Este é o som do Youven Sorê das manhãs 360, que também pode acompanhar com imagem através das nossas redes sociais ou pelo site do Observador. E Carla, esta quarta-feira para pontuar os debates da última noite, e não só, junta-se a nós o Miguel Santos Carrapatoso. E ao segundo dia dos debates televisivos, tivemos Pedro Nuno Santos frente a Mariana Mortágua e André Ventura frente a Rui Tavares. Vamos à análise e às notas. Com um momento histórico, o Paulo Ferreira voltou ao papel. O que é que fez aí no papel?

Voltou ao papel.

Desde ontem que o Paulo voltou ao bloco de notas.

É verdade. Para organizar isto melhor agora com os debates. Já quase não sabia escrever à mão. Mas ainda consegui apontar aqui as notas. Vamos começar por Pedro Nuno Santos.

Comecemos por isso.

E por Mariana Mortágua. Eu acho que, antes de mais, a primeira nota que eu queria dar a este debate não é a nenhum dos participantes, mas à equipa ou à pessoa, não sei quem são, que estão a fazer o media training de Pedro Nuno Santos, que merecem um 18. Não sei se há ali influência, obviamente, de profissionais, consultores, conselheiros. O Pedro Nuno Santos que eu vi naquele debate é diferente daquele que eu tinha visto no ano passado, e mesmo em prestações tão visíveis como entrevistas, e é diferente para melhor. Isto é, há ali uma tranquilidade, uma serenidade, é verdade, que não lhe conhecia. Pelo menos que eu achei.

Acho que ninguém.

Que não lhe conhecia e que lhe fica bem, já agora.

Ainda no outro dia, no programa da Júlia, na SIC, houve momentos em que esteve muito mais Pedro Nuno Santos.

Mais exaltado.

Mais que exaltado.

Mas exaltado no bom sentido.

Sim, claro.

Mais impulsivo, digamos. E eu acho que lhe fica bem esta serenidade. Ainda por cima neste debate, que era um debate importante para Pedro Nuno Santos.

Sabe, Paulo, por acaso não sei se estou muito de acordo, porque ele às vezes parecia que tinham lhe dado umas pastilhas pra ele estar calmo.

Já se dizia isso nos debates há um ano.

Sim. Aprendeu a conter-se.

Parecia meio anestesiado.

O ano passado também houve debates, não foram todos, mas em que a postura foi diferente. Isto para ser justo.

Sim.

Mas eu acho que há ali uma melhoria, uma tranquilidade.

Ele sabe que falando para aquele eleitorado, ele não pode ser agressivo.

Para aquele do centro.

Para aquele que é o eleitorado em que ele disputa com o Bloco. Não está assim tão agressivo.

Era o importante.

Admito que quando for debater com o Ventura não seja exatamente assim. Mas enfim, vamos ver.

Não sei. Vamos ver. Mas eu achei que ele esteve, de facto, a atirar ao centro. Ele foi moderado, obviamente, naquele debate, em termos também de propostas, como é evidente. Foi o estadista, digamos, e o realista, isso viu-se com o debate sobre a defesa. Mariana Mortágua tem uma posição próxima do PCP, que é aquela ideia de não vamos fazer a guerra, vamos fazer a paz, que eu acho fantástica pra canções e pra romances.

E pra Miss Mundo. Fica sempre bem no Miss Mundo.

