Começa o E o Vencedor É. Estamos na Rádio Observador, estamos também, como sempre, em vídeo no YouTube e nas redes sociais do Observador. Contamos hoje com a Judite França, com o António Costa e com o Gonçalo Durateia Sevada. Bem-vindos. Hoje, daqui a pouco, vamos falar naturalmente de António José Seguro e sobre Luís Neves. Há também uma entrevista à José Luís Carneiro para analisar, mas temos de começar com o que se passa em Ceuta e com esta crise migratória em Ceuta. Gonçalo Durateia Sevada, surpreendido com tudo o que está a acontecer neste momento em Ceuta, havia algum sinal de que isto poderia acontecer durante estes dias?

Não estou surpreendido e já havia sinais. Aliás, se recuarmos à capa do ABC de há três ou quatro dias, já se dava nota na primeira página de que havia um aumento muito significativo das entradas irregulares de pessoas em Ceuta. E eu acho que é importante perceber ou tentar refletir sobre que causas é que podem ter levado 60 mil pessoas, porque não é uma coisa espontânea.

É um Estádio da Luz cheio.

Exato. No fundo, é como se a população de Torres Vedras tivesse entrado em Braga. Ou seja, é uma coisa de facto absurda. É mais de metade da população total de Ceuta. É importante perceber ou tentar perceber o que levou a que 60 mil pessoas tentassem cruzar a fronteira. A mim parece-me que há dois elementos muito importantes. O primeiro tem que ver com uma decisão, quanto a mim um pouco absurda, do Supremo Tribunal Espanhol, que a propósito da devolução de imigrantes ilegais aos seus países de origem, sobretudo, neste caso, a Marrocos, obriga a um critério, honestamente, que eu não consigo sequer compreender como é que juridicamente isto pode ter sentido, que é que as pessoas que chegaram irregularmente ao território, no caso espanhol, tenham que superar elementos físicos de contenção. Este é o termo. Ou seja, alguém que chegue a nado não pode ser devolvido, dito de forma simples, a quente, de maneira imediata, tem que passar por um processo muito mais burocrático e moroso de verificação de documentos, etc, do que alguém que ultrapassou uma fronteira física. Física no sentido tangível.

Sim, uma fronteira mesmo. Um gradiente.

A decisão do Supremo Espanhol obriga a que as fronteiras, neste caso do Estado Espanhol, só comecem na praia. E não é o caso. Os Estados têm águas territoriais e têm soberania sobre essas águas territoriais e devem atuar. É evidente que não há nessas águas territoriais um muro ou um arame farpado que proíba a entrada, mas vamos imaginar o cenário em que um submarino russo entra em águas territoriais espanholas. Espanha não pode atuar porque não há uma barreira física, no sentido tangível, que está a ser ultrapassada. E portanto, esta interpretação, quanto a mim esdrúxula do Supremo, não faz qualquer sentido e naturalmente funcionou como efeito de chamada. Porque não há outro facto, neste sentido, que tenha tido origem naquilo que é o sistema judicial espanhol, que tenha permitido isto. Aliás, a própria entrada desses imigrantes ilegais ou dessas pessoas que entraram ilegalmente nas últimas horas em Ceuta, um, agradecem a Pedro Sánchez, dois, agradecem ao Supremo Tribunal, e isto vemos vários vídeos que circulam, e não os podem devolver.

Também houve um efeito de chamada com a regularização extraordinária, não é?

Certo.

Também houve esse efeito.

Certo, mas aí apesar de tudo, a lei diz que só podem aceder à regularização extraordinária imigrantes que já estejam há pelo menos seis meses antes da entrada em vigor da lei. Não é exatamente o mesmo.

Sim, estou a falar do ponto de vista da narrativa política que cria este ambiente todo em que Espanha está metida hoje.

Isso sem dúvida.

E por causa, como sabes, até melhor do que eu, do tema interno de Sánchez.

