Gilvêncio Doré na Rádio Observador, hoje com Helena Garrido, a Raquel Abecasis e o André Azevedo Alves, na rádio e em vídeo. Também estamos em direto no YouTube e nas redes sociais do Observador. Vamos falar sobre promessas de prolongamento da moratória por 12 meses pro pagamento de créditos às empresas afetadas pelas tempestades do PTRR. Hoje tivemos o debate quinzenal e André, bem-vindo. Alguém saiu vencedor deste debate quinzenal?

Não me parece que haja um vencedor claro. O debate foi muito em torno da temática habitual e muito focado também na questão dos apoios e dos fundos. E aliás, parece-me que essa é, infelizmente, talvez a principal marca que fica para além de vencedores e de vencidos, ou mais marcante que vencedores e vencidos, é como o debate político em Portugal, infelizmente, continua praticamente focado de forma exclusiva nesta lógica de apoios e de procura de como rentabilizar, nomeadamente também os fundos europeus, a busca de fundos europeus. E esse parece ser, eu diria até, infelizmente, o grande consenso nacional. Eu recordo-me quando falamos destes temas do livro do Nuno Palma e do argumento do Nuno Palma sobre as causas do atraso português e acho que infelizmente estes debates a que vimos assistindo por estes dias só reforçam essa hipótese.

Helena.

Em relação àquilo que o André acabou de dizer, só posso estar de acordo, não é? Porque de fato falamos apenas dos apoios, esquecemo-nos das prioridades. Mas em relação ao PTRR, ao debate, se quisermos, vamos ao debate.

Vamos ao debate.

Eu diria que há aqui alguns aspectos que ainda são mais preocupantes, que é por exemplo, o fato de André Ventura condicionar a reforma, o seu apoio ou a sua disponibilidade pra negociar a lei laboral à redução da idade da reforma, que é de uma irresponsabilidade absoluta e que Mariana Leitão foi a única que chamou ou que teve a coragem de chamar a atenção pra isso. Este é um dos casos em que estão completamente desalinhados aqueles que são os objetivos e as necessidades das políticas públicas com aqueles que são os objetivos eleitorais. E é preciso ter coragem para dizer que seria um erro e um erro grave, sobretudo a afetar as gerações mais novas, que já são muito afetadas por uma série de coisas que as gerações mais velhas, à qual eu pertenço, obviamente-

Não pertenço nada

...não pertenço nada, estamos a deixar. E em relação a isso eu chamaria a atenção para além dos aspectos de quem venceu o quê, que foi um momento bastante infeliz e tem sido um momento bastante infeliz de André Ventura por não perceber ou por perceber. Nós percebemos que o objetivo é conquistar o eleitorado mais velho, que infelizmente a sociedade portuguesa está muito envelhecida e o eleitorado mais velho faz mexer o ponteiro dos resultados eleitorais. Mas era importante que houvesse aqui alguém que tivesse coragem e Mariana Leitão teve coragem. O outro ponto que gostaria de destacar é a proposta do Rui Tavares do Livro para liderar a tal agência que o governo pretende criar. Eu confesso que não era essa a imagem que eu tinha da agência, quando ele propõe Elisa Ferreira ou Moreira da Silva. Moreira da Silva está nas Nações Unidas, eventualmente pode estar de regresso, porque não é propriamente essa, pelo menos do que eu interpretei, do pouco que o primeiro-ministro tem desenvolvido, porque com tanta prioridade que identificou, perdemos e acaba por nada ser prioritário. Eu diria que essa agência era muito mais importante que fosse alguém que conseguisse, de facto, pôr a falar, mais do que falar, pôr a falar todos os organismos públicos.