Acho fantástico. Eu também, como princípio, também defendo isso, mas depois há uns países e uns protoditadores que atacam e que invadem outros países, e é uma questão de facto ter que lidar com isso. Eu gostava de ver, já agora, estas pessoas com esse discurso em 1939. Isso é que era engraçado. Mas isso são outras histórias. E eu acho que o Pedro Nuno Santos venceu precisamente por isso tudo, pelo realismo, e com aquela estocada final que deu ao Bloco de Esquerda, enfim, em termos de debate, o apelo direto ao eleitorado do Bloco de Esquerda, obviamente, ou voto útil, porque Pedro Nuno Santos tem aqui uma tarefa básica, que é ganhar votos ao centro, porque só assim é que fica em primeiro, como é evidente. Portanto, tentar bater aqui a AD, mas obviamente agregar o máximo de esquerda possível, retirando votos aqui ao Bloco de Esquerda, ao Livre e ao PCP, porque só isso é que lhe garante ficar em primeiro. Isto é, não ganha nada se ficar em segundo, como é evidente. Mariana Mortágua. Acho que basicamente ela cumpriu a sua função toda, portanto, fixou o seu eleitorado de alguma maneira, sem problemas. Aquilo era quase um debate não agressão também, isto é, cada um deixar bem vincado os seus pontos, mas sem entrar em conflito direto. Acho que isso foi cumprido de alguma maneira, mas acho que Pedro Nuno Santos cumpriu melhor a sua função, que é mais difícil também.

Dás-lhe a nota positiva?

Dou-lhe um 14 e dou um 11 à Mariana Mortágua.

Miguel, como é que viste este debate?

Concordo em grande parte com o que o Paulo disse. Pedro, eu percebo, e também pra responder ao Bruno e ao José Manuel, eu percebo a comparação com os debates do ano passado. Só que o que aconteceu no ano passado, nas últimas eleições, é que Pedro Nuno Santos às vezes até estava apático e meio perdido na argumentação. Desta vez, parece-me que Pedro Nuno Santos sabe o que quer fazer e sabe como deve fazer. E isso percebeu-se muito neste debate com Mariana Mortágua. Sem deixar de responder todos os temas que Mariana Mortágua foi levantando, Pedro Nuno Santos conseguiu precisamente fazer a mancha ao centro, que era aquilo que ele pretendia neste debate. Cada debate tem uma história. Este servia para Pedro Nuno Santos se mostrar como razoável, como moderado, como realista, falar ao centro e ao centro-esquerda. E Pedro Nuno Santos conseguiu, por exemplo, pra não usar o mesmo exemplo da defesa, na habitação. Houve largos minutos em que os dois estiveram a falar sobre habitação, sobre soluções que o Bloco e o PS têm para a crise na habitação, e Pedro Nuno Santos conseguiu Falar para um eleitorado que não é o mesmo do Bloco de Esquerda. É um eleitorado que, por exemplo, não se revê no estabelecimento de tetos nas rendas. E Pedro Nuno Santos não só disse que não se revê nessa medida, como explicou porquê. Aliás, antes de fazer qualquer tipo de apreciação, devia ter dito que foi um debate muito interessante do ponto de vista programático e até de elevação. Mas creio que à luz da estratégia que um e outro levavam para o debate, Pedro Nuno Santos conseguiu mostrar esse lado de maior razoabilidade, moderação e de alguém que transmite ou que quer transmitir que é de facto um candidato a primeiro-ministro, coisa que Mariana Mortágua não é.

Aliás, teve aquela frase: "O Bloco de Esquerda não corre o risco de assumir responsabilidades governativas."

É verdade.

Eu acho que houve uma interpretação, já ouvi interpretações a dizer que isso significa que nunca teria.

Nunca haverá um entendimento.

Não, eu acho que referia-se a liderar um governo. Parece-me que foi mais isso do que pôr de parte um possível entendimento. Foi a minha interpretação.

Muito bem.