Claro, naturalmente. E depois há um outro facto, que não é tanto promovido ou impulsionado por Espanha ou por Pedro Sánchez, mas por Marrocos, e o Diogo Noivo há pouco disse isso e muito bem, que é o facto de Pedro Sánchez há 10 dias ter visitado a Argélia para retomar relações comerciais e diplomáticas que foram suspendidas há cerca de três anos, quando Espanha e o PSOE, de maneira unilateral, sem sequer discutir no Parlamento, altera a sua posição histórica sobre o Sahara Ocidental, põe-se do lado de Marrocos e por sinal, do lado de Trump e de Biden nesta questão. Aquela animosidade que Sánchez adora fazer em relação aos Estados Unidos na questão essencial, na relação com Marrocos, que é o Sahara Ocidental, não o fez. E portanto, esta visita a Argel, no fundo para garantir que Espanha tenta reduzir a sua dependência de gás russo para poder importar gás argelino, resultou numa retaliação diplomática e que é feita desta maneira com a permissão desta entrada de 60 mil pessoas em Ceuta. Eu não sei se Sekai Nunes já foi a Ceuta, mas antes de chegar àquilo que é território espanhol propriamente dito, tem que passar por uma fronteira marroquina. Aliás, há muitos anos eu fui do lado argelino à fronteira entre a Argélia e Marrocos e é das fronteiras mais policiadas do mundo. Estas pessoas não entram sem a conivência evidente do governo marroquino.

Sim, claro.

Como é óbvio. Portanto, esta passividade, esta compra da narrativa do próprio governo marroquino que diz: "Não, isto, na verdade, são as máfias". Não, as máfias não conseguem transferir 60 mil pessoas num curto espaço de tempo sem a conivência do governo de Marrocos. Eu compreendo que Marrocos é um ator estratégico no norte da África pra combate ao terrorismo, de questões ligadas com a imigração, etc. Mas não pode utilizar como moeda de troca isto para pressão diplomática. E nós já vimos isto no passado em relação a decisões do Tribunal de Justiça da União Europeia sobre matérias de pescas, sobre a própria questão do Sahara Ocidental. O que me parece é que Espanha está absolutamente dependente, e não consigo perceber por quê, há muitos anos, daquilo que é a política externa marroquina. E termino com isto.

Deixa eu só perguntar: tu comparas esta crise à crise de 2021?

É muito mais grave, porque em 2021 entraram cerca de 8 mil pessoas e agora entraram 60 mil. As condições são outras.

Mas aí sem dúvida por mão do governo marroquino em 2021.

E agora também.

E agora também. Aliás, em 2021 foi na sequência de Espanha ter recebido o líder do Frente Polisário para ser tratado, acho que na altura foi uma questão do Covid-19, e Marrocos não gostou. Quando Espanha tem uma relação bastante servil e subserviente em relação a Marrocos, por razões óbvias, mas às vezes nem tanto, é extraordinário que Marrocos faça isto. E não deixa de ser simbolicamente irônico que enquanto isto acontecia, altos membros do governo e do aparelho de Estado espanhol, membros do Conselho de Estado, etc, estavam num coquetel de recepção da Embaixada de Marrocos em Madrid a ouvir a embaixadora.

Se calhar não foi por acaso.

O Ministro dos Negócios Estrangeiros de Espanha-

Da parte de Marrocos

...não, naturalmente. O Ministro dos Negócios Estrangeiros de Espanha, perante esta situação, em vez de chamar a embaixadora de Marrocos em Madrid, decide chamar o embaixador italiano. Isto é surreal, é uma inversão dos papéis, não faz absoluto sentido. E eu sobre este tema queria só dizer mais uma coisa, porque me parece que tem havido alguns equívocos durante o dia a propósito da questão de Schengen, não Schengen, etc. Por que a questão de Schengen está a ser levantada? Porque no passado, imigrantes ilegais, ou seja, pessoas que entraram ilegalmente nas Ilhas Canárias, e as Canárias fazem parte de Schengen, e na altura foi um universo de cerca de 4400 pessoas, as Canárias não tinham capacidade para acolher e manter aquelas pessoas no seu território. O que foi decidido de maneira unilateral pelo governo central de Espanha foi uma distribuição destas pessoas pelas comunidades continentais, ou seja, por Madrid, pela Catalunha, pela Galiza, pela Andaluzia, etc.