Já vou à Raquel, deixa-me voltar aqui ao André Azevedo Alves, precisamente por esta questão, e hoje no debate ouvimos isso de novo de André Ventura e esta nova bandeira que tem, que é de tentar fazer baixar a idade da reforma. André, como é que uma sugestão destas, que todos sabemos que vai em contraciclo com tudo o que seria boa prática nesta altura para garantir a sustentabilidade da Segurança Social, como é que tudo isto passa pra opinião pública e se calhar quem está a ouvir diz: "Este tipo é que tem razão."

Primeiro, eu subscrevo integralmente o que a Helena disse, acho que é uma total irresponsabilidade. Nós já temos uma situação em que o consenso político é um consenso político que tende a favorecer os atuais pensionistas à custa das gerações futuras e, portanto, empurrando o problema pra frente, porque é altamente impopular, como aliás se viu no tempo da Troika e foi o grande handicap político de Pedro Passos Coelho, que provavelmente impediu que tivesse uma maioria absoluta pra governar depois do seu primeiro período de governaçãoJá temos um consenso político que tende a prejudicar as gerações mais jovens favorecendo os atuais pensionistas puramente por razões eleitorais, que são racionalmente compreensíveis, mas que geram más políticas públicas. Aquilo que André Ventura está a fazer é agravar essa situação, ou seja, é usar o palco que tem, a capacidade comunicativa que tem, o tempo midiático que tem, pra colocar ainda mais pressão precisamente onde ela seria menos desejável. Obviamente que é muito fácil de dizer, nomeadamente a quem está perto da idade de reforma, que dê acenar com uma redução do tempo previsível de trabalho. É também muito fácil, num discurso demagógico, acenar: "Bem, bastava pagar menos a quem não trabalha ou bastava ter menos imigrantes, ou mais isto, ou menos aquilo, para magicamente poder financiar este tipo de proposta". Mas a verdade é que além de ser financeiramente completamente insustentável, direciona a discussão precisamente na direção errada. E a meu ver, aquilo que André Ventura faz ao ir por este caminho, já não é a primeira vez que ele aponta pra os pensionistas como alvo com propostas claramente irrealistas e deslocadas. Isso aconteceu também antes das últimas eleições legislativas. Aliás, com poucos resultados eleitorais pra André Ventura, que nesse segmento não dizem reto.

Porque consegue eleitorado mais jovem, mas não tem conseguido entrar no eleitorado mais velho, não é?

Exatamente. E eu acho que aquilo que André Ventura está a fazer, a minha leitura, é que perante essa dificuldade de entrar no eleitorado mais velho, vai fazendo uma espécie de, e peço desculpa pelo anglicismo, double down. Ou seja, vai progressivamente apresentando propostas mais e mais irrealistas, a ver se consegue penetrar nesse eleitorado. Eu julgo que as razões pelas quais não consegue penetrar nesse eleitorado tem mais a ver com o fato dos eleitores mais velhos tenderem a ter mais resistência a mudar o sentido de voto. Portanto, é mais isso do que propriamente o programa político do Chega ir num sentido ou noutro, mas André Ventura claramente vai tentando. Agora, pra mim o problema principal, pra além da péssima orientação que está do ponto de vista das políticas públicas, é que também sinaliza que, e eu nunca fui defensor nem sou das linhas vermelhas face ao Chega, mas ainda assim isto sinaliza que André Ventura será, quanto mais reforça esta linha, um parceiro muito problemático em qualquer governo. Não por me parecer que o Chega ou André Ventura devam estar à partida excluídos de qualquer solução majoritária ou de governo, mas porque se a postura é este tipo de demagogia, então eu vejo com muita dificuldade como é que, por exemplo, André Ventura podia ser vice-primeiro-ministro ou mesmo primeiro-ministro, e vejo com muita preocupação o que é que seria depois esse governo. Portanto, eu acho que André Ventura e quem o acompanha faria realmente bem em refletir sobre este tipo de propostas, refletir também sobre a sua eficácia eleitoral, que me parece que não tem sido muita e provavelmente não será, mas refletir acima de tudo sobre o custo pesado em termos de credibilidade, o custo a médio e longo prazo, que este tipo de irresponsabilidade acarreta.

