As taxas de juro subiram de novo hoje, por decisão do Banco Central Europeu, isto numa semana de alguma turbulência no setor bancário e, pelo meio, o governo português a reajustar algumas medidas. É nosso convidado hoje no Direto ao Assunto, João Leão, antigo ministro das Finanças, aqui para uma entrevista com Bruno Vieira Amaral, Judite França e Vanessa Cruz.

Bem-vindo, João Leão, à Rádio Observador. Vamos começar por essa questão dos juros. O BCE confirmou a subida de 50 pontos base na taxa de juro. É o sexto aumento já desde julho do ano passado e tudo isto apesar, e nesta semana, de ondas de choque que vão se sentindo da crise no banco suíço Credit Suisse e também da queda de bancos nos Estados Unidos. E até começando por aqui, João Leão, o banco americano, o SVB, caiu por causa precisamente da subida das taxas de juro. O BCE deveria ter preocupações sobre o lastro que deixam as decisões da política monetária?

Sim, eu penso que o BCE devia ter tido uma pausa na subida dos juros para avaliar a situação, porque há questões importantes de estabilidade financeira, estabilidade do sistema financeiro e dos bancos, que importa avaliar. E nesse sentido, para recordar aos ouvintes, houve um aumento muito rápido das taxas de juro no espaço inferior a um ano. Passaram das taxas de valor negativo de -0,5% para, hoje, 3%. E este aumento muito rápido da taxa de juro está a provocar convulsões em determinadas áreas que é preciso ter algum cuidado e avaliar bem. Alguns dos casos, como o caso do Silicon Valley Bank, que tinha investido muito em títulos de longo prazo que desvalorizaram muito com a subida das taxas de juro e entrou em dificuldades e teve que ser resolvido no passado fim de semana. Havia a expectativa de que o BCE pudesse reavaliar a situação, decidiu seguir em frente, mas penso que nesta fase seria importante ter algum cuidado, ponderar e avaliar a situação, porque neste momento os mercados financeiros estão especialmente atentos, os mercados financeiros e tantos dos bancos, a situações de vulnerabilidade do setor financeiro e por isso é importante ter isso em consideração.

Hoje, Christine Lagarde diz que é impossível determinar a trajetória daqui para frente. Qual deve ser o caminho do BCE?

Isso talvez tenha sido um dos aspectos mais relevantes da reunião de hoje do BCE, que ao contrário de reuniões anteriores, em que o BCE já sinalizava que as taxas de juro iam continuar a subir ainda depois de março, depois desta reunião, agora perante esta situação e perante a incerteza que existe sobre o sistema financeiro e os mercados financeiros, a presidente do BCE já não se comprometeu com mais novas subidas. Deixou em aberto o que é que ia acontecer depois. Portanto, isso aí desse ponto de vista também é positivo, faz com que as expectativas de futuro de taxas de juro tendem a descer e faz com que, no fundo, o Banco Central Europeu está a ter que equilibrar preocupações de combate à inflação, por um lado, que faz com que o Banco Central Europeu queira subir as taxas de juro, mas por outro lado, com preocupações com a estabilidade financeira e com a situação dos bancos a nível europeu, para ter mais cuidado nessa subida das taxas de juro. Portanto, há aqui um equilíbrio que tem que ser feito e, nesse sentido, a grande novidade foi que já não se comprometeu com novas subidas da taxa de juro como antes tinha feito.

João Leão, e quanto ao sistema financeiro, temos de nos preocupar com aquilo que se passa na banca, com os sinais que vêm dos Estados Unidos, agora também com a situação do Credit Suisse?

A situação do Credit Suisse é uma situação preocupante, porque é um banco de grande dimensão. Só para termos uma ideia, o seu balanço é mais de duas vezes maior do que toda a economia portuguesa, porque é um banco internacional que está presente em muitos países e com muitas ligações a outras entidades. Portanto, a preocupação com o Credit Suisse é a grande preocupação agora na Europa. Em relação aos outros bancos, aos bancos mais tradicionais, como os bancos em Portugal, chegaram a esta crise, a esta situação bastante melhor do que na crise passada, bastante robustos, tiveram lucros, resultados muito positivos no ano passado e estão numa situação forte e saudável e não é de antecipar dificuldades maiores nos principais bancos portugueses.

E tem ideia se existe uma exposição da banca nacional muito grande ao Credit Suisse?