Eu devo dizer que, provavelmente, não sou claramente um eleitor que estivesse ali inciso entre aqueles dois partidos e portanto, tenho um olhar para o debate um bocadinho diferente daquele. Por exemplo, a mim fez-me enorme impressão a forma como foi discutido o tema da habitação, mas enorme impressão. Houve uma altura em que Pedro Nuno Santos chegou a dizer que em Portugal chegaram a construir 100 mil casas por ano. E depois diz o que é necessário fazer para que voltem a construir, vá lá, 50 mil. Disse? Não, não disse. Mariana Mortágua só quis proibir, limitar, castrar, afastar investidores. Achar que o Estado, que nos seus melhores anos consegue construir talvez 2000, 3000 casas, 4000 casas, até agora têm sido anos ótimos, acha que resolve o problema com um vigésimo do necessário para resolver o problema. Portanto, desse ponto de vista, a única coisa que ali foi dita, claro que Pedro Nuno Santos, desse ponto de vista, disse coisas bastante mais razoáveis. Disse coisas mais razoáveis sobre, pelo menos não assustar os jovens relativamente às isenções que têm.

Disse que mantaria, claro.

Existem dúvidas, pelo menos dizer que não vai assustar toda a gente, porque a maior parte dos senhorios são pequenos proprietários, têm uma, duas casas, não vai pôr toda a gente de repente com trancas a portas e a deixar as casas degradarem, voltarmos ao cenário salazarista, que é isso mesmo, dos centros das cidades a cair. Ao menos teve esse bom senso, mas também não foi suficientemente explícito, no sentido de dizer preto no branco que o caminho que o Bloco quer seguir é suicida, basicamente. E portanto, eu achei o Pedro Nuno Santos, em vez de achar que ele estava ali muito bem, muito na pele de estadista, achei que esteve mais adormecido do que na pele de estadista. Agora, obviamente, defendeu que nós temos que investir em defesa. Defendeu que nós temos que investir em defesa, mas depois disse que isso tem que ser feito com o esforço dos outros.

Claro, mas isso é a grande mentira que os políticos estão a vender-nos agora.

Que é uma mentira. Portanto, eu olho para aquilo com o olhar de um eleitor que sobre estas matérias já pensou um bocadinho, quer sobre defesa, quer sobre habitação, e nenhum deles pode ter nota positiva, peço desculpa, meus caros amigos, eu não vejo aquilo só como um combate de boxe, como um ringue, onde cada um passou umas rasteiras uns aos outros. Vejo aquilo também como as soluções que estão a apresentar para as políticas públicas e desse ponto de vista não consigo dar nota positiva a qualquer um deles, se bem que claramente dei uma nota quase positiva.

Então, vais dar quanto?

A Pedro Nuno Santos, nove, e a Mariana Mortágua disse ali coisas que só mereciam um quatro. Não posso dar mais do que isso, porque eu não consigo olhar para aquilo apenas como "passou uma boa rasteira, fez um bom drible", porque senão entras num campeonato. Num outro debate, que eu peço desculpa, não vi, mas que é o campeonato do André Ventura, que basicamente o que ele faz é dribles, faz pouco mais que isso.

E então um quatro para Mariana Mortágua, um nove para Pedro Nuno Santos. Miguel, ficaste ainda sem dar as notas e nem sei se fizeste a avaliação toda que querias fazer.

Fiz.

Então, quanto dás?

Vou desiludir o José Manuel Fernandes.

Sim, claro, já estamos em desacordo um com o outro.

Vou dar um 16 a Pedro Nuno Santos, acho que fez um belíssimo debate, e um 14 a Mariana Mortágua, que tendo também marcado alguns pontos junto do seu eleitorado, não conseguiu fazer vingar a tese que quer levar para este debate de que o PS tem respostas insuficientes para as várias áreas que identificou.

Bruno.