André, queres deixar já a nota para o debate, quem são os teus eleitos no debate que merecem nota?

Então eu daria a André Ventura, não surpreendentemente, oito valores, essencialmente por esta questão. Daria a Luís Montenegro 10 valores pela proliferação de prioridades, como foi dito, se tudo é prioridade, nada é prioridade, portanto ficamos sem perceber muito bem o que o primeiro-ministro deseja. E em linha com o meu comentário inicial, apesar de não ter estado no debate, daria ao Nuno Palma 18 valores por o tema do rentismo de fundos europeus estar subjacente aos políticos de todos os partidos no debate.

Obrigado, André Azevedo Alves. E vou aqui com a Raquel Abecasis inverter a ordem, porque já não vamos ter tempo pra te ouvir agora na primeira parte sobre o debate. Por isso, Raquel, vou usar aqui um estratagema. Queres dar já as tuas notas do debate e depois explicas por quê na segunda parte?

Eu dou uma nota bastante mais baixa ao André Ventura, por causa deste tema que estiveram a falar e depois explicarei porque é que ainda é mais baixa. Vou dar um cinco a André Ventura e vou dar um oito a José Luís Carneiro, porque, de fato, como o primeiro-ministro notou, ouvimos os discursos e não vemos grandes diferenças.

Raquel, já conhecemos as tuas notas, convém recordá-las só para quem entrou agora na emissão, e queremos saber por que das notas, justifica as notas que vais dar.

Já justifico. Até pras pessoas depois não se perderem com a minha conversa, eu depois no fim volto a repetir.

Ok.

Porque, também pra não repetir aqui os argumentos dos meus companheiros de debate, eu acho que há uma notícia que sai do debate de hoje e também de algumas informações que surgiram de fora da Assembleia da República. É que o pacote laboral faleceu. Faleceu hoje de morte natural.

Com as novas ameaças.

Porque a CGT em vez de se focar no encontro que vai ter, está a pensar se vai aderir de braço dado com a CGTP à greve geral. E depois dentro do Parlamento ouvimos esta declaração de André Ventura, que eu aliás achei na forma curioso, porque ele primeiro diz que não aprova, que nunca o Chega aprovará um pacote laboral, que tem uma série de coisas que parece-me aliás que já não estão lá e que é do conhecimento público que já não estão lá, mas que nunca aprovaráMas depois quase que se contradiz quando diz: "Bem, sem baixar a idade da reforma, nós não aprovamos mesmo." Quer dizer que se por acaso, e num estado de insanidade mental, Luís Montenegro decidisse aceder a esta reclamação de baixar a idade da reforma, André Ventura afinal aprovava tudo aquilo que disse que nunca aprovaria. Eu acho que isso demonstra bem a lógica discursiva e política de André Ventura e por isso lhe dei uma nota mais baixa.

Deixa eu só te perguntar uma coisa. Achas que o governo não deve sequer levar o diploma ao Parlamento?

Não, eu acho que o governo deve levar e acho, aliás, que Maria do Rosário Palma Ramalho, que geriu este processo todo, eu diria com os pés, e o governo, que também não a ajudou a gerir este processo, eu acho que vão acabar no fim deste processo sem um pacote laboral, mas vencedores politicamente. Não só porque mostram, como aconselhava Pedro Passos Coelho, que estão a tentar fazer e que não os deixam, como também porque podem provar ao eleitorado de direita que afinal André Ventura não é aquele parceiro ótimo que trouxe uma maioria à direita para transformar o país. Afinal, é exatamente o contrário. E por isso volto ainda ao tema do André Ventura, porque eu concordando com tudo o que disse a Helena e que disse o André Azevedo Alves, concordando com tudo, eu só acrescentaria uma coisa: é que eu acho que André Ventura não defende isto só por demagogia e por conveniência política. Eu acho que ele defende mesmo isto. Eu acho que André Ventura, e nesse ponto Luís Montenegro fez bem em frisar isso durante o debate desta tarde, André Ventura, do ponto de vista económico, é mesmo socialista. E é socialista no que diz respeito às pensões. Ele defendia um aumento generalizado das pensões.

