha que ser incluído ali. Terá sido uma intervenção externa aos procuradores, da superior hierárquica, que terá decidido acrescentar aquele parágrafo e, a acreditar no "Expresso", seria para que ninguém pensasse que ela estaria a proteger o primeiro-ministro. Penso que é mais um aspecto estranho de uma investigação estranha, no sentido em que até agora não foram apresentadas provas, nem se percebe muito bem de que é que o primeiro-ministro virá a ser ou não acusado. Basicamente, a única coisa que foi apresentada é que numa conversa entre outras pessoas terão referido que o primeiro-ministro teria dito qualquer coisa. Mas nem se percebe muito bem o quê, nem em que sentido é que essa coisa seria ilegal ou não. Penso que essa é a situação deste processo, que já teve também outras coisas caricatas, daquela confusão entre o primeiro-ministro António Costa e o ministro da Economia, António Costa e Silva, que foi mal transcrita uma gravação. Eu penso que muitos destes detalhes que se vão sabendo, não quero acreditar que sejam intencionais, mas todos juntos parecem dar a entender que há aqui um processo que está ainda pouco consolidado em termos de execução e pouco pensado, e no entanto avançou-se com este parágrafo, dando a entender que há uma investigação ou lançando uma investigação publicamente criminal ao primeiro-ministro, com base em factos que são pouco consistentes. Eu penso que ninguém está acima de suspeitas e ninguém deve deixar de ser investigado. Penso que se havia algum indício de eventual suspeita, deveria haver uma investigação para ver se se encontravam mais indícios e acho que se se encontrassem indícios suficientes do que seja, se deveria então avançar para uma investigação, para uma acusação qualquer. Agora, de facto, haver toda esta crise política e uma pessoa não perceber de que é que ele é culpado, porque só os juízes é que vão decidir se alguém é culpado ou não culpado. Mas de que é que sequer é ou poderá eventualmente vir a ser acusado, não se percebe sequer isso e portanto isso é estranho. E são estranhas algumas questões processuais, além desses erros que podem ser desculpáveis, também esta interferência direta, se a ser verdadeira, no sentido de reforçar algo relativamente ao qual haveria pouca evidência, pelo menos por enquanto. É essa a situação em que estamos.

Manuel Caldeira Cabral, deixe-me só perguntar-lhe se daquilo que já se conhece da investigação e que envolve também ministros do governo de António Costa, se acha que essas ações se inserem no quadro de uma normal ação governativa e na tentativa legítima de atrair investimento para o país.

O que digo é: o que se conhece são escutas que alegadamente foram reveladas por uma das partes para prejudicar outras. As escutas que eu vi na imprensa, a maior parte delas eram relativamente vagas, não tinham nada de crime, eram pessoas a falar umas com as outras sobre que era preciso fazer os processos andar. Em alguns casos, eu penso que era quase a obrigação delas zelar para que isso acontecesse. Eu penso que é preciso distinguir nestas coisas, mas isso é preciso ver que outras provas é que há, para além das escutas. Eu não acredito que fossem para escutas se não tivessem outras provas antes. E isso é que também é estranho. Parece que se partiu para as escutas sem aparecer nada de outros indícios que justificassem sequer as escutas. Parece-me que é normal nestes processos haver os membros do governo e as agências também que estão responsáveis pelo investimento articularem, tentarem resolver problemas Se há um problema ambiental, tenta-se alterar o projeto, tenta-se mudar o sítio onde a coisa acontece, tenta-se resolver esse problema e perceber até que ponto é que é importante, porque, de facto, há aqui questões em conflito. Há um investimento que penso que toda a gente concorda que é interessante para o país. Se esse investimento tem alguns problemas, então tem que se resolver esses problemas. E penso que, por exemplo, no caso de projetos de interesse nacional, esses mecanismos estão previstos na lei essa intervenção. No caso de muitos outros projetos, há mecanismos de articulação entre as instituições, entre por exemplo, a AICEP, o IAPMEI, etc., que articulam depois com os gabinetes dos ministros para encontrar uma solução para o problema. Mas parece-me que isso se insere dentro da normal atividade governativa e não é da normal atividade governativa deste governo, é da normal atividade governativa de vários outros governos anteriores, de vários ministros que surgiram associados e a dizer que tinham feito tudo para que este projeto viesse para cá e vários governos, e bem, tinham feito tudo dentro da lei.

Deixe-me falar da sua experiência, porque quando foi Ministro da Economia deparou-se com entraves burocráticos deste tipo?