O entendimento que se tem é que não existe, de facto, essa exposição significativa, é essa a percepção que ficou criada. Não há aqui algo que seja muito preocupante, mas o Credit Suisse, pelo impacto sistêmico que tem em toda a Europa e um eventual problema no Credit Suisse, em termos de falência de um banco com esta dimensão, não deixaria de criar um evento muito dramático na Europa e voltar a relembrar situações que se verificaram já há 14 anos, quando entrou em falência o Lehman Brothers, que ajudou a acentuar a crise em 2008.

Portanto, não podemos afastar que estas ondas de choque do Credit Suisse e, se a situação se agravar, possa vir também a afetar a banca nacional, apesar de estar, como dizia, mais robusta?

Admito que se houver uma situação grave no Credit Suisse que não possa ser resolvida, a própria economia europeia seja bastante mais afetada. Haverá outros bancos que estão mais expostos ao Crédit Suisse do que os bancos portugueses, haverá outras entidades que serão mais afetadas, mas será um problema para a Europa mais do que um problema só para Portugal. Será um problema sobretudo europeu e que vai afetar os mercados financeiros, vai afetar a economia europeia e, nesse sentido, também as condições de vida das pessoas. Portanto, é preciso ter atenção, perceber que o problema do Credit Suisse não é um problema de agora. Agora o que aconteceu de novo foi que há um mês atrás soube-se que teve resultados muito negativos no ano passado, ao contrário do que aconteceu com os bancos portugueses, que tiveram resultados muito positivos e que subiram muito. O banco suíço teve resultados muito negativos e mais recentemente, ainda esta semana, o regulador obrigou o Credit Suisse a corrigir as suas contas e a mostrar que havia ali falta de transparência sobre a exposição ao risco que o banco tinha. E, por outro lado, também o próprio principal acionista do banco se recusou a fazer mais injeções de capital no banco, criando aqui dois fatos que acentuaram o problema do Credit Suisse. A isso veio se juntar a especial suscetibilidade com que os mercados financeiros e os investidores nos bancos olham para os bancos na sequência da falência do banco do Silicon Valley. Isso aí faz com que as pessoas estejam mais atentas, mais preocupadas e isso muitas vezes gera também um problema.

As regras orçamentais da União Europeia voltam a entrar em vigor no próximo ano, depois de terem estado suspensas durante a pandemia. Regressam, mas com algumas mudanças, apesar de se manterem os valores de referência de 3% para o déficit. O que considera que Portugal devia defender?

Portugal tem uma dimensão que é: tem, do ponto de vista do saldo orçamental, resultados muito bons comparando com os outros países europeus. Recordo que Portugal, depois de um conjunto de dias extraordinários, mas até ao primeiro semestre do ano passado, já tinha um saldo excedentário de 1% nas contas de união durante um ano, o saldo orçamental até ao primeiro semestre de 22 desse ano foi de 1%, foi dos melhores de toda a Europa. Portanto, todas as regras que deem ênfase ao saldo orçamental são muito positivas para Portugal. Onde Portugal pode ter um problema e tem que evitar isso, e penso que o governo português está atento a isso, é regras muito simplistas que deem uma ênfase à dívida, que ainda é muito alta em Portugal, e depois da dívida impliquem grandes contenções na despesa por causa da dívida, sem olhar muito ao fato do saldo orçamental em Portugal ser bastante positivo. Portanto, passarem logo da dívida para imposições rígidas sobre a evolução da despesa. E aí pode limitar muito uma situação que não se justifica em Portugal, porque Portugal tem, do ponto de vista do saldo orçamental, resultados bastante positivos e, portanto, não precisa de uma exigência tão dura do ponto de vista da evolução da despesa.

João Leon, indo agora a outros temas e que estão também na ordem do dia, há condições, na sua opinião, para o governo dar mais apoios às famílias por causa da subida dos preços da alimentação? O que acha que deve ser feito, se poderia haver um corte do IVA em alguns produtos ou mesmo a aplicação de limites nas margens de lucro?

Eu penso que nesta fase, e também seguindo a orientação geral ao nível europeu, o que seria mais aconselhável é ter medidas mais seletivas, tendo em consideração as famílias mais desfavorecidas que estão a ter dificuldades, sobretudo com o aumento do preço da alimentação. E para isso seriam medidas focadas no apoio ao rendimento das famílias mais desfavorecidas, que faz sentido que sejam equacionadas agora para o próximo trimestre. Portanto, é muito importante que os preços dos bens alimentares, como todos sabem, estão muito elevados, continua a aumentar muito. É possível que mais tarde, mais pro final do ano, já venham a diminuir significativamente, porque alguns dos custos que estão associados ao aumento do preço da alimentação já estão a baixar, o preço do gás está a baixar, o preço do gás ajuda a fazer baixar o preço dos pesticidas e de outros produtos que são importantes na produção de bens alimentares. Portanto, nesta fase, isso ainda não está a acontecer, e os preços dos bens alimentares estão extremamente elevados, e é fundamental que as famílias mais desfavorecidas não tenham dificuldades maiores num país como o nosso, um país desenvolvido.