Não sei se pode dizer que seja socialista. Desculpa, só interromper-te um minuto. O PS, que tem o seu eleitorado basicamente e que tem um problema concentrado nas pessoas mais velhas, nem o PS já faz isso. Há alguma responsabilidade política por parte do PS.

Certo, mas eu estou completamente de acordo que aquilo é uma proposta totalmente irresponsável e André Ventura poderá ser tudo, mas não lhe falta inteligência e, portanto, sabe isso. Portanto, desse ponto de vista, é uma proposta demagógica. Mas a verdade é que do ponto de vista das opções económicas, André Ventura escolhe sempre de acordo com aquilo que escolheria um governo socialista se tivesse possibilidades de o fazer. Aliás, tudo o que precede no debate esse tema das reformas, quando ele pergunta: "Então, mas as empresas, quem é que paga as empresas? Quem é que paga os telhados?" A proposta é sempre que o Estado tem que pagar. E isso eu acho que não é só por uma questão política, também é, mas eu acho que é uma questão de opção ideológica mesmo.

Mas isso é o que qualquer pessoa num café, sem menorizar as pessoas dos cafés, diria. Portanto, o Estado anda a dar dinheiro a bandidos quando podia dar dinheiro aos reformados. A lógica é um bocadinho esta, ou não?

É assim que eu construo bem.

Sim, aliás, ele acha que pode subir as pensões com o dinheiro da corrupção e aqui se lhe perguntarmos também dirá isso. Não, ele já fez a conta. Ele já fez a conta e arranja ali num instantinho para o ano para pagar estas loucuras todas. Mas isso tudo é verdade. Mas por trás, e aí eu não acho que nem todas as pessoas que vão ao café, e eu incluo-me nas pessoas que vão ao café desde sempre, nem todas as pessoas que vão ao café estão de acordo que o Estado gaste os recursos públicos a pagar coisas que não são necessariamente responsabilidade do Estado ou que não devem ser responsabilidade do Estado. E por isso é que eu dou um cinco, volto à minha nota, dou um cinco a André Ventura, porque ele hoje conseguiu somar tudo: a incoerência, as suas opções económicas e a irresponsabilidade, tudo num só debate. E, portanto, eu acho que o debate francamente correu-lhe bastante mal.

E José Luís Carneiro também apanha, não é?

E José Luís Carneiro também apanha porque trouxe muito pouca novidade. Aliás, eu hoje estava a ouvir o debate e aí acho que José Luís Carneiro e Luís Montenegro são alvos deste meu comentário. Eu hoje estava a ouvir o debate e nessa altura pensei assim: "Era girir buscar um debate há cinco anos, com as posições invertidas", porque eu acho que a conversa era exatamente a mesma. Mas exatamente a mesma. Quando eu hoje ouvi o Luís Montenegro a defender a saúde da nossa economia, comparando-nos com a média da União Europeia, a média da OCDE, a média disto e a média daquilo, aquilo era o discurso do António Costa, que o PSD e o ministro das Finanças de Luís Montenegro se atirava ao ar dizendo que essas comparações eram uma coisa completamente absurda, tendo em conta o ponto de partida em que nós estávamos. E foi essa um bocadinho a sensação que também tive com José Luís Carneiro. Ele está na posição confortável de quem está na oposição a pedir coisas que eu me lembro terem sido pedidas a António Costa quando enfrentamos outras crises e que António Costa explicou que não podia ser e que não ia fazer. O IVA zero não foi um caso, acabou por fazer ao fim de algum tempo.