Isso cria um risco para os outros países, naturalmente.

Claro. E este é o ponto.

Mas há o risco disso acontecer nesta ocasião?

Não há, porque atenção que as Canárias tinham e têm o estatuto diferente.

É que é diferente o estatuto de Melilla.

O estatuto é diferente, mas o ponto é: os menores que não possam ser, por razões legais ou militares etc, devolvidos a Marrocos, ficarão em Ceuta. Ceuta tem ainda menos capacidade de acolher estas pessoas, aliás, o centro de Ceuta tem lugar pra 500 pessoas, vão ter que ser redistribuídos por outras comunidades. Ora, foi este o ponto que leva à queda e à antecipação de eleições regionais em Espanha, que leva à desagregação entre o Vox e o PP nalguns governos, precisamente porque o Vox não queria aceitar isto. Estes governos que caíram voltam a existir entre os mesmos dois partidos. A meses das eleições legislativas, eu tenho as maiores dúvidas que estes dois partidos se queiram enfrentar publicamente sobre este tema, como mostra de fragilidade pública, quando se apresentam praticamente ligados de maneira oficiosa às próximas eleições. O tema de Schengen é este. É porque, de facto, uma vez chegada a Madrid, se um menor de 16 anos chegar a Madrid, muito facilmente cruza a fronteira para sair.

Mas para sair de Ceuta já tem esse controle fronteiriço.

Certo, mas eu digo que na chegada ao continente, eu vou dar uns passos à frente.

Exato. O governo espanhol decide dar um passo à frente.

Claro, e daí a antecipação.

Sim, claro, exato. Vamos lá ver.

Mas não faria sentido ter essa discussão dos passos Schengen só se o governo de Madrid tivesse a tomar uma decisão política ou uma decisão externa.

Há uma discussão política interna também na Itália. Isto é, o governo italiano também tem a sua agenda e legitimamente, e o governo francês.

António, mas a posição que o governo italiano está a tomar, pelo menos de princípio, está a ser a mesma que está a tomar o governo da Dinamarca, que é da mesma família política.

Mas não é o português. Por acaso, o português foi muito contido na posição.

Certo, claro.

Eu percebo, vamos lá ver, eu não relevo e não desvalorizo esse risco, mas de facto estamos uns passos muito à frente. Há uma ironia que toca também Portugal. Nós tivemos em Portugal a manifestação de interesse, mas a narrativa política portuguesa nunca foi a de venham todos e entrem todos. Foi se gerindo mais ou menos e quando se começou a perceber, o governo, nomeadamente António Costa, foi atenuando e mostrando que a economia precisava. Não, há de facto uma ironia nesta decisão apadrinhada, promovida por Marrocos, pelo governo marroquino, é que Sánchez tem mesmo uma política, por razões também internas, isto é, iguais às de Meloni, mas no sentido oposto, de segurar politicamente à esquerda com esta história de venham todos e vamos legalizar todos. Aliás, o que se diz. Sánchez afirmou, no início deste processo de legalização extraordinária, que legalizariam cerca de 500 mil imigrantes Os números que constam hoje, estes dias, na imprensa espanhola, vão acima de 1.200.000.

Mas há uma diferença, nesse sentido, entre Itália e Espanha, é que Meloni tem uma maioria no Parlamento que lhe permite fazer isso. Sanchez não levou sequer essa medida ao Parlamento. Essa é uma grande diferença em termos de legitimidade.