Um apoio como aquele de 125 € crê que se justificaria neste momento?

Sim, esse tipo de medidas faz todo sentido, focadas nas famílias mais desfavorecidas, já não um apoio geral para todas as famílias, porque penso que isso não é o adequado ao contexto atual e até às recomendações europeias entre um compromisso adequado entre a gestão da política orçamental e a política monetária. Portanto, não devemos estar a alimentar a dinâmica de inflação com medidas transversais, mas faz sentido medidas fortes e robustas de apoio às famílias mais desfavorecidas para garantir que não têm dificuldades ou para ajudá-las a enfrentar estas dificuldades.

E para ajudar os contribuintes a enfrentar essas dificuldades, a população em geral, o selo que já foi anunciado até por duas vezes pelo governo, mas que a ministra da Agricultura ainda ontem aqui na Rádio Observador não soube dizer quando é que vai ser aplicado, o selo nos produtos para indicar um preço justo, será uma medida que pode ter um efeito prático positivo?

Não sei, não estou muito convencido de que tenha grande impacto no imediato. É uma medida que não é fácil de implementar e não é óbvio como é que terá grande impacto. No imediato, o que importa é, de facto, apoiar os mais desfavorecidos, com apoios mais significativos, porque os preços dos produtos alimentares não só continuam elevados, como ainda aumentaram mais face ao trimestre passado. Portanto, continua a fazer sentido isso. Penso que esta situação acabará por se resolver. Tem justificações que não são apenas em Portugal, em toda a Europa acontece um aumento dos preços dos produtos alimentares. Não estou convencido que esteja associado a um problema de manipulação de preços, embora isso não seja popular, não diria que seja a principal causa, porque está a acontecer em toda a Europa e nos Estados Unidos também. Não foi de repente que começaram a fazer isto em todo lado. Portanto, há aqui problemas muito fortes com o aumento do custo de energia, o aumento dos custos dos pesticidas e dos fertilizantes, que aumentaram muito, e associado a questões climatéricas, tiveram um impacto brutal nos preços dos produtos alimentares. Há países ainda mais afetados do que nós. A Inglaterra está numa situação dramática, com falta de acesso a produtos alimentares e com limitações à compra de produtos alimentares no supermercado, com quantiados máximo que cada um pode comprar, porque há falta de produtos alimentares. Isso é um problema temporário. Agora as boas notícias é que os preços da energia já estão numa queda dramática nos mercados internacionais. Há uma forte queda do preço dos combustíveis e sobretudo também do preço do gás. E isso, a prazo, ajudará também que os preços dos produtos alimentares estabilizem e voltem a cair e isso é que poderá ajudar a médio prazo. Portanto, no imediato, importa apoiar os mais vulneráveis.

E fica sublinhada essa sua ideia, João Leão. Permita-me só ir aqui também ainda a outro dossiê, o da TAP. Alexandra Reis pôs, em dezembro de 2021, ainda nessa altura, o lugar à disposição ao ministro Pedro Nuno Santos. Em janeiro, passado poucos dias, começou a ser negociada a saída e, pelo que percebemos, por incompatibilidade com a CEO Christine Ourmières-Widener. Se a CEO tivesse aceitado a renúncia logo em dezembro, provavelmente nada do que se passou a seguir, e que levou, de resto, à demissão de Pedro Nuno Santos e até a uma crise política no governo, além de todo este problema à volta da TAP, não teria acontecido. O senhor, enquanto ministro, na altura, não foi informado que Alexandra Reis pôs o lugar à disposição?

Não, não tive conhecimento. Não tive conhecimento nem de que ela tinha posto o lugar à disposição, nem das condições da sua indemnização e de que ela teria recebido uma indemnização por ter saído do conselho de administração da TAP.

Mas há um e-mail com conhecimento para o secretário de Estado Miguel Cruz, seu secretário de Estado, de João Leão.

O e-mail sobre a indemnização e sobre as condições de indemnização, nós não tivemos nenhum conhecimento, aliás, como o relatório IGF veio confirmar. Portanto, não houve conhecimento, não foi dada informação. Aliás, os principais responsáveis da TAP confirmaram isso, disseram que não informaram o Ministério das Finanças, acharam que não eram eles que tinham que informar. Os responsáveis do Ministério das Infraestruturas também confirmaram que não informaram o Ministério das Finanças e esses responsáveis, se fosse esse o caso, teriam todo o interesse em dizer que o Ministério das Finanças teria sido informado. Não o fizeram, mostra bem e de forma clara que o Ministério das Finanças na altura não foi informado. A TAP deveria ter informado o Ministério das Finanças, deveria ter pedido ao Ministério das Finanças para autorizar a tal substituição e isso deveria ter ido a uma assembleia-geral em que o Ministério das Finanças participa, porque o Ministério das Finanças indica quem está representado na assembleia-geral da TAP e por aí teria tomado conhecimento e teria decidido sobre estes assuntos.

Deixe-me só fazer aqui um pequeno esclarecimento. Miguel Cruz teve conhecimento ou não teve conhecimento desse e-mail? Não percebi.

Sobre a indemnização, sobre informações sobre a indemnização, não teve. Portanto, quando saiu, não teve nenhum conhecimento e isso foi confirmado quer pela TAP, que disse que não informou o Ministério das Finanças, quer os responsáveis do Ministério das Infraestruturas também disseram que não informaram.

Mas não nos referíamos à indemnização, mas sim a por o lugar à disposição. Alexandra Reis ter posto o lugar à disposição a Pedro Nuno Santos.

Sim, admito que possa ter sido, mas isso na altura eu próprio não tive conhecimento, mas é possível que isso tenha acontecido.

Pode ter sido o seu secretário de Estado que não lhe passou essa informação.

Mas repare, que ela tinha posto o lugar à disposição, mas ele depois nunca soube que se propôs pagar uma indemnização à Alexandra Reis. Isso só seria de alguma forma relevante se ele depois tivesse decidido pagar uma indemnização depois disso, mas não foi o caso.

Só para terminarmos, João Leão, ainda sobre a TAP, já agora, é urgente vender a companhia aérea? E também perguntava-lhe a que preço e qual é que seria o custo aqui associado.

Há aqui uma dimensão muito importante que é: a TAP vive num setor altamente competitivo, em que há grandes empresas europeias muito relevantes e que é importante para a TAP estar inserida num grande grupo europeu. Ao mesmo tempo, é importante para a TAP e para Portugal conseguir manter a importância do hub de Lisboa. O hub em Lisboa dá uma grande centralidade à Lisboa e ao país nas suas ligações ao Brasil, à África e soprattutto aos Estados Unidos, torna Portugal e Lisboa umas cidades muito mais atrativas para investir, para viajar. Isso é muito importante. É um exercício difícil privatizar a TAP para garantir a sua rentabilidade, e é só assim que ela se pode manter no futuro, porque as regras europeias proíbem futuros apoios à TAP, exceto em condições excepcionais devidamente justificadas, mas não sendo assim, são proibidas. Portanto, a TAP para sobreviver tem que ser rentável e eficiente. Isso aconselha que seja parcialmente privatizada e integrada num grupo europeu. Interessa manter o interesse estratégico português e o Estado português na TAP para garantir que o hub português em Lisboa se mantém, porque é muito importante para as condições de atratividade da economia portuguesa. A enorme atratividade que a economia portuguesa tem agora, por exemplo, para turistas que vêm dos Estados Unidos. Os Estados Unidos já se tornaram o terceiro ou quarto maior mercado de origem de turistas. Isso só é possível porque a TAP faz ligações diretas a várias cidades americanas. Se o hub de Lisboa desaparece, então Portugal perde boa parte da sua atratividade e da sua capacidade de atrair turistas, de atrair negócios, de atrair pessoas de diferentes partes do mundo.

E qual seria o melhor grupo europeu? A Lufthansa?

Para proteger o hub de Lisboa, convém evitar o grupo que seja assimilado pela Iberia e British Airways, pelo grupo dessas duas companhias, porque aí haveria o risco do hub de Lisboa desaparecer e os voos serem deslocalizados para Madri. O ideal seria um grupo tipo Lufthansa ou Air France, que havia o menor risco de colocar em causa o hub de Lisboa.

Muito obrigada, João Leão, por ter vindo ao "Direto ao Assunto". João Leão, antigo ministro das Finanças, estivemos aqui a olhar para o dossiê da TAP, mas também para esta decisão do BCE de aumentar outra vez os juros e das ondas de choque da crise dos últimos dias na banca europeia e norte-americana.