Olha, eu gosto de combates de boxe e vejo estes debates também como uma espécie de combate. Só que este eu creio que foi também substantivo, não foi apenas uma troca de golpes e de estratagemas para derrubar o adversário. Houve um debate substantivo de propostas, de ideias, com as quais podemos ou não concordar e achar que poderão ou não ser eficazes. Essa é outra discussão, mas eu acho que foi um bom combate, limpo e esclarecedor para quem procura ou quem estava na dúvida entre um ou outro. Não sei se haverá muitos eleitores no caso, mas para além de um combate de boxe, eu gosto de olhar para isto, ou para este debate em particular, como uma relação amorosa Sim. Agora perdoem-me ir buscar referências oitocentistas aos romances do século XIX, mas o PS parece o marido que arranjou um caso e vai prometendo à amante que um dia deixa a mulher. Um dia vai chegar a altura e vai deixar a mulher. Esse caso começou, foi a geringonça em 2015, e houve juras de amor trocadas entre o senhor e a sua amante, juras se calhar um pouco movidas pelas paixões juvenis. E aquilo que se acreditava é que o dia que António Costa saísse, Pedro Nuno Santos iria então juntar os trapinhos com o Bloco de Esquerda e viveriam felizes para sempre. Ontem percebeu-se que essa história acabou. As promessas que eventualmente tenham sido feitas anteriormente, ontem foram quebradas, foram rasgadas, porque Pedro Nuno Santos percebeu que não vai conquistar o eleitorado, não vai ganhar eleições aparecendo de braço dado com Mariana Mortágua e pondo na cabeça de muitos eleitores esta ideia: Mariana Mortágua vai ser ministra das Finanças de um futuro governo parecido com o da Geringonça. Aliás, diferente no sentido em que teria membros e elementos do Bloco de Esquerda no governo. E ontem isso ficou claro.

Não vai haver casamento.

Não há hipótese, não vai haver casamento. O Pedro Nuno Santos, eu acho que a postura dele também é reveladora disso. A forma também tem alguma substância, a forma como ele se apresentou tem conteúdo, e o conteúdo é mostrar que não há um entendimento imediato possível, ou uma promessa de entendimento com o Bloco de Esquerda. Três notas finais.

Só um momento. Não estou tão seguro disso. Precisando e havendo o resultado que leva uma geringonça, a geringonça acontece.

Claro que acontece, se os resultados forem idênticos. Mas antes a diferença é que tu com o António Costa dizias, as pessoas diziam que foi um casamento por conveniência e que com Pedro Nuno Santos seria por amor. E agora já se percebeu que se os resultados permitirem, é sempre por interesse e será por interesse. Três notas breves. Eu acho que Pedro Nuno Santos e Mariana Mortágua sofrem do mesmo mal. Têm incapacidade de gerar empatia com os eleitores, sobretudo em comparação com os anteriores líderes dos respectivos partidos. António Costa e Catarina Martins eram muito eficazes nisso. Outra questão, e às vezes o diabo está nos pormenores, e a verdade também está nos pormenores, e quando Pedro Nuno Santos justificou o compromisso do investimento na defesa, aquilo não pareceu fruto de uma verdadeira convicção. Ele disse: "Temos os compromissos assumidos com os parceiros europeus." Aquilo não pareceu exatamente uma coisa muito animadora. Pareceu mais aquilo que está assinado e temos de cumprir. Por último, eu não sei se aquele apelo de Pedro Nuno Santos aos eleitores do Bloco de Esquerda tem esse efeito de conquistar eleitores do Bloco de Esquerda, porque há uma certa condescendência. Votem em nós, independentemente das vossas convicções para que o PS ganhe. Não sei se terá esse efeito que Pedro Nuno Santos espera que o apelo ao voto útil tenha.

E as notas vão ser como?

Eu vou dar uma nota positiva, porque como vejo isto, aqui os vasos comunicantes, para um ter uma nota positiva, o outro tem que ter uma nota negativa. E a nota positiva é de Pedro Nuno Santos, dou um 14 e dou um oito à Mariana Mortágua.

Aqui ficam as notas do primeiro debate do dia de ontem. Depois houve um outro entre André Ventura e Rui Tavares. Houve também um vencedor claro para ti, Paulo?