Não, mas eu não estou a comparar em termos de legitimidade. Estou a dizer que a ironia de estarem os dois, por razões diferentes, a fazer decisões políticas, obviamente, de forma muito mais nociva, Sanchez, porque está a ter esta consequência. Há, de facto, um efeito de chamada, como houve em Portugal com a manifestação de interesse nos termos em que ela foi posta, e Sanchez está a pagar um risco. Enfim, obviamente, segura-se politicamente no Parlamento com isto, mas com um risco enorme do ponto de vista social dentro da sociedade espanhola. Vamos lá ver. Nós percebemos aqui o que foi a dificuldade com cerca de 1 milhão que entraram no espaço de dois ou três anos e umas dezenas de milhares, para não dizer centenas, em que o Governo, o Estado português, não tinha informação nenhuma, nomeadamente sobre, por exemplo, o registo criminal. Nós imaginamos o que é que, de repente, assim no espaço de três ou quatro meses, é nisto que estamos a falar em Espanha, que controle que terá a existir. Questiono, porque não conheço a realidade espanhola, de controle de registo criminal de 1 milhão e meio de pessoas, 1 milhão e 200, 1 milhão e 300 mil. Em espaço de meses, com condições, porque o registo criminal é preciso ir pedir aos países de origem. Nós sabemos como é que os países de origem funcionam. Normalmente são Estados em grandes dificuldades, para não dizer falhados, Estados com problemas enormes do ponto de vista institucional. Como é que isso é feito? Ora, Sanchez, de facto, está a pagar por causa dessa jogada. Eu vi o Diogo Noivo também com atenção há pouco e fazia um retrato muito certeiro sobre as opções políticas que foram tomadas por Sanchez e o que está a ocorrer. Mas é que é em cima de uma política que Sanchez promoveu ele próprio. Isto tudo acumula-se. Eu gostava de trazer aqui um ponto interessante para discussão.

Temos minuto e meio, antes de ir para a publicidade.

Minuto e meio. O António José Seguro, noticiamos agora no "Eco", recebeu precisamente ontem, foi mesmo uma coincidência, não houve aqui alinhamentos ou propósito escondido, recebeu do Parlamento a lei que se chama Lei do Pacto Migratório e Asilo, que é a lei que congregou algumas decisões de transposição de diretiva europeia sobre pacto migratório, com o que foi conhecido cá como a Lei do Retorno. A Lei do Retorno foi questionada no Parlamento, não passava. O PSD e a AD, nomeadamente, decidiram desistir da lei, meteram tudo no mesmo saco, dois em um, basicamente, conseguiram fazer aprovar a lei e a lei agora está em Belém. Veremos como é que António José Seguro se vai comportar e, de facto, tem esta ironia que é quase trágica, mas para Portugal merece essa discussão e essa reflexão. Nós estamos a discutir aqui em Portugal, e acho que o Governo português, não alinhando com esta aceleração do Chega, teve um comunicado bastante diferente de Meloni, dizendo que é preciso salvaguardar, o que é óbvio, mas é importante dizê-lo, as fronteiras externas da Europa. Se elas estiverem salvaguardadas, não é preciso deitar abaixo Schengen. O problema que obviamente Itália está a dizer é: "Eu não confio em vocês, porque vocês já fizeram isto e vocês não vão assegurar as fronteiras externas de Schengen."

Sendo que Itália já teve uma crise migratória também.

E já teve e viveu. E o contexto político de Meloni, mesmo com essa maioria, desde logo tem legitimamente uma visão. E ganhou as eleições por isso, e portanto era mais faltável que não pudesse também defendê-las. Nesse contexto, diria que, muito rapidamente, apesar de tudo, hoje temos em Portugal, com a Lei dos Estrangeiros, com a Lei da Nacionalidade, com esta lei, que veremos o que vai dar, instrumentos para não entrarmos aqui numa histeria coletiva de que agora precisamos de fechar fronteiras. Temos os instrumentos, é preciso que eles sejam usados.

Gonçalo, há alguém que merece uma nota em tudo isto?

Um 4 para o governo espanhol.

António?

Eu pertenço-me dar um 4 ao governo marroquino, porque eles merecem os dois um 4, mas eu quero valorizar. Eu dou um 13 ao governo português, apesar de tudo, quero valorizar. Depois tanta discussão.

Dás um?

Um 13.

Um 13.

Ao governo português, depois tanta discussão e erros cometidos pelo caminho. Lembramo-nos, por exemplo, dos vetos do Tribunal Constitucional. Apesar de tudo, temos hoje, neste contexto em que estamos a viver, particularmente agora com esta história de Ceuta, mais instrumentos de defesa do país, e eu acho que isso é muito importante para não entrarmos todos, como eu dizia há pouco, numa histeria coletiva de receio de imigração e que obviamente também é muito perigosa e arriscada para os próprios imigrantes e não é obviamente desejável, como é evidente.