Claro que sim, todos nós nos deparamos. Alguns entraves burocráticos, porque a máquina demora tempo a responder, outros entraves burocráticos que não são propriamente entraves burocráticos, são conflitos de interesses públicos diferentes. Eu tive, por exemplo, alguns projetos em que se teve que fazer alterações, em que articulámos com presidentes da Câmara e que não estava no PDM, então encontrou-se outro sítio dentro do mesmo conselho, etc. Tive um projeto, por exemplo, que de repente tivemos que andar, não fui eu, mas foi a AICEP e foi o IAPMEI etc., a tentar encontrar outras localizações para o projeto, porque um projeto que estava todo pronto e a avançar bem numa câmara, de repente percebeu-se que uma parte pequena da fábrica, afinal estava dentro de uma zona de proteção. E tentou-se resolver isso movendo, mas não era possível, porque do outro lado também havia casas, havia estradas. Foi uma coisa complicada e o que nós não queríamos era que o projeto de repente fosse para outra localização, mas para Espanha, que era a alternativa nesse caso. Mas encontrámos outra localização, noutro concelho, o presidente da Câmara prondia esse projeto que ia criar emprego, etc., ficou de facto triste com essa situação, mas conseguiu-se encontrar outra solução. Noutros projetos, na Recai, que era um encontro que havia entre vários ministros, liderados normalmente pela ministra Maria Manuel Leitão Marques, o que se fazia eram vários ministros e as várias instituições estavam presentes e o que se tentava era encontrar soluções. E os problemas maiores de falta de soluções são esses conflitos que há entre dois interesses, entre o interesse de criar emprego e o interesse de proteger o ambiente ou entre um interesse da saúde pública ou vários outros interesses, ou às vezes também houve alguns casos em que o problema não era haver um conflito de interesse, era não estar bem definido quem é que tinha que decidir aquilo. E muitas vezes esta instituição dizia: "Não, isto não é da minha competência", a outra dizia: "Mas também não é da minha." E então muitas vezes tinha que se juntar duas ou três instituições públicas e elas darem um parecer conjunto, porque aquilo era claramente da competência destas três, mas não estava bem definido. Há muitos aspetos desses. Então quando se trata de investimentos inovadores, quando se trata de novas coisas que estão a acontecer, que muitas vezes caem nessas áreas.

Vários interesses em conflito.

Faz parte da atividade governativa. E isso é muito diferente de se houver questões de crimes, se houver outro género de questões.

Um bocadinho ao encontro do que, de resto, o primeiro-ministro dizia naquela segunda conferência de imprensa que deu. Vamos mudar ligeiramente de tema. Vamos passar para a decisão do presidente da República de dissolver a Assembleia da República, convocar eleições para 10 de março, mais tarde, com o argumento que era necessário fazer aprovar o orçamento do Estado. Era de facto importante e é de facto importante esta aprovação do orçamento do Estado para a estabilidade do país ou, no seu entendimento, já que a decisão do presidente era dissolver a Assembleia da República, podia convocar eleições para mais cedo, como de resto exigiam alguns partidos?

O presidente da República poderia ter, no quadro do Parlamento, tentado encontrar outra solução que tivesse uma maioria de apoio. Não escolheu isso, escolheu antes eleições e penso que foi uma decisão que ponderou no Conselho de Estado, etc, para ter maior clarificação. Poderia ter escolhido então, nesse caso, ir para eleições o mais rápido possível. Tinha um problema com isso, e que me parece que o próprio presidente da República reconheceu, que era, de facto, o Partido Socialista terá que fazer uma eleição interna e, portanto, se fosse o mais rápido possível, não haveria tempo para esse processo. Ir para um processo eleitoral que não foi demasiado longo, mas de facto é mais longo do que é desejável, de certa maneira, para 10 de março, ficaria uma situação em que o governo que resulte dessas eleições, até que se forme um governo, já estaremos no fim de março. Depois, se esse governo começar a trabalhar muito rapidamente no orçamento, se calhar teríamos um orçamento só a meio do ano. E portanto, seria uma situação indesejável para o país, a meu ver, a dois níveis. Uma das questões é este orçamento tem, por exemplo, o aumento dos salários da função pública, tem o aumento das pensões. Algumas destas medidas podiam-se fazer até fora do orçamento, mas com o governo de gestão também seria mais difícil sequer das fazer Mas tem uma série de medidas que de certa forma compensam as perdas que as pessoas tiveram com o aumento da inflação. Houve um aumento inesperado da inflação em 2022, que foi parcialmente compensado em 2023 e será compensado em 2024. As pessoas veriam essa atualização de salários, de pensões e de benefícios sociais e de várias outras coisas adiadas até ao verão, até junho, julho, não se sabe. Isso seria indesejável e teria efeitos reais na vida das pessoas.

Deixe-me perguntar-lhe sobre o recuo na subida do imposto único de circulação. Faz sentido? Isso foi fruto também da muita contestação que a medida, quando foi anunciada, sofreu?

