Este é um podcast da Rádio Observador. Pode ouvir a rádio também em 98.7, na Grande Lisboa, e 98.4, no Grande Porto. Muito bom dia, está com a Rádio Observador e no direto ao assunto de hoje recebemos Hélder Milheiro, da ProTouro, Federação Portuguesa de Tauromaquia. Bom dia, muito obrigada por ter aceitado o nosso convite.

Obrigado.

E a nós junta-se por Skype, Sérgio Caetano, da plataforma Basta de Touradas. Bom dia, muito obrigada pela sua disponibilidade.

Muito bom dia.

As realizações de touradas é um dos temas que mais divide os cidadãos e até partidos políticos. O programa do governo prevê o aumento da idade de acesso a touradas, que está atualmente nos 12 anos. É isso que vamos debater aqui hoje. Hélder Milheiro, começo por si. Concorda com esta medida?

Obviamente que não. Esta proposta, além de absurda e infundada, pra nós não se trata de outra coisa do que um ataque aos direitos das crianças e um ataque à liberdade educativa dos pais, porque é disso que estamos aqui a falar, nestas duas dimensões. Além de que, por outro lado, é bastante lamentável vermos que as crianças e os seus direitos estejam a ser usados no cenário político como uma moeda de troca no negócio político que está a ser realizado neste momento nos apoios parlamentares que o governo está a procurar dentro desta nova legislatura. E isso é algo que nos preocupa.

Mas por que diz que é um ataque aos direitos das crianças? Há uma recomendação recente da ONU que também não aconselha menores de 18 anos a assistir a esse tipo de espetáculo.

Certo. Essas recomendações não são novas, elas já aconteceram em 2014, e convém fazer uma primeira pergunta a essas recomendações: qual foi o fundamento da recomendação? E o problema é que fomos todos fazer silêncio, porque não há apresentação de qualquer fundamento, qualquer fundamento técnico, científico, algum. As recomendações, como quem sabe, quem trabalha com estas questões de comitês na ONU, sabe que normalmente são utilizados relatórios sombra com o objetivo de criar influências e outro tipo de orientações nos comitês para que surjam recomendações. Isto surge nas mais diversas áreas em que os Estados são avaliados. E neste caso, é exatamente a mesma coisa, de tal forma que o comitê desconhece absolutamente o que é a realidade da tauromaquia portuguesa. Nunca esteve em Portugal, os técnicos que compõem o comitê nunca estiveram em Portugal, sequer a analisar esta situação. Ela é feita numa análise à distância, interrogando representantes portugueses, mas ela resulta de uma análise, de um fundamento que foi feito por uma organização internacional que se chama Fundação Franz Weber, cujo seu objetivo é impedir e proibir as touradas em vários países onde elas existem. E por isso, a partir desse relatório, surgem estas recomendações. E basta só dizer que, apesar de em 2014 elas já terem surgido, o resultado até hoje foi que nenhuma entidade oficial seguiu estas recomendações. Basta ver que nem a Comissão Nacional de Proteção de Menores, que aliás se pronunciou no Parlamento com um parecer que entregou sobre esta matéria, não recomenda sequer que se sigam essas recomendações. E além disso, podemos olhar também pra ciência, porque não há um único estudo que diga que a tauromaquia tem uma função negativa nas crianças.

Sérgio Caetano, vamos ouvi-lo sobre esta questão. As crianças devem ou não assistir? Há ou não fundamento para desaconselhar as crianças a assistir a espetáculos de tourada?

Acho que a partir deste momento não há qualquer dúvida. O Comitê dos Direitos da Criança, que é um organismo internacional e é o principal organismo em matéria de proteção de crianças a nível mundial, é composto por 18 peritos independentes de todo o mundo, pessoas que conhecem bem a realidade e que entenderam que, de fato, este era um problema grave em Portugal, com base em muita informação que foi entregue ao comitê e que o próprio comitê recolheu junto da delegação portuguesa. A própria delegação portuguesa, durante a sessão de avaliação em Genebra, reconheceu, de fato, a existência deste problema e as dificuldades em combatê-lo.

Mentira. Isso é mentira.

Portanto, acho que a partir do momento em que sai este pronunciamento, que desta vez, ao contrário do anterior pronunciamento, é bastante claro e diz claramente que as crianças com menos de 18 anos, que são as que estão abrangidas pela Convenção dos Direitos da Criança, não podem assistir a este tipo de espetáculos pelo seu caráter extremamente violento, como nós sabemos, e por isso cabe agora às autoridades portuguesas deixar de ceder aos lobbies da tauromaquia, que têm conseguido travar todas as tentativas de proteger as crianças desse tipo de violência. Cabe ao governo português agora adotar essas medidas.

