Temos notas de zero a 20 para dar nesta nova edição de "E o Vencedor É", na Rádio Observador, hoje nas manhãs 360 de fim de semana, com a análise da Eunice Lourenço e também da Mafalda Pratas. A moderação é contigo, Zé.

Eunice Lourenço, Mafalda Pratas, sejam muito bem-vindas à edição de sábado de "E o Vencedor É", com vários temas em carteira, sendo que, Eunice Lourenço, vou começar por ti e também pelas explicações de Luís Neves em conