O lamento é da Comissária Europeia para a Coesão e Reformas, que disse que é penoso ver que Portugal, com estes anos todos de apoio, ainda está entre os países atrasados. No Nem 8 Nem 80 desta semana debatemos se Elisa Ferreira tem razão ou se, pelo contrário, a forma como temos gerido os fundos comunitários deve ser motivo de orgulho e não de flagelação, como disse António Costa. Os convidados são a eurodeputada Margarida Marques e o economista Daniel Peça. Eu sou a Sara Antunes de Oliveira e este debate será conduzido também pelo Miguel Pinheiro.

Margarida Marques, Portugal já recebeu, desde que entrou na União Europeia, à volta de 117 mil milhões de euros em fundos. Nós com esse dinheiro todo não devíamos já ter deixado de ser um dos países mais pobres da União Europeia?

Boa tarde, acho que é um debate muito interessante e muito oportuno para se fazer no momento em que construímos a resposta europeia à crise, desta forma diferente da resposta que foi construída em 2011, e felizmente diferente, e em que, neste momento, estão à disposição dos Estados-membros dois pilares fundamentais. Um deles, o fundo de recuperação, o chamado Next Generation EU, e outro, o orçamento plurianual da União Europeia, do qual Portugal beneficia diretamente e indiretamente. Diretamente a partir do seu envelope financeiro, da política de coesão, da política agrícola, e depois pelo acesso aos programas europeus, desde o programa de investigação, o programa Erasmus, o programa Invest EU, todo um conjunto de programas europeus aos quais se candidatam as instituições portuguesas isoladamente ou as instituições portuguesas em consórcios com organizações, com instituições de outros países. Relativamente a essa questão concreta e a esse montante, é preciso perceber que esse número refere-se a cerca de mais de 30 anos.

Certo.

E, portanto, significou um investimento brutal e é preciso termos presente que na altura em que Portugal aderiu à União Europeia, não havia sequer um abastecimento suficiente de água, luz, vias de comunicação, tratamento de esgotos. E quando nós olhamos para os projetos que foram financiados, foram claramente projetos que tiveram como objetivo melhorar a vida dos portugueses. Estou a pensar em hospitais, estou a pensar em escolas, estou a pensar, por exemplo, o FEDER, no primeiro quadro comunitário de apoio, 89, 93, apoiou a construção de 662 estabelecimentos de ensino, 132 infraestruturas culturais.

A questão é se já devíamos ter saído do lugar onde estamos, comissária Elisa Ferreira.

Não, já saímos do lugar onde partimos.

Do lugar relativo, não é? Do lugar relativo em relação aos outros países da União Europeia.

É sempre relativo, porque a fixação das regiões de coesão é sempre a percentagem relativamente ao Produto Interno Bruto médio da União Europeia. Nós progredimos, os outros países também progridem. E, portanto, é sempre em termos percentuais.

Então é normal continuarmos a ser um dos países mais pobres da União Europeia, isso não a inquieta.

Mas é que nós não somos um dos países mais pobres da União Europeia.

Não somos?

Aliás, há 15 países que continuam a beneficiar das verbas da coesão. Portanto, é preciso termos essa noção.

Então no ranking dos membros da União Europeia, nós estamos em que lugar, no que diz respeito ao desenvolvimento económico, pobreza, somos um dos mais ricos?

Não, nós não somos um dos mais ricos, mas também não somos um dos mais pobres, da mesma forma que não somos nem um país grande, nem um país pequeno. Somos um país médio. E é dessa forma que nós devemos olhar para a situação em Portugal. E quando eu estou a falar da situação em Portugal, estou a falar antes da pandemia. A pandemia deixou marcas significativas que não podemos fazer essa comparação.

Não somos dos mais pobres, nem estamos atrasados, como diz Elisa Ferreira?

Nem pertencemos ao grupo dos países mais pobres, nem acho que estejamos atrasados.

Nós somos o oitavo mais pobre da União Europeia em PIB per capita, não é?

Acho que é importante que Portugal tenha feito os progressos que fez desde a adesão de Portugal à União Europeia. Acho fundamental que Portugal continue a beneficiar do fundo de coesão e dos fundos de coesão. Gosto mais de falar no plural.