Sérgio Caetano, o programa de governo é vago, não em relação à intenção, mas em relação à idade concreta. Qual é a expectativa da plataforma Basta de Touradas para a nova idade mínima então para acesso às touradas?

A nossa expectativa é que o governo seja coerente e que a idade mínima sejam os 18 anos, porque a Convenção dos Direitos da Criança, que foi subscrita por Portugal, abrange as crianças até aos 18 anos. Portanto, Portugal, quando subscreve as convenções, não é só para dizer que subscreveu, tem que as cumprir também. E neste caso, para cumprir, tem que estabelecer um limite mínimo de 18 anos.

Hélder Milheiro, estava aqui enquanto o Sérgio Caetano falava, estava aqui a dizer que é mentira.

Sim. Ou seja, eu não queria estar aqui a debater sobre a questão do comitê e o seu funcionamento e a questão da lógica, porque os técnicos que estão no comitê, até foi um bocadinho deprimente de ver a discussão feita com a comitiva portuguesa, porque há uma ignorância tão grande e tão absoluta. Por exemplo, não se conseguia perceber o que era um forcado. Não têm a noção do que é uma largada de touros. A discussão acaba por ser muito ridícula. E quando se diz que os técnicos são perfeitamente conscientes daquela realidade, se há coisa que os técnicos não conhecem da realidade da tauromaquia, é exatamente a sua-

Mas assistir a um espetáculo?

Zero, nada. Estamos a falar de uma sessão onde as pessoas se sentam e fazem perguntas, é isto O conhecimento que têm da realidade é absolutamente nulo. Aliás, o Sérgio sabe muito bem qual é o conhecimento que existe da realidade, porque o Sérgio é pago por esta Fundação Franz Weber, que foi exatamente quem entregou os relatórios de sombra no comitê. Por isso o Sérgio sabe aquilo que está a dizer, na medida em que sabe o que é que entregou, mas não pode dizer que conhece a realidade, porque sabe perfeitamente que os técnicos aquilo que não conhecem, de maneira nenhuma, é a realidade portuguesa. Por outro lado, temos também que centrar aqui esta questão. Nós estamos a falar primeiro de direitos humanos, estamos a falar do direito das crianças do acesso à cultura. Não nos esqueçamos também que a Constituição portuguesa prevê que o Estado tem esta obrigação de fazer cumprir este dever constitucional de acesso à cultura, a cultura é um direito do cidadão.

Mas temos a legislação portuguesa que coloca limites de idade no acesso a filmes e espetáculos públicos.

São recomendações. E o que acontece aqui?

Não, são-

Não, são recomendações, não são proibições.

Uma criança não pode entrar num filme pornográfico, por exemplo.

Pode ser uma questão extrema de classificação aos maiores de 18, mas, por exemplo, hoje em dia, a tauromaquia tem uma classificação etária de maiores de 12, mas qualquer criança a partir de três anos pode entrar acompanhada pelo seu pai ou por um adulto. Exatamente esta questão, porque se trata de uma decisão parental e dessa liberdade. Mas eu volto a dizer também, estamos a falar a questão da ONU, porque olhamos para a Carta dos Direitos da ONU em relação aos direitos da criança, que são muito claros. Dizem que as crianças têm o direito de participar e fruir da vida cultural e ser educados nos valores das suas comunidades e também têm o direito à própria criação cultural. Ou seja, esta ideia de limitação, vamos olhar aqui por uma questão. Vamos partir da prática, porque nós estamos na prática a discutir uma falsa questão que é: onde estão os casos problemáticos, onde estão os problemas concretos, médicos, clínicos, diagnosticados de problemas de crianças relacionados com tauromaquia? Zero, não existem. O que existe aqui é uma tentativa de criar uma questão falsa e transformada a partir daqui para depois justificar e utilizar as crianças como uma arma de arremesso, porque obviamente aquilo que preocupa o Basta Touradas não são as crianças, porque o plano de saúde mental português diz muito bem quais são os problemas e as grandes questões-

O Sérgio Caetano precisa de rebater essas afirmações todas.