Judite, não sei se tens aqui alguma nota a entregar.

Não, vou deixar a minha nota para depois.

Muito bem. Vamos seguir então para o nosso próximo tema, António José Seguro, e a forma como terá recebido os esclarecimentos de Luís Neves. O que te parece aquilo que saiu da perceção do presidente sobre todo este caso?

Eu acho que António José Seguro é muito coerente com ele próprio e muito coerente com aquilo que prometeu no início, que era a ideia de que a palavra do presidente tem de ter uma consequência. E, portanto, falar sem essa consequência, sem resolver Ou seja, falar por falar não falará. E eu acho que pra quem se define muito como anti Marcelo, deixa o governo gerir, no fundo, os tempos da fala e os tempos do silêncio. A única declaração pública até agora foi aquela que teve à saída da Gulbenkian, julgo eu, em que disse que estava muito atento, mas que só falava no momento certo e no local adequado, e eu acho que continua a fazer isso. Já foi acusado de excesso de intervenção no caso das tempestades.

Acho que aí teve mais.

Eu discordo.

Eu acho que onde teve uma intervenção talvez arriscada, acabou por lhe sair bem desse ponto de vista, foi no Código de Trabalho.

Sim.

Antes e depois disso.

Antes, sobretudo.

Antes, aí depois, enfim.

Sim, mas antes, de fato, foi um pouco imprudente. Mas dito isto, não concordo que tenha sido excessivo no caso das tempestades.

Não, de todo.

Mas eu acho que a regra de António José Seguro é sempre a regra da prudência e, portanto, acho que o facto de António José Seguro considerar que o tempo do presidente ainda não é este. Nós tivemos Adalberto Campos Fernandes, que como sabemos é próximo de António José Seguro, é aliás seu consultor, dizendo na CNN que o tempo do presidente é de uma sensibilidade que não se compadece com a sensibilidade do dia a dia e da espuma das notícias. E, portanto, acho que mesmo que haja uma pressão pública, por exemplo, a de Miguel Relvas aqui no Observador, a dizer que o silêncio do presidente assusta, dá-me a ideia que António José Seguro não se assusta com esses comentários. E eu acho que também é evidente que não quer repetir nenhum dos casos, como o caso anterior, o caso Galamba, em que Marcelo exigiu publicamente a demissão e depois aconteceu o que nós sabemos. António Costa segurou o ministro e, portanto, eu acho que Seguro vai evitar um tipo de repetição de uma intervenção direta como esta. E, portanto, eu acho que este silêncio público de António José Seguro, mesmo que acompanhando de perto, e acredito que com contactos privados, nomeadamente com o primeiro-ministro, tenha acompanhado a evolução do caso Luís Neves, mas manda a prudência que este ainda não seja o tempo do presidente.

António, não é o tempo do presidente?

Começa a ser. Começa a ser necessário que tenha algum tipo de intervenção, porque nós já sabemos tudo o que precisamos saber pra fazer a nossa avaliação política. O primeiro-ministro sabe, os portugueses sabem. Eu acho que eu tenho argumentos bastante penosos àquela conferência de imprensa. A entrevista ontem do empresário, empreiteiro, amigo e próximo de Luís Neves, também foi muito esclarecedora sobre o modelo, sobre o relacionamento.

E a informalidade.

Mas é uma informalidade que não é apenas informalidade, é mesmo uma violação.

É incúria.

Bem, por falar em incúria, é mesmo violação da lei. Depois, se tipifica crime do ponto de vista judicial ou não, mas é uma violação da lei. Não entregar.

Não haver uma guia de transporte, pelo menos.