Não me parece que tenha trazido nem nenhuma crítica nova, nem nenhuma proposta nova. Portanto, acho que foi pouco e acho que se pôs a jeito para o Luís Montenegro fazer a estratégia que levava para este debate, que era, mais uma vez, misturar o PS com o Chega e as propostas do PS com as propostas do Chega. Portanto, acho que desse ponto de vista não ganhou pontos e, portanto, dou-lhe um oito.

Tu ainda não deste nota.

Não, não dei. Eu optei por dar nota a André Ventura e a Mariana Leitão, contrastando a coragem que é preciso ter, sabendo que o eleitorado mais velho. É verdade que a Iniciativa Liberal tem, sobretudo, um eleitorado mais jovem, mas pelo menos temos quem tenha a coragem de dizer que aquela proposta é irresponsável e, por isso, para Mariana Leitão 18, para André Ventura oito.

Vamos à entrevista desta manhã aqui no Explicador do ministro Castro Almeida, ministro da Economia e da Coesão Territorial, muito a propósito do PTRR, que foi finalmente apresentado. Que pontos de destaque tens desta entrevista, Helena?

Em relação à entrevista, uma das coisas que eu achei mais interessante foi o ministro da Economia referir duas coisas. Uma primeira, que é mais simples, que é: ele reconheceu existir um problema de burocracia no país, mas parece que o aceita passivamente. Aliás, ele tem dito isto, as razões pelas quais nada acontece em Leiria, por causa da burocracia e por causa da falta de capacidade de resposta dos próprios serviços, neste caso das autarquias, e aceitamos passivamente isto. Isso coloca em causa a concretização e execução não só do PTRR, mas de outros investimentos que o Estado também tem previstos.

Do PRR, nomeadamente.

Exato, o PRR, que já teve esse problema. E agarrando nisso, quando tenta argumentar, quando se diz: "Mas o PRR teve de sofrer muitos reajustamentos", ele argumenta, e bem, que um plano é um plano, um plano tem de se ir reajustando à medida que fazemos o caminho. E dá o exemplo do caso do PRR, mas o problema é que nós, no caso do PRR, tínhamos estabelecido um conjunto de prioridades, por exemplo, expandir a linha do metrô. E o que aconteceu foi que, como não se conseguiu concretizar, quer a linha vermelha, quer a linha violeta, caíram e vai ter de se arranjar dinheiro de outra maneira e está a usar-se o dinheiro para outras coisas. A questão que se pergunta é: então, mas aquilo não era prioritário? Se era prioritário, é que depois, é verdade, temos de reajustar os planos, mas os planos dentro das mesmas prioridades, porque senão voltamos à questão que o André referia, é preciso é gastar o dinheiro de qualquer maneira, sem a definição de prioridades. Um outro ponto que queria juntar a esta questão do PTRR é que eu gostava de ser um bocadinho benévola em relação ao PTRR, sublinhando que eu penso que o próprio governo exagerou na forma como o apresentou, porque a interpretação benévola para aquilo que é o PTRR está muito correlacionada com o facto de estarmos perante um projeto, um plano, para tornar o país mais resistente em matéria de infraestruturas e financeiramente, para enfrentar situações de catástrofe, que o país, todos sabemos, há relatórios, incluindo, eu sei, por exemplo, do Banco Central Europeu, que é mais a minha tribo, que é mais a minha praia, que Portugal é um dos países mais exposto aos efeitos das alterações climáticas. E isto, de facto, tem ali um conjunto de medidas que estão focadas em tornar o país mais resistente, nomeadamente a questão das infraestruturas da rede elétrica.

Tivemos aqui há pouco o representante da Associação Empresarial de Pombal a dizer que três meses depois ainda há alguns pontos em algumas aldeias sem internet.

Valia a pena tornar isso mais rápido.

O que prejudica as empresas que trabalham nessas aldeias, como é óbvio.

Mas estás a ver? É que hoje, ainda por cima, chama-se a atenção que os internet não é só ir ao computador pra internet, as empresas precisam da internet.

É fundamental pra trabalhar, pra relação com o fisco, por exemplo.