Mas eu queria só dizer a última frase, que o plano de saúde mental e com o seu anterior diretor, Álvaro Carvalho, identificaram muito claramente os problemas da pedopsiquiatria e a psiquiatria em Portugal em relação às crianças, que são: divórcios, redução das famílias alargadas, competitividade e videojogos. Estes são os graves problemas que estão a aumentar em Portugal e, como sabem, há um problema grave, que era até de instalações de capacidade de resposta do Estado nesta área de saúde mental da infância, que está a ter graves problemas em Portugal e não há qualquer diagnóstico em relação à tauromaquia. Por isso, estamos a inventar uma falsa questão sobre esta matéria.

Sérgio Caetano, da plataforma Basta Touradas, quer contra-argumentar? Foram aqui feitas várias afirmações, imagino que as queira rebater.

Sim, claro. Eu acho que essa estratégia de tentar descredibilizar a principal instituição de proteção de crianças a nível mundial, acho que é uma péssima estratégia e acho que o Comitê dos Direitos à Criança merece o nosso total respeito. É uma instituição que trabalha em vários países no mundo, que tem uma grande experiência. Não foi fácil incluir este tema, porque é um tema sensível e porque existem muitos problemas também relacionados com a violência contra crianças em Portugal, mas felizmente, dada a gravidade dos factos, de crianças a participarem em espetáculos tauromáquicos, com acidentes gravíssimos, que eu próprio testemunhei até no centro de Lisboa e noutras localidades do país, com crianças nas bancadas a sentirem-se mal, a desmaiar, obviamente na sequência de acidentes graves que acontecem, que fazem parte do próprio espetáculo tauromáquico. Alguns acidentes até com mortos e com feridos graves. Obviamente que isto não é uma questão menor e o próprio comitê percebeu isso e as instituições portuguesas também percebem isso e têm instaurado diversos processos.

E por que a Comissão Nacional não segue as recomendações? Consegue me dizer por quê?

A própria Ordem dos Psicólogos Portugueses já emitiu um parecer também onde reconhece os efeitos negativos-

Não, isso é mentira, mais uma vez. Sérgio, é mentira. Sejamos verdadeiros nos documentos, isso é mentira. Não esteja a tentar instrumentalizar organizações para veicular mentiras.

Como tem feito ao longo destes últimos anos.

Sérgio Conceição, Sérgio Caetano, peço-lhe desculpas. Estamos aqui a avaliar uma questão de gosto, de bom gosto ou não, de espetáculo, ou há uma sustentação científica para a discussão sobre a idade mínima para se assistir a um espetáculo tauromáquico?

Não, quando falamos da questão das crianças e da violência do espetáculo tauromáquico, não estamos a falar de uma questão cultural, nem de uma questão de tradição, nem sequer de uma questão de direitos dos animais. Estamos a falar única e simplesmente do superior interesse das crianças, que está reconhecido como estando acima de qualquer questão cultural ou qualquer questão relacionada com a tradição.

Mas Sérgio Caetano, só para perceber, houve algum estudo, houve algum grupo em que foi feita essa experiência?

Não, houve o testemunho da própria delegação portuguesa, que é composta pela Comissão de Proteção de Crianças e Jovens, pelo Ministério da Justiça, da Segurança Social, que reconheceram a existência, por exemplo, de escolas de toureio em Portugal, que formam matadores de touros, crianças de todas as idades, porque não há legislação para este tipo de estabelecimentos de ensino.

Não há escolas de tauromaquia em Portugal, só para sermos realistas.

São escolas que são construídas por associações culturais e que têm aulas práticas com crianças de todas as idades, que enfrentam animais e que cravam bandarilhas nos animais e que muitas vezes dão origem a acidentes. A própria delegação portuguesa reconheceu a existência destas escolas, a frequência de crianças de todas as idades e reconheceu também a existência de espetáculos, alguns ilegais, que envolvem crianças.

Uma das coisas que a comissão portuguesa fez foi exatamente esclarecer que não existem escolas formais em Portugal, nesse sentido.

Não existem escolas formais, existem o quê? Escolas informais?

Não, é muito simples. O que acontece é: estamos a falar de associações culturais Na prática, nas atividades culturais que realizam, uma delas é exatamente ensinar tauromaquia. E quando falamos em ensinar tauromaquia, é preciso ter cuidado com o que estamos dizendo. Estamos falando da mesma forma que um bailarino aprende coreografias e aprende a técnica do bailado. Ninguém está a dizer, porque obviamente aquilo que o Sérgio quer dizer é que de repente alguém está a lançar crianças de cinco anos para a frente de touros. Obviamente que isso não existe, isso é um absurdo.

Existe.

Não, não existe.

Então o que existe?

O que existe é exatamente essa aprendizagem da coreografia e da técnica, por aquilo que se chama toureiro de salão. Ou seja, é como um futebolista prepara o seu jogo, não é jogando os jogos reais, é preparando isso em ensaios técnicos, movimentações táticas, é exatamente isso. É uma aprendizagem.

Animais mais envolvidos nesta aprendizagem.

Só muito mais tarde. Exatamente, como é óbvio.

Mais leves.

Exatamente. E estamos a falar de pequenos animais, pequenos bezerros, ou seja, há sempre uma adaptação e é isso mesmo que a própria Comissão Nacional de Menores realiza, porque a participação de qualquer menor, em qualquer tipo de espetáculo público, tem sempre que ter a aprovação da Comissão Nacional de Proteção de Menores ou da comissão local, e a partir daí, há sempre uma adequação, e o próprio regulamento tauromáquico também o faz. Há um conjunto de elementos e de proteção, porque ao contrário do que se possa pensar, a presença de crianças na tauromaquia é o setor de menores em Portugal que tem mais legislação, mais restritiva e mais verificada, coisa que, por exemplo, não existe com publicidade, com televisão, nem com qualquer outra área.

As posições de ambos já ficaram claríssimas, mas de facto a medida está prevista no programa de governo. E o que eu perguntava agora antes, começando pelo Hélder Milheiro, é: o que a ProTour vai fazer para tentar que o governo não avance com esta legislação?

Obviamente, temos que esperar que exista uma proposta concreta, uma vez que a formulação que está feita no programa de governo é muito genérica. Ela é tão genérica que não se percebe sequer qual é o caminho para onde vai, nem o destino onde vai chegar, porque falta uma parte do meio da frase.

Já agora, só para...

Sim, convém ler para perceber.

Está na proteção dos consumidores, capítulo do programa de governo, e é uma frase que diz: "Elevar a idade mínima para espetáculos tauromáquicos." É isto.

Certo, não se entende exatamente o que aquilo significa. Por isso, só quando tivermos uma medida legislativa concreta e uma proposta que obviamente iremos agir, iremos agir com todos os primeiros, obviamente fazendo chegar informação a quem tem que tomar decisões, que é um papel fundamental, quer em termos governativos, quer em termos parlamentares, mas também, como é óbvio, temos todos os meios democráticos e legais à disposição, porque os direitos das crianças é aquilo que nos interessa e sobretudo o direito das crianças e dos pais a escolherem livremente a educação dos filhos.

Têm conversas, reuniões marcadas com grupos parlamentares ou com membros do governo, já?

Sim, já estamos a realizá-las.

Sérgio Caetano, a mesma questão: o que é que, neste caso, a plataforma Basta de Touradas vai fazer para que a medida vá para a frente e vá para a frente da forma que consideram mais adequada?

Nós vamos sensibilizar e alertar para o relatório do Comitê dos Direitos da Criança das Nações Unidas e vamos também apelar à coerência do governo, porque já reconhece que o espetáculo pode ferir a sensibilidade dos espectadores. Isso é obrigatório em todos os cartazes de publicidade às touradas. Portanto, é uma questão de coerência agora do Estado de levar a classificação etária do espetáculo, que é uma medida que é urgente, neste caso, porque no interesse superior das crianças, na defesa do interesse superior das crianças. E esperamos que desta vez, o governo não ceda ao lobby das touradas, como aconteceu com a lei de acesso à profissão de artista tauromáquico, em que o governo abriu uma exceção para as crianças poderem participar como forcados, que, como se sabe, é a categoria mais perigosa de todas.

Não há nenhuma exceção.

E por isso esperamos que desta vez o governo não ceda a esse lobby.

É que o facto é que são amadores e por isso não são abrangidos por classificações profissionais. Vamos mais uma vez falar sobre a realidade concreta e daquilo que as coisas são.

Hélder Milheiro, com o crescimento do PAN nestas últimas eleições, teme que haja mais medidas, que a ProTour com certeza não vai gostar?

Sim, é normal. Nós já falamos na habitual rotina demagógica no Parlamento em relação ao tema da cultura tauromáquica. Aliás, os Verdes acabam já de apresentar ontem que vão entrar com uma iniciativa legislativa sobre a limitação de apoios públicos à tauromaquia. Primeira questão, nem sequer existem apoios públicos formais à tauromaquia, está excluída dos apoios nacionais.

Existem comunitários.

Não existem.

Também não existem comunitários?

Os únicos apoios que existem são apoios municipais, são os únicos apoios que existem.

São públicos.