Não haver uma guia de transporte. Enfim, é tudo uma grande trapalhada. Aliás, o Miguel Santos Carrapato escreveu ontem, creio que foi ontem, que a notícia saiu aqui no Observador muito reveladora. Enfim, eu acho que enquadra bem o contexto e basta pensar no que foi a campanha de António José Seguro. E a agenda que o próprio sempre colocou em cima da mesa, pra se perceber que isto vai pra lá muito mais do que estar provavelmente desconfortável com o que se passa. Eu até admito, e isso já é especulação minha, que para o próprio Luís Montenegro, isto já é um problema que o próprio parece não saber resolver de uma forma contendo pra não criar aqui um problema político a si próprio, que é demitir o ministro, porque é evidente que está a fragilizar. A Polícia Judiciária é evidente. Mas é mesmo a autoridade do governo. E, portanto, parece-me que toda a gente percebeu o que está em causa. Luís Neves não quer sair. E agora há um processo que vai ser mais ou menos desgastante em função de saírem mais notícias ou não, sobre a capacidade de aguentar esta situação mais um mês, mais dois meses.

Provavelmente, como diz o Hugo Soares, até setembro.

Mas mesmo esta história, de fato, eu acho que as pessoas pensam um pouco quando fazemos declarações agarrados a uns clichês, que agora vêm aí os incêndios.

E vem o verão.

Mês de agosto.

Mês de agosto. Os incêndios e não pode sair o ministro da Administração Interna. Eu quero recordar que o Zelensky, no meio de uma guerra, substituiu o topo da defesa de um país que está a ser bombardeado todos os dias. Parem com o absurdo. É só ridículo dizer que o Estado português e um ministro pode fazer o que quiser, mas agora não dá jeito de sair porque vêm aí os incêndios. Nós não sabemos se vêm, mas também sabemos que não há um ministro que vai lá apagar como Ventura no ano passado.

António José Seguro devia entrar nesse tipo de

De conversa com Luís Montenegro sobre a sucessão ou não?

Já entrou, de certeza. Isso é evidente. Tendo em conta o que é o perfil de António José Seguro, será muito mais cauteloso na forma como diz, mesmo em privado. Mas obviamente já fez saber ao primeiro-ministro que esta situação não é possível com o que se sabe hoje. Não é preciso mais, não é preciso nem comissão permanente. A comissão de inquérito só vai piorar isto tudo. E o que se percebe, e eu suspeito, é que o próprio Luís Montenegro espera, e até André Ventura, também por razões diferentes, não exatamente pelas mesmas, que não tínhamos que chegar à comissão de inquérito se o ministro sair antes. Isso seria uma fórmula airosa de a gente sair mais ou menos desta história.

Já ficou muito claro que André Ventura não avança pra CP.

Com certeza. É o que faz sentido. Seguramente, António José Seguro já manifestou mais do que o seu desconforto. Eu também acho que é politicamente aconselhável, por todas as razões, porque há competências. O presidente da República não forma governos. Nós sabemos que em alguns momentos ministros foram vetados para pastas. Mas porque o primeiro-ministro também entendeu que ia tomar posse, valia muito a pena entrar ali numa guerra com o presidente em exercício, abrindo uma guerra antes de tomar posse. Agora, com o governo em funções, há competências, há forma de decidir e parece-me correto que António José Seguro faça em privado. O meu medo é que o veto, o chumbo à ida de Luís Neves ao Parlamento obrigue a mais tempo de silêncio de António José Seguro pra ver o que vai passar.

Acho que é prudente que o faça, porque senão pode ser a de tempo.

Pode, mas isto não pode continuar, porque isso não faz sentido.

Gonçalo.

Eu acho o seguinte: António José Seguro, e é extraordinário, porque de facto foi ele o grande vencedor e o beneficiário dessa grande maioria que o elegeu nas presidenciais na segunda volta, o presidente mais votado sempre da democracia. Ele tem um peso político que não se pode limitar aos discursos do 5 de Outubro e do 25 de Abril ou do 10 de Junho. Não pode. Eu fui um apoiante de primeira hora de António José Seguro, porque de facto queria e procurava, e estou satisfeito com essa antítese de estilo do anterior presidente da República. Mas o caso de Luís Neves não tem nada a ver com a questão das tempestades do inverno, não tem nada a ver com a questão da reforma laboral ou dos exames. Depois, eu percebo que ele não tenha dito nada em público até à conferência de imprensa do ministro da Administração Interna, mas o que nós assistimos no outro dia é uma coisa extraordinária. Nós temos um ministro que assume em público, em prime time, que tem uma relação informal com a lei. É disso que se trata.