Eu penso que esse recuo, se eu interpreto bem, é um recuo que faz sentido num contexto em que não se sabe que governo vem a seguir e o governo estaria agora a tomar uma decisão, ou estaríamos a incluir uma decisão no Orçamento de Estado, que sabíamos que não é consensual. E, portanto, o novo governo que viria depois a tomar posse no próximo ano, e o novo Parlamento, havia uma enorme probabilidade de ser revertida. Muitas das outras medidas no orçamento, nomeadamente estas que estava a referir, de pensões, de aumentos de salários, etc., não digo que sejam totalmente consensuais, que outros partidos não as fizessem de maneira ligeiramente diferente, mas não são medidas que nenhum partido tenha dito explicitamente que iria reverter. Essa é uma medida que claramente isso ia acontecer, e eu penso que foi, em parte, isso que terá ponderado.

Também há quem acuse o Partido Socialista de eleitoralismo, até porque também foram anunciadas progressões nas carreiras para os funcionários públicos.

Eu penso que essa é claramente uma outra interpretação alternativa, ou seja, ou podemos dizer que de facto foi uma medida que gerou muita contestação e o governo nestas condições não a quis manter. Se foi por razões eleitoralistas, se foi por razões de não estar a alterar o quadro fiscal para depois ser alterado outra vez, eu penso que poderemos encontrar até outras razões também. Parece-me que esta questão do orçamento há uma segunda razão pela qual eu penso que é importante que o orçamento seja aprovado em termos económicos. Estamos numa conjuntura europeia de arrefecimento da economia, estamos numa conjuntura europeia em que a economia da Europa, e portanto os nossos mercados externos estão a arrefecer. Este orçamento tem, de forma moderada, medidas que são de estímulo à atividade económica, e eu penso que se as adiássemos, significava que provavelmente teríamos uma quebra no primeiro trimestre e no segundo trimestre do ritmo da atividade económica maior, isto é, o arrefecimento que já vai acontecer e que está previsto acontecer, poderia ser um arrefecimento ainda maior. Ou seja, penso que nesse aspecto, é bom para a economia e para o andamento da economia que numa altura em que a situação externa não está a mais favorável, que não ponhamos em causa com o adiar do orçamento algum estímulo à economia que pode de facto ser importante. Portanto, nesse sentido, eu penso que a escolha que o Presidente da República fez, e sei que não foi uma escolha fácil, penso que foi correta e penso que nesse aspecto foi correto permitir o orçamento. Também me parece a mim que o próprio maior partido da oposição e a maior parte dos outros partidos entenderam, de certa maneira, essa ideia e não contestaram muito. E penso que isto não inibe que, havendo uma outra maioria parlamentar no próximo ano, algumas das medidas possam ser revertidas, nomeadamente essa do IUC seria provável que fosse revertida e, portanto, se calhar até é melhor que não esteja. Mas eu penso que algumas outras podem ser ou revertidas, ou alteradas, ou aumentadas, ou diminuídas. Isso depois dependerá da nova maioria que se venha a revelar no Parlamento.

Manuel Caldeira Cabral, estamos mesmo a chegar ao fim deste "Direto ao Assunto". Uma pergunta para uma resposta curta. Sabendo que existe um excedente orçamental, o que é preferível: reduzir a dívida ou baixar impostos?

Eu penso que o que é preferível é fazer um pouco das duas coisas, ou seja, é continuar a reduzir a dívida e usar algum espaço que exista para baixar impostos. Mas penso que ainda há outras prioridades que podem ser escolhidas, como melhorar os serviços públicos, aumentar os apoios sociais, etc. Entre o equilíbrio todo, eu penso que se deve continuar num caminho claro de reduzir a dívida e deve-se olhar para a possibilidade de diminuir alguns impostos, que agora a situação económica poderá não permitir que se faça assim tão longe, mas se deve olhar para isso, principalmente, na minha opinião, impostos sobre os fatores de produção, impostos que impactam sobre a atividade económica, penso que são esses os primeiros que se devem baixar e nesses os impostos sobre o trabalho e, eventualmente, também os impostos sobre o capital de forma generalizada, ou então privilegiando, por exemplo, as empresas que investem, as empresas que fazem inovação, e deve-se ter atenção a essas empresas e estimulá-las com reduções fiscais e estimular também os trabalhadores e dar mais rendimento aos trabalhadores, permitir mais rendimento aos trabalhadores com alguma redução dos impostos, mas sempre dentro dos limites que a economia, a evolução económica e a evolução das contas públicas for permitindo, com um quadro de baixar a dívida. Eu não acho que se deva agora parar a baixa da dívida num contexto de juros mais altos como o que estamos.

Manuel Caldeira Cabral, obrigado pela sua presença neste "Direto ao Assunto", o antigo ministro da Economia no primeiro governo de António Costa. Fica por aqui este último "Direto ao Assunto" da semana.

Boa tarde.