Para mim houve Rui Tavares, por razões simples. Independentemente do conteúdo das ideias, o Livre é um partido com ideias, com programa, com sugestões. No Parlamento vai aprovando. Podemos concordar com elas ou não, mas não é por falta de ideias para várias políticas centrais. E Rui Tavares tentou ontem deixar ali algumas. André Ventura, eu acho que é cada vez mais evidente que o Chega não é monotema, mas tem dois ou três temas a que vai sempre. Ontem isso aconteceu por duas vezes. Pedem a André Ventura propostas para a saúde. Bem, o próprio diz que é candidato a primeiro-ministro. Portanto, ele tem que ter políticas para todas as áreas. Desporto, juventude, saúde, educação, finanças, por aí fora. Defesa, administração interna, por aí fora, tudo. Pergunta-se: então e o que é que o Chega faria em relação à saúde? Basicamente, o que o Chega faz é impedir os imigrantes, ou pelo menos estrangeiros, de aceder ao SNS. Tema imigração. Mais à frente, a questão do pé de meia, aquela ideia do Livre, que agora foi copiada pelo PS, de a cada criança que nasce atribuir € 5.000 na versão livre, € 500 agora na proposta do PS. O que é que André Ventura e o Chega acham disto? Bom, vamos dar dinheiro a filhos de imigrantes e a crianças de mães estrangeiras e por aí fora É isto, é arrocho todos os dias. O Chega é arrocho todos dias. Podemos começar a falar do que quer que seja, vamos sempre dar a este tema da imigração, eventualmente a questões de segurança ou de corrupção, que depois é tudo corrupção. André Ventura andou o debate todo a ameaçar ou a dizer que o Livre tinha mais casos de elementos ou deputados que fizeram jus à justiça do que o Chega, nunca disse um, basicamente, o que é mentira, obviamente.

É um camião de casos.

Exato, um camião de casos. Até porque as bancadas são diferentes e, portanto, é mais fácil encontrá-los em 50. Este é o argumento que eu estou a dar a favor do André Ventura. É mais fácil encontrar em 50 pessoas do que em quatro. Mas de qualquer maneira, André Ventura, lá está, tudo vai dar ao tema imigração. Não há uma ideia para uma política pública, zero, é um deserto absoluto de propostas que se possam ver. É aquele aluno que entrega à professora, depois de um mês de trabalho de grupo, uma folha mal-amanhada, amarrotada, rasgada já de tanto apagar, a fingir que fez alguma coisa. E André Ventura, dou-lhe um oito, e depois tentou colocar o seu estilo, boicotando o debate de alguma maneira, falando sempre por cima do Rui Tavares, para tentar arrastá-lo um bocadinho para esse registo. E Rui Tavares foi resistindo. No fim, descambou e aquilo tornou-se uma absoluta algazarra, porque André Ventura gosta de transformar tudo numa algazarra. Eu dou um 12 a Rui Tavares e um oito a André Ventura.

Para ti, Miguel, Rui Tavares também foi o vencedor do debate?

Foi, eu hoje estou em perfeita sintonia com o Paulo Ferreira.

É preocupante para ti.

Só que falta um caderninho de papel.

É verdade, não tenho já. Vou consultando aqui as minhas notas. Mas sim, estou em perfeita concordância com o Paulo e explico porquê. Porque cada um terá a sua grelha de avaliação quando olha para os debates e ela é sempre subjetiva. É natural que assim seja. Eu tento olhar para os debates à luz da estratégia que cada um dos candidatos parte para aquele debate. André Ventura está há dois dias, há dois debates consecutivos, a dizer que é candidato a primeiro-ministro. André Ventura, na primeira pergunta sobre o Serviço Nacional de Saúde, propostas para o Serviço Nacional de Saúde, um candidato a primeiro-ministro como André Ventura diz ser, falou de imigração. E foi assim o debate todo. André Ventura não conseguiu apresentar uma única ideia para o país. À luz da estratégia que ele próprio definiu, ninguém o obrigou, ele próprio disse que é candidato a primeiro-ministro. Um candidato a primeiro-ministro tem que dizer mais qualquer coisa além de imigração, ciganos, voltou a recuperar, ontem voltou a fazer referência aos ciganos, bandalheira, corrupção, todos os bordões que André Ventura vai usando. Isso resultou e foi eficaz para que André Ventura entrasse no Parlamento, fizesse crescer a bancada parlamentar, chegasse aos 50 deputados. Mas essa estratégia tem limites, porque nós todos acho que concordamos que o eleitor português, pelo menos ao dia de hoje, privilegia um candidato a primeiro-ministro que ofereça garantias de estabilidade, confiança, perspectivas de crescimento económico. Portanto, se André Ventura quer ser percepcionado como um candidato a primeiro-ministro, como um igual a Pedro Nuno Santos ou a Luís Montenegro, tem de também falar para quem procura em André Ventura estas características. Se não quiser, tudo bem, e será líder de um partido com 20, 30, 50 deputados.