Certo, é o que eu estou a dizer. Mas o que estou a dizer é: os programas de apoio às artes e à cultura em Portugal, a tauromaquia está excluída. Apesar de ser tutelada pelo Ministério da Cultura, no entanto, não tem programas de apoio. E depois em relação ao europeus, muito menos, porque não existem qualquer tipo de apoios, porque as áreas culturais são áreas estritamente de ação nacional, não são de políticas comunitárias. E os únicos são apoios municipais e são valores absolutamente irrisórios.

Portanto, quer dizer que a tauromaquia é autossustentável?

E é provavelmente uma das únicas áreas culturais em Portugal que tem a capacidade de poder sobreviver dessa maneira, porque sabemos que a cultura vive toda ela financiada, quer centralmente, quer localmente, e bem, porque obviamente é uma obrigação constitucional do Estado a promoção do acesso à cultura, e por isso a tauromaquia não está incluída nesse pacote e deveria estar.

O Sérgio Caetano riu-se.

Sim, porque obviamente isso não é verdade. A tauromaquia atingiu recordes mínimos no último ano, tanto de espectadores como no número de espetáculos.

Isso é que era há três anos, não é?

Tem vindo a cair drasticamente nos últimos cinco anos. É óbvio que na sociedade portuguesa há um crescimento muito grande do número de pessoas que são contra touradas.

Mas então como é que são os últimos três anos, Sérgio? Os últimos três anos o público subiu, por quê?

Uma sondagem da Universidade Católica em Lisboa demonstrou claramente que a maioria da população de Lisboa não quer touradas na cidade.

Não é isso que o estudo diz. Mais uma vez, a verdade é complicada, Sérgio. É complicado de admitir.

Os próprios reconhecem, os próprios promotores de espetáculos, os próprios criadores de touros reconhecem que é uma atividade com os dias contados e que está em carente clínico, que só se dedicam à atividade por paixão, que não têm rendimento, e portanto, é uma atividade que está a acabar por desaparecer por ela própria ou então por decisão do governo.

Hélder Milheiro, estamos aqui a falar de uma mudança de idade. Isto afeta muito o negócio da tauromaquia ou não? Se vier, imagino que são 16 ou 18 anos a idade de acesso mínimo. Tem algum impacto?

A grande questão aqui é que estamos a falar, como mais uma vez digo, são a questão de direitos e liberdades. É preocupante que os direitos das crianças sejam uma moeda de troca num negócio parlamentar, é algo absolutamente insustentável. E além do mais, a grande questão é: nós não podemos ter obrigações constitucionais de promoção e de acesso à cultura e depois termos a limitação da transmissão geracional da cultura e dos direitos da criança de ser educada na sua comunidade e naquilo que são os valores, obviamente tendo em conta sempre a sua opinião e a sua liberdade de escolha, junto com a sua família e com a sua comunidade. Ou seja, estamos a querer criar uma disrupção social e esse é o objetivo. Não é uma questão propriamente de resultados de negócio, mas é sim uma questão de vivência cultural livre e de acesso à cultura, que é algo fundamental para as crianças em qualquer país democrático.

Sérgio Caetano, para terminar, estamos mesmo nos últimos segundos. Acha que o governo vai ter força, se quiser, e determinação para manter, de facto, esta medida?

Eu espero que sim, que tenha essa determinação, porque nos últimos anos tem cedido várias vezes ao lobby das touradas e as touradas são uma exceção para tudo e mais alguma coisa. Esperemos que nesta questão das crianças e da defesa do interesse superior das crianças, o governo seja firme e seja coerente com a legislação que já existe e também com este claro e inequívoco pronunciamento do Comitê dos Direitos da Criança das Nações Unidas. E também com aquilo que eu tenho verificado, que eu vou a muitas praças de touros e vejo as crianças a perguntar aos pais por que aquilo está a acontecer, por que não levam o touro para o hospital, crianças a vomitar, crianças a desmaiar, a sentir-se mal.

Oh, meu Deus!

Portanto, qualquer pessoa pode ver numa praça de touros.

Aliás, é o habitual, a pessoa vê uma praça de touros e vê pessoas a vomitar.

Estamos mesmo de terminar. Sérgio Caetano, da plataforma Basta de Touradas, e Hélder Milheiro, da ProTouro, obrigada a ambos por terem estado neste Direto ao Assunto da Rádio Observador.

Obrigado.

Obrigado, bom dia.

Rádio Observador. Ouça este e outros conteúdos em observador.pt/rádio e subscreva os nossos podcasts.