E de desconhecimento até, de alguma parte.

Certo, mas é que de desconhecimento, se calhar é mais humano nesse sentido, porque se calhar todos nós não temos a obrigação de ter esse conhecimento, apesar de ele ter um dever acrescido nesse sentido. O ponto é: temos um ministro que, sob a capa do bem, acha que tudo é possível. E que o processo e que o lado adjetivo da lei, na verdade, só serve pra alguns ou só se deve aplicar a alguns, porque de facto, se estivermos a fazer o bem, isso é dispensável. E lamento, mas não é dispensável.

E pior mesmo, acha que os portugueses, como são todos assim, serão compreensíveis do ponto de vista político à manutenção de um membro do governo nestas condições. Que o primeiro-ministro também não perceba isso, eu, de facto, não consigo deixar de me surpreender.

Montenegro foi promovendo esses esclarecimentos como sendo algo que iria clarificar o país.

Vou te dizer, eu por acaso não concordo totalmente com isso, porque se lermos com atenção, foi dizendo: "Estou confiante que Luís Neves vai esclarecer." Ele verdadeiramente foi criando aqui um espaço mínimo, é muito fino, mas em política isto conta, para deixar cair no momento necessário. E apesar de tudo, obviamente, não sejamos ingénuos. O primeiro-ministro viveu um problema mais ou menos idêntico, eu diria. O tema da casa, do que se saiba, tenho bem presente isso, ainda está em inquérito e não há informação sobre isso.

António, é diferente. Estamos a falar da atuação do ex-diretor da Polícia Judiciária no exercício.

Não, é diferente.

Esta nuance faz toda a diferença, parece-me.

E eu vou acrescentar uma coisa que, apesar de tudo, reforça essa diferença, porque eu estou a falar no plano político. O tema judicial seguirá seus caminhos, mas no plano político, de facto, Montenegro testou o eleitorado da forma que obviamente Luís Neves não pode testar. Ele foi a eleições e os portugueses validaram, gostemos ou não da validação ou desta ideia que os portugueses, afinal, são mais próximos. Não é só do Luís Neves, nós somos muito iguais aos políticos e portanto vamos convivendo com isso. Mas a verdade é que Luís Montenegro foi a eleições, o tema de investigação judicial corre o seu caminho, mas prestou-se a esse escrutínio e os portugueses decidiram isto. No caso do Luís Neves, não há essa condição, não é? Não pode ir a eleições, portanto vai ter que ser o primeiro-ministro a tomar essa decisão e de facto é difícil perceber, mesmo tendo em atenção a gestão política e o que vamos pra terceiro ministro, vamos lá agora pra um quarto ministro da Administração Interna.

A conversa está boa, mas temos de atribuir notas e temos também de encaminhar-nos para o final. Judite.

Eu vou dar uma nota, eu vou dar um 13 a António José Seguro, porque entendo o seu rebuço em falar. Está a medir a temperatura da água pra falar na altura certa.

António?

Eu dou um 11 com direito a reapreciação. Vamos ver se há-

Estás a dar um 11

...um 11 a Seguro com direito a reapreciação.

Eu tenho aqui uma curiosidade, porque tu foste baixando a nota de Luís Neves até ele dar esclarecimentos. Em que é que estamos agora?

Não, eu tinha que baixar, já vai no cinco.

Mas ele já deu os esclarecimentos.

Não, não deu os esclarecimentos. Ele falou, mas não deu os esclarecimentos. Ou então, de facto, todos os esclarecimentos-

Não chegam.

É uma frase que eu às vezes utilizo noutro contexto, que é: são esclarecimentos nada duvidosos, porque mostram tudo. Mostram tudo que precisamos de saber.

Gonçalo.

Eu dou um nove, porque acho que o presidente da República precisa rapidamente de ir à oral.

Está feita esta edição.

Literalmente?

Literalmente. Está feita esta edição de E o Vencedor É…, tínhamos mais alguns temas, mas íamos falar de lucros das petrolíferas.

Acho mal, é só pra dizer. Taxa de lucros, acho mal.

Precisávamos de tempo extraordinário.

Fica para a próxima oportunidade.