Mas até quando? Até quando é que é normal que Portugal continue a estar nesse grupo da coesão e a beneficiar desses fundos? Ainda agora falou do plano plurianual. É até 2030? Nessa altura, nós já devíamos estar suficientemente desenvolvidos e não atrasados para deixar de receber os fundos? Ou é suposto ser sempre assim?

Eu não tenho essa forma de olhar para os fundos estruturais. Os fundos de coesão e os fundos europeus têm um objetivo que é promover a convergência social, a convergência económica, a convergência regional. Nós temos regiões em Portugal que estão fora das regiões da coesão E temos hoje um debate em Portugal, por exemplo, na região da Grande Lisboa, de haver uma parte da região que possa sair da região onde está integrada para poder beneficiar das verbas da coesão e dos financiamentos da coesão. Temos regiões que estão em phasing out, em saída das verbas da coesão. Agora, nós não podemos olhar para as verbas da coesão numa perspectiva isolada, porque Portugal recebe financiamento das verbas da coesão, enquanto outros países recebem financiamento de outros fundos. Portanto, não há aqui países que beneficiam do orçamento comunitário, diria, e outros países que não beneficiam. Todos os países beneficiam do financiamento comunitário. Eu acho que isto é muito importante assinalar.

A questão estará mais na diferença entre beneficiar e depender, mas nós também já vamos olhar para essa questão regional e para essas disparidades. Daniel Bessa, houve uma época em que os fundos foram, de facto, determinantes para a nossa convergência com a Europa. Aliás, já falámos um bocadinho sobre isto agora aqui no início. Na década de 90, houve uma enorme melhoria nas infraestruturas, por exemplo, mas também nas telecomunicações e na energia e também a nível social. Isto aconteceu quase por acaso ou soubemos aplicar esse dinheiro e estávamos a fazer alguma coisa bem?

Bom dia. Dizer a todos e a todas do prazer com que estou aqui. Eu estou numa posição que é muito cômoda. É muito cômoda porque hoje estou numa situação de absoluta independência, não tenho ligação, mesmo institucional, praticamente nenhuma. Posso exprimir-me com uma liberdade com que as pessoas nem sempre se podem exprimir. Não vou dizer que me arrogo a palavra do homem da rua, digamos, isso deixo para outros, mas sim, não tenho aqui obediência nenhuma. E, portanto, se retomarmos a afirmação da senhora comissária, eu direi que o português comum está absolutamente de acordo. Houve aqui um apoio muito grande durante muitos anos e gostaríamos que tivesse tido outras consequências e infelizmente não teve. O que há de inusitado, na opinião da senhora comissária, é vir de quem vem, porque vem de alguém que tem uma responsabilidade enormíssima, digamos, durante décadas, na gestão desses fundos, seja aqui na região Norte do país, seja a nível de governo da República e agora na Comissão Europeia, mas aí a situação é um pouco diferente. E porque é um pouquinho inusitado que, como foi observado por muita gente, que tivesse chegado até nós uma opinião dessas vinda de quem veio. De resto, a adesão de Portugal à União Europeia-

Mas não é propriamente uma opinião consensual. Já ouvimos aqui, Margarida Marques acha que nós não estamos atrasados, o primeiro-ministro na reacção disse que-

Os portugueses são 10 milhões. A doutora Margarida Marques é um desses 10 milhões, seguramente uma das opiniões mais qualificadas desses 10 milhões. Mas é uma, e eu sou outra, portanto, estamos aqui duas. Arrogo-me, aí sim, a presunção de que acho que a opinião é bastante consensual, até porque há evidência que sustenta esse consenso. Portanto, era o que eu ia dizer. Portugal aderiu à União Europeia com uma grande esperança. O tema dos dinheiros e dos fundos sempre foi um dos fatores dessa esperança. E há aqui duas fases, uma fase em que realmente há uma convergência, eu direi, acelerada, e uma segunda fase em que regredimos.

E o que correu bem nessa primeira fase?

Ora bem, eu não sou capaz de dizer que tudo resulta da forma como gerimos esses fundos. Eu acho isso, sinceramente, um erro. Portanto, o facto de um país, no ranking das nações convergir ou divergir, se aproximar do topo ou andar para trás, não pode resultar só desses fundos, nem da qualidade com que esses fundos são geridos. Eu penso que de 1985, data da adesão, e nós tivemos ajudas de pré-adesão. Esse tema não começa em 1985, começa antes. Pouco depois do 25 de Abril, Portugal começa a beneficiar de ajudas da União Europeia e depois de ajudas de pré-adesão, e até 2000 a economia portuguesa convergiu. E tanto convergiu que, por exemplo, Lisboa e Vale do Tejo deixou de pertencer às regiões da coesão.

Madeira, Faro.

Não percebi, pede desculpa.

Madeira, Faro, phasing out.

Muito bem, Portugal convergiu. A partir de 2000, as coisas começaram a correr pior e, portanto, Portugal está hoje praticamente no ponto em que estava quando aderimos em 1985, em relação à média comunitária. Nós estamos por volta dos dois terços, penso eu, fiz essas contas dias atrás, andamos a mais de 70% da média comunitária, que é o ponto em que partimos. Acontece é que entraram muitos outros mais pobres que nós e, portanto, estar a 70% da média comunitária é hoje um pouco pior do que era quando aderimos. E, entretanto, houve uma fase em que subimos e há agora uma fase, a partir de 2000, já muito longa, infelizmente, em que estamos a regredir. Não penso que isso tenha exclusivamente que ver com a gestão que é feita dos fundos comunitários. Um país é muito mais do que isso e os níveis de vida do país, em termos absolutos e relativos, são muito mais do que isso. Em termos absolutos, nós temos melhorado. E desse ponto de vista, eu não posso estar mais de acordo com a doutora Margarida Marques. Já lá vai o tempo, enfim, de de vidas muito mais difíceis. Em termos relativos, infelizmente, durante 15 anos convergimos e agora nos últimos 20 divergimos.

E por que estamos, Margarida Marques?

Estávamos a convergir dois anos antes da crise, recomeçamos a convergir dois anos antes da crise.

Mas o que aconteceu para nós começarmos a divergir a partir do ano 2000 e durante um longuíssimo período? O que aconteceu? O que começamos a fazer mal?

Nós não começamos a fazer nada mal, não estamos aqui a avaliar apenas Portugal, estamos a falar na proporção relativamente à média europeia. Ora, temos a ver com a própria evolução das economias. Se nós olharmos para a situação em Portugal e na União Europeia, há uma evolução que eu diria paralela. E já agora gostava de dizer o seguinte: eu não considero que nós estávamos no ponto em que estamos, por isso Lisboa não é hoje uma região da coesão, coisa que os lisboetas ou muitos investidores, ou potenciais investidores em Lisboa lamentam, e por isso mesmo há uma parte da região que quer sair da região de Lisboa para poder aceder às verbas da coesão.

Mas mesmo Lisboa entrou em declínio nessa convergência. Houve uma desaceleração também a partir de 2000 e a região de Lisboa começou a ter problemas.

A região de Lisboa está fora das regiões de coesão.

Não estou a dizer o contrário, estou a dizer que, entretanto, em termos de crescimento, essa evolução estagnou em Lisboa. Da mesma forma que noutros sítios também, a Madeira também estava.

Da mesma forma que noutros sítios na Europa.

Sim, mas nós estamos a nos preocupar com Portugal. Eu só estou a falar disso porque está a insistir na questão de Lisboa, e de facto Lisboa tem tido problemas nos últimos anos.

Se nós nos preocupamos com Portugal, não estamos a comparar com o PIB da média europeia ou do PIB dos outros Estados membros.

Não, só estamos a olhar para as razões dos outros divergir.

Não era entre outros países.

Estávamos mais a olhar para as nossas razões.

São duas coisas, penso eu, são duas análises completamente diferentes.

Mas no caso português, por que isto aconteceu? E mais do que isso, como é que nós reagimos? Nós fizemos ou estamos a fazer alguma coisa para contrariar essa tendência?

Eu penso que Portugal cometeu um erro no início do uso dos fundos estruturais. E na altura escrevi muito sobre isso e pronunciei-me muito sobre isso. Se nós compararmos qual foi a estratégia que Portugal seguiu logo a seguir à adesão e a estratégia que seguiu Espanha, a estratégia que seguiu Portugal foi uma estratégia de sustentar todas as empresas e todo o emprego existente. Para além do apoio às infraestruturas, foi uma estratégia desta natureza, financiando as empresas, etc. Empresas viáveis e empresas não viáveis. E foi essa a estratégia que Portugal seguiu no final da década de 80 com os primeiros financiamentos comunitários, aliás, a meio da década de 80, mesmo antes da adesão, com as verbas de pré-adesão. A estratégia espanhola foi exatamente a oposta. Foi apoiar significativamente as empresas viáveis e ter uma política social, uma almofada social forte para evitar perturbações sociais e para garantir um rendimento às pessoas, por um lado, e por outro lado, fazendo grandes programas de formação e de reconversão de competências e apoiando o investimento para a criação de novas empresas. Ou seja, enquanto Portugal foi sustentar o que havia numa perspectiva conservadora, a estratégia espanhola foi no sentido de investir, quer nas empresas, quer nas pessoas, assegurando a viabilidade das empresas que eram viáveis à partida e assegurando a viabilidade das pessoas e a viabilidade do emprego com novos investimentos e novas formações. E isto deu à partida uma organização econômica completamente diferente em Portugal e em Espanha, por exemplo. Estou apenas a comparar estes dois casos e apenas porque nós aderimos na mesma altura e foi evidente a diferença de estratégia do governo Cavaco Silva ou do governo espanhol. E, portanto, eu acho que é importante nós percebermos isto.

Mas hoje em dia, cerca de 41% dos fundos destinam-se precisamente a funções basicamente sociais de apoio ao rendimento e não ao investimento. Continuamos a ter uma enorme parcela dos nossos fundos destinados a isso, ou não?

Não, grande parte dos nossos fundos são destinados ao investimento.

Não, estou a dizer que 41%, não estou a dizer que é a maior parte, mas apesar de tudo é uma fatia grande, 41% são para funções sociais, de apoio ao rendimento.

Eu não sei se chama funções sociais, apoiar a criação de um centro de investigação numa universidade. Não sei se está a chamar apoio social, investir.

Não, estou a falar de programas de inclusão social, por exemplo. A minha pergunta é no sentido de se houve uma mudança nessa estratégia ou se continuamos com essa estratégia.

Não, houve claramente uma mudança nessa estratégia, com o governo Guterres, que de facto aposta na energia, por exemplo, nas energias renováveis, aposta na inovação com todos os programas de inovação do ministro Mariano Gago. Grande parte dos centros de investigação que existem hoje nas universidades foram centros de investigação que foram construídos, foram criados nessa altura, quer na construção e na criação dos centros, quer na formação de investigadores e na generalização de programas de mestrado, de doutoramento e pós-doutoramento, que permitiram sustentar esses centros de investigação, ou no investimento na internacionalização desses centros, que tornou a nossa estrutura científica com um valor e um significado que não existia antes, com uma importância enorme para a economia. E isso não são funções sociais, são funções que têm a ver com-

Mas eu não estou a dizer que eram, Margarida Marques, só estou a dizer que 41% dos nossos fundos continuam a ser destinados a funções sociais. Não estou a dizer que são essas, só estou a dizer que é uma parcela muito significativa que continua a ser aplicada dessa forma.

Eu não sei o que é que está a contabilizar nas funções sociais. Não sei se considera que a formação de competências e o desenvolvimento de competências, a requalificação profissional.

Claro, inclui tudo isso, sim. Formação profissional, educação vocacional, também.

Se isso são funções sociais. Não me parece que sejam funções sociais.

São funções de apoio ao rendimento, não é?

Não são apoio ao investimento, pelo menos.

São apoio ao investimento, porque se fizer investimento e não tiver competência, não tem quem possa transformar esse investimento em valor.

Mas muito indiretamente.

Competências, precisa ter recursos humanos qualificados para transformar esse investimento em produto.

Mas isso no limite significava que todos os apoios eram ao investimento, não é? Direta ou indiretamente. Aqui estamos a falar de apoios diretos ao investimento e a verdade é que há uma fatia de 41% em que isso não acontece. Mas deixe-me só colocar aqui uma questão, Daniel Bessa. Nós temos aqui falado de duas fases, não é? Uma de convergência e uma em que Portugal começou a divergir, mas na agricultura, até os dias de hoje, os fundos comunitários foram essenciais para a transformação tecnológica do setor, por exemplo, para a modernização. Permitiu-lhe essa modernização ter uma maior competitividade. Reconhece que as coisas correram bem nesta área?

Há uma coisa em que eu acho que não gostaria de entrar, porque penso que é um péssimo serviço, digamos assim, é entrarmos agora aqui numa discussão sobre quem são os responsáveis. Se entrássemos nessa discussão, o que eu estou habituado a ouvir é que é o Pedro Passos Coelho que é o principal responsável. Agora a doutora Margarida Marques já me veio com o professor Cavaco Silva. Não sei se não vamos chegar a falar a-

Eu não estou a responsabilizar as pessoas, estou apenas a focar na mudança de estratégia política.

Eu limito-me a dizer que até 2000 as coisas correram bem, a partir de 2000 as coisas correram mal. Até 2000 nós temos governos dos dois partidos e a partir de 2000 temos governos dos dois partidos. E louvo numa opinião que ouvi uma vez ao doutor António Costa, de que a partir de 2000 as coisas correram mal porque Portugal não foi capaz de se adaptar à última onda de globalização da economia. 2000 é o ano da abertura no âmbito da Organização Mundial do Comércio, da entrada da China para a Organização Mundial do Comércio. É o ano em que realmente a economia mundial se abre como nunca se tinha aberto, inaugurando uma década de enorme crescimento. A década de maior crescimento da economia mundial desde sempre, desde que há contas, desde que há apuramento dessas coisas, é a década que vai de 2000 a 2009, digamos, ao deflagrar da crise. É a década de maior crescimento, desde que há registros, da economia mundial e nessa altura Portugal não consegue responder. E tem governos das duas cores. E o doutor António Costa diz, e do meu ponto de vista muitíssimo bem, que Portugal não foi capaz de safar essa onda, como agora se costuma dizer. E, portanto, eu acho que isto vai muito para além de estarmos agora aqui a apontar o dedo, digamos assim, vestidos com a nossa camisola mais rosa ou menos rosa, a quem são os responsáveis. Eu nessa guerra, peço desculpa, mas não estou disponível para isso. No que se refere à agricultura portuguesa, a agricultura portuguesa tem dois ciclos e é muito engraçado, porque estão em contraciclo relativamente à economia no seu conjunto. Porque nos primeiros anos da adesão, que eu digo que foram em que as coisas correram bem, de que é que nós nos queixamos? De que a agricultura portuguesa foi abandonada. E foi abandonada porque a União Europeia dava incentivos ao abandono de determinadas culturas. E é verdade que Portugal, digamos assim, seja na agricultura, seja nas pescas Pratica aqui uma política um bocadinho eutanásia de, de alguma forma, financiar o abandono das práticas produtivas. Curiosamente, nestes últimos anos, sobretudo nos anos da Troika, que foram anos em que as coisas correram muito mal, depois a partir de 2015, passado o aperto financeiro, as coisas começaram a correr melhor. Mas nomeadamente nos anos da Troika, em que as coisas correram muito mal, a agricultura portuguesa tem um dos desempenhos mais notáveis. Se eu for ao oeste, às frutas e às verduras, a agricultura portuguesa torna-se exportadora de uma série de produtos, muito por conta de uma intensificação tecnológica, e desse ponto de vista eu não posso estar mais de acordo com a doutora Margarida Marques. Há aqui uma intensificação tecnológica de que a agricultura portuguesa tirou proveito, e eu não tenho dúvida nenhuma: a agricultura está hoje muito melhor do que estava em 1985.

E os fundos tiveram um papel importante nisso, não é?

Sim, os Fundos Culturais foram bem utilizados pelos agricultores. Repare, olhar para isto em termos de fazer bem ou fazer mal pelo Terreiro do Paço, que é lá perto, onde está o Ministério da Agricultura, eu acho que é uma vergonha quase do ponto de vista intelectual. Nós ou somos cidadãos ou não somos, e se somos crescidinhos e quisermos olhar para isto com o mínimo de dignidade e de respeito por quem nos ouve, nós temos que concluir que, por exemplo, no caso da agricultura, o sucesso tem que ver com pessoas, com produtores e com desempenhos.

Mas Daniel Bessa, nesse caso, a agricultura será, de certa forma, uma exceção, porque em relação ao Portugal 2020, por exemplo, foi-se olhar para os 30 maiores financiamentos europeus em Portugal e desses 30, 26 eram para o Estado e só quatro eram para as empresas. Há aqui também um problema na forma como lidam.

Vamos lá ver. Há um ponto em que eu estou completamente de acordo com a doutora Margarida Marques, que é a história do Portugal dos pequeninos. Nós temos muita dificuldade em ser seletivos e em apoiar o êxito. E portanto, a forma como a doutora Margarida Marques fez o contraponto entre Portugal e Espanha, eu não posso estar mais de acordo. É muito português apoiar tudo e todos, um pouquinho para cada um, e os espanhóis foram numa abordagem mais seletiva, apoiando o que lhes parecia ter maiores hipóteses de êxito. Eu estou aqui no Porto, ou em Matosinhos, falo um bocadinho aqui do Norte. Eu trabalhei muitos anos muito próximo da Comissão de Coordenação da Região Norte, era assim que se chamava, não sei se ainda se chama assim. E desde os primeiros anos em que esses temas eram lá discutidos, eu participei em imensas discussões engraçadíssimas, onde os autarcas, que têm uma palavra sempre importante na aplicação desses dinheiros quando chegamos à esfera mais regional e local, distinguiam se o FEDER devia ser per capita ou por quilômetro quadrado. É muito engraçado isto, porque como nas áreas metropolitanas e nas maiores cidades há mais gente e em princípio tendem a beneficiar mais, os autarcas do interior do país, de Trás-os-Montes e do Douro, viviam a dizer que o dinheiro devia ser distribuído por quilômetro quadrado e não por cabeça.

Mas precisamente, Daniel Bessa, esse é um ponto, porque em 2014, quando fazia parte de um comitê de especialistas que foi criado para aconselhar o governo na distribuição dos fundos pelas regiões, houve uma grande polêmica com o presidente da Câmara do Porto, que se queixou da discriminação do Norte. E ficamos com esta dúvida sobre se um dos problemas na eficácia dos apoios tem a ver com esta tal visão muito regional, em que há uma maior preocupação.

Eu peço imensa desculpa, o presidente da Câmara do Porto reclamará sempre, ou não fosse o presidente da Câmara do Porto. O Porto acha-se sempre maltratado. Eu acho que era importante que os fundos tivessem uma aplicação mais próxima das condições das regiões. Ou seja, em muitos aspectos, eu penso que seria melhor ter estratégias mais locais, mais regionais, em que as prioridades estivessem mais próximas das regiões. Agora, entrar nessa guerra de que o coitado do Porto perde sempre e é maltratado por Lisboa, a conversa com o presidente da Câmara do Porto não é para nada.

Mas o meu ponto não era esse. O meu ponto era se na aplicação dos fundos sentia, uma vez que também teve essa experiência no terreno, que os autarcas estão mais preocupados em saber o que recebe o autarca do lado do que propriamente com uma visão geral de crescimento do país.

Entrar numa discussão destas, a dizer que seria melhor distribuir por quilômetro quadrado, em vez de distribuir por cabeça, são argumentos paupérrimos. É a lógica do acudir a todos, que a Margarida Marques denunciava, e muito bem. Os fundos não podem ser distribuídos por quilômetro quadrado nem por cabeça. Os fundos têm que ser aplicados onde se mostrem mais eficazes e mais úteis, onde contribuam melhor para a melhoria das condições de vida dos portugueses em geral. E portanto, isso não passa por distribuir por cabeça, ou por quilômetro quadrado, ou por outro critério qualquer desse tipo.

Mas também temos que ter uma preocupação região a região, não é?

Ora bem. E, por exemplo, deixe-me dizer que desse ponto de vista, quer os Açores, quer a Madeira, que têm de fato uma gestão mais regionalizada desses fundos, são dos casos de sucesso. Eu orgulho-me do resultado da Madeira.

Mais os Açores do que a Madeira, não é?

Eu orgulho-me dos dois. Não tenho a pretensão de os conhecer por igual, mas eu acho que são realmente dois exemplos onde a descentralização a sério gerou... Repare, neste PRR, há várias linhas de investimento dedicadas aos Açores e à Madeira. Não vê isso com mais região nenhuma. Portanto, olhe para o PRR, nas 19 componentes o PRR tem linhas de investimento oferecidas ao país no seu conjunto, e depois, dentro de algumas dessas 19, tem algumas linhas que são para o mar e para a agricultura, e para isto e para aquilo, na Madeira e nos Açores. Eu acho isso bem, talvez seja um bom ponto de partida.

Deixe-me só lembrar que o quadro financeiro plurianual 2014-2020 estava estruturado com programas regionais. Aliás, estava praticamente todo distribuído pelos programas regionais, que eram geridos pelas regiões. Portanto, é preciso ter isso em conta. O que eu acho que é o desafio fundamental, e eu penso que é o desafio que se coloca agora no quadro 2021-2027, é a necessidade de conjugar os dois objetivos, ou seja, conjugar aquilo que são as necessidades regionais com as prioridades nacionais. Porque nós temos, por exemplo, no quadro 21-27, 30% do financiamento tem que ser destinado ao combate às alterações climáticas, 20% tem que ser destinado ao digital e, portanto, há aqui uma conjugação de prioridades. E acho que o desafio fundamental é exatamente conseguir conjugar os interesses regionais com as prioridades nacionais, como estas e outras, que são prioridades políticas fundamentais para o desenvolvimento da economia. Mas queria dizer que o último quadro, 14-20, era um quadro que estava completamente regionalizado. E eu acho interessante, e estou de acordo com as observações que foram feitas sobre os Açores e sobre a Madeira, os Açores continuam a ser região de coesão e a Madeira deixou de ser região da coesão.

Outro dos desafios, você estava a falar desse desafio, mas deixe-me só aqui introduzir um outro que terá a ver, imagino eu, com a eficácia. Os apoios comunitários dedicados às PMEs, por exemplo, e à exportação, têm apenas metade da eficácia que se verifica na Europa Central e de Leste. E isto acontece, entre outras razões, por razões fiscais e de burocracia. O Estado português não devia mudar a forma como funciona para ajudar a corrigir este desperdício?

Eu, quando estava na Assembleia da República, integrava, aliás, era uma das relatoras da Comissão de Acompanhamento das Negociações do PT 2030. E uma das propostas que fiz na altura, e que tenho vindo a repetir, é que se criasse um simplex para a gestão do quadro financeiro plurianual. Acho que isso facilitaria em termos de transparência, em termos de eficácia, e penso que poderia até acelerar e, de fato, tornar mais transparente e mais eficaz o uso dos financiamentos europeus do quadro financeiro plurianual. Mas também essa comparação que faz não pode ser vista apenas deste ponto de vista. Tem que ser vista do ponto de vista também das características das PMEs em Portugal e em outros Estados membros da União Europeia, para além da questão do financiamento comunitário. Portanto, tem a ver com a própria estrutura das PMEs, e eu gosto sempre muito de referir um trabalho que seguramente o Daniel Bessa conhece, que é um trabalho da Manuel da Silva sobre a estrutura das PMEs, a gestão, o sentido de propriedade das empresas familiares, portanto, como é que se estruturam as PMEs em Portugal. E, portanto, esse problema que refere é um problema que está para além da questão do financiamento comunitário. Mas se me permite ainda uma observação, o Daniel Bessa referiu, de fato, a forma como a agricultura portuguesa e sobretudo a indústria ligada à agricultura portuguesa tem conseguido desenvolver-se nos últimos anos. Eu acho que é um caso concreto de colaboração entre os agricultores, as associações respectivas, os governos e a administração na área da agricultura. Porque estou a pensar em dois casos, duas questões concretas que foram muito importantes para o desenvolvimento da agricultura portuguesa. Estou a pensar, por exemplo, no caso do vinho, a campanha que foi feita de promoção mundial do vinho português, que aliás foi financiada por fundos estruturais. Acho que foi uma campanha que ajudou a colocar o vinho português no mercado mundial e que foi muito importante. E estou a pensar também nas chamadas IG, nas chamadas indicações geográficas, em que sistematicamente se tem procurado nas negociações comerciais entre a União Europeia e outros países ou outras regiões, estou a pensar no Japão, estou a pensar na China, no Canadá, e com outros países em que sistematicamente se tem procurado incluir indicações geográficas. O que isso significa? Significa que tem como objetivo proteger produções nacionais. Estou a pensar na Pera Rochas, estou a pensar no Queijo de São Jorge, que são evidentemente apenas exemplares, são apenas casos isolados, mas que têm encontrado nas negociações comerciais e na fixação das Das indicações geográficas, a proteção para esse tipo de produtos, que também tem ajudado a agricultura portuguesa.

Daniel Bessa, estávamos a falar da eficácia, mas há também a questão da execução. Portugal não é líder na execução de fundos europeus, ao contrário do que disse há uns meses o ministro Nelson Sousa, mas ainda assim é o sétimo, com uma taxa de execução de 47%. Mesmo que se argumente que os fundos deviam ser gastos de outra forma, a verdade é que estamos a conseguir aplicá-los. Isso, só por si, não é bom?

Eu estava aqui, com respeito, a sorrir-me, digamos assim, porque essa execução é financeira, tem a ver com a capacidade de gastar o dinheiro. E nós nunca revelamos grandes dificuldades nessa matéria, desde que possamos ir ao banco, não é isso? Portanto, a pergunta dos últimos dias, nós gastamos. Portanto, Portugal aparece em sétimo lugar em execução financeira. Ou seja, o dinheiro foi-nos disponibilizado, nós gastamos.

Sim, mas vamos ver, não se trata propriamente só de abrir uma janela e atirar notas lá pra fora. Isto implica algum grau de planeamento e organização. E a verdade é que há outros países da União Europeia que não conseguem gastar.

E um rigoroso controle por parte da União Europeia.

Não há aqui uma virtude, Daniel Bessa, de alguma forma, na nossa organização?

Há uma virtude. Agora, o meu ponto é este: o sucesso ou o insucesso de um país, porque é disso que estamos a falar, estamos a falar de Portugal e de subir ou descer nos rankings de nível de vida, é disso que estamos a falar. E, portanto, uma empreitada dessas, uma tarefa dessas, é coisa que passa por muitas frentes. Não me adianta de nada eu ter uma boa execução financeira dos fundos, mesmo que controlada, se depois noutras frentes eu não tiver o quadro político, institucional e outras coisas, o próprio quadro cultural, que é muito mais difícil de mudar. Portanto, isso tem que estar tudo concertado. Isto agora é conversa de economista e de gestor, normalmente uma organização vale pelo seu elo mais fraco, não é pelos seus elos melhores e mais dinâmicos, porque os elos mais fracos fragilizam o conjunto. E nós temos que olhar para isto numa abordagem mais ampla, tentar identificar o melhor possível o problema e os elos mais fracos, e pronto, vamos tentar resolver o problema. Por exemplo, a doutora Margarida Marques fez referência, e muito bem, à parte da ciência e da tecnologia. É uma das componentes mais importantes deste PRR. Está na vertente da resiliência, mas eu nem sei se é a melhor localização, porque trata-se de investimento e de inovação. É verdade que está na vertente da resiliência, mas vai muito para além da resiliência no sentido do social. Por exemplo, nessa frente da ciência e da tecnologia, a componente sub cinco do atual PRR, as empresas são convidadas, estimuladas a candidatarem-se em consórcio, em associação, ligadas ao sistema científico e universitário, ligadas aos centros tecnológicos. Eu acho isso muitíssimo bem, porque essa individualização excessiva é um dos pontos que é apontado como enfraquecendo. É um ponto cultural que enfraquece os países do sul. E quando o governo, este de agora, me diz que para candidatar a essa linha de apoio é preciso consórcio, é preciso associação entre empresas, é preciso universidade, centro de investigação, centro tecnológico, eu só posso tirar o meu chapéu. Está bem.

E logo veremos quais são os resultados dessa nova estratégia. Margarida Marques, Daniel Bessa, obrigada por terem estado na Rádio Observador. O Nem 8 Nem 80 volta na próxima semana.