Mas há partidos que têm um nicho. O PAN, por exemplo, as grandes bandeiras.

E é perfeitamente legítimo. Agora, à luz do critério e da estratégia que André Ventura está a definir para esta campanha e para estes debates, o de se afirmar como candidato a primeiro-ministro, falhou porque não consegue e não quer, mais do que não conseguir, aparentemente não quer falar de outra coisa que não a qualquer pergunta que lhe façam sobre qualquer área, falar sobre imigração, sobre bandalheira, sobre corrupção, independentemente do tema que está em apreço.

O problema, na minha opinião, é que se ele optar por uma pose mais de estadista, eu acho que vai perder uma parte do eleitorado.

Ele é que se afirma candidato a primeiro-ministro. Ele é que diz que está preparado para governar o país em todas as áreas.

Eu percebo isso, mas aqui o que interessa, o que conta no final, são os votos que se consegue ter. E ele percebe que este discurso provavelmente dá-lhe mais votos do que copiar ou entrar num campeonato dos estadistas com Pedro Nuno Santos ou Luís Montenegro, porque se calhar esse eleitorado depois prefere os originais e não uma cópia.

Isso é verdade, mas não se pode ter uma coisa e o seu contrário, de alguma maneira. E das duas, uma. Ele cresceu na base do protesto e do "eu venho de fora do sistema, sou contra o sistema".

E é com base no protesto que ele aspira entrar na luta.

A partir do momento em que ele diz, e repete-o em todos os debates: "Eu sou candidato a primeiro-ministro", está-se a colocar dentro do sistema e a querer gerir o sistema. E portanto, das duas uma: ou é o candidato do protesto, de um certo protesto, que lhe deu votos e sucesso até agora, muito sucesso editorial. O Chega, se fosse uma startup, era um das maiores sucesso, era um unicórnio, basicamente. Ou quer passar para o campeonato, para a piscina dos crescidos, e aí tem que ter outro tipo de atitude, acho eu.

Não temos muito tempo, mas, por exemplo, quando é confrontado com a questão das tarifas, a resposta que André Ventura deu sobre as tarifas não é de alguém que se quer afirmar como candidato a primeiro-ministro.

Não, e é de alguém que parece que pensou a primeira vez no assunto. Não tem um pensamento estruturado sobre aquilo. Basicamente, ele diz que gosta muito de Trump e coloca essa proximidade ideológica, que nem sei se existe, não é amizade, porque eles não são amigos.

Sim, mas tem simpatia política.

Coloca a simpatia política claramente à frente do interesse nacional, daquilo que é o interesse das empresas e dos empregos.

Miguel, faltam as tuas notas para Rui Tavares e André Ventura.

Darei um segundo, que tinha aqui as minhas notas.

Se tivesse no papel era mais fácil.

Darei um nove a André Ventura e um 13 a Rui Tavares.

A Rui Tavares. Ficamos com estas últimas notas de "O Vencedor É..." que regressa mais logo na Tarde Política, depois das 17h30.