Exatamente. E até pra produção.

Claro.

Há planos que estão na rede para produzir. Portanto, não é só estar ali na internet é procurar sites e respostas no ChatGPT, não é isso, para muitas fábricas. Essa é uma questão que, na minha perspectiva, está a ser desvalorizada e é o grande risco de concretização do PTRR, que é o governo não está a atacar, como disse que ia atacar, a burocracia e não está a promover a simplificação de procedimentos. E está a ser vítima disso, porque a profusão, e os partidos da oposição têm alguma razão, a profusão de planos que depois não se conseguem concretizar, sendo importantes como este é, nomeadamente a criação do Fundo Sismo e Climatocatástrofe, que é um fundo que António Costa decidiu em 2023 e que nunca se concretizou, não se percebe porquêO seguro obrigatório, que nós neste momento só temos basicamente o automóvel que é obrigatório. Tudo isso são medidas importantes para dar robustez financeira para enfrentarmos situações de crise e depois os investimentos em rede. Mas nós não podemos estar à espera que aconteçam as catástrofes sem fazer as coisas. E esse é o ponto. Há aqui um bloqueio que o governo não está a ser capaz de libertar.

Raquel, queres acrescentar alguma coisa?

Sim, é verdade, mas eu também em defesa do governo, embora concorde com muito do que disse a Helena, e sobretudo olhando aqui para estas prioridades e para estas diversas fases, o que eu vejo são coisas que eu já ouvi milhares de vezes. A questão da floresta é uma coisa que vem desde 2017, que nós achamos isto nunca mais. E continuamos, uma das prioridades deste plano é a floresta segura, não sei que nome é que dão, porque isto já teve tantos nomes que não tenho aqui o nome de cor. Mas são medidas que nós já ouvimos tantas vezes que eu não quero deitar abaixo uma coisa que está a começar, mas francamente, eu percebo, desse ponto de vista, a reação dos partidos da oposição, que é mais um pacote que não é para cumprir. Porque eu acho que esse é o sentimento popular e que se ouve no café. Isso acho que sim. Podemos estar a ser injustos, oxalá estejamos. Em defesa do governo, o que eu só queria dizer é que as poucas coisas, apesar de tudo, que se têm tentado fazer para diminuir um pouco esta burocracia, nomeadamente esta questão do visto prévio, etc, cai o carmo e a trindade cada vez que se tenta fazer alguma coisa para combater a burocracia. E portanto, isto torna a nossa vida num inferno. E eu acho que nós, que já tivemos nos últimos anos tragédias horríveis, já devíamos ter aprendido a sermos capazes de não ser vulneráveis ao discurso populista e de termos aqui um sentido de equilíbrio, porque de facto somos todos nós que somos prejudicados. Eu percebo o tema de que aquelas ajudas rápidas que se quiseram dar no comboio das tempestades às pessoas de Leiria, muitos deles não tenham chegado. Por quê? Quais são as notícias que nós ouvimos? Fraudes, processos enganadores e todo aquele processo.

É um processo burocrático dantesco, nalguns casos.

Sim, é verdade. Mas de cada vez que se quer eliminar uma vírgula do processo burocrático.

Ou um papel.

Ou um papel.

Há aqui também vontade de fazer burocracia, porque nós temos as freguesias, basta ir ver se as coisas estão lá ou não. Também não é preciso ficar tudo em papel nem internet.

Não deixaste alguma nota?

Eu, apesar de tudo, dou um 10 à entrevista.

Raquel, queres dar alguma nota?

Olha, eu vou ser otimista e dar um 12 à apresentação do PTRR e esperar que algumas destas coisas se cumpram.

Ficam dadas as notas. Amanhã há mais Vencedor, nas manhãs 360, amanhã, quinta-feira, com a Sara Antunes de Oliveira, o Rui Pedro Antunes, que se juntam ao José Manuel Fernandes e ao Paulo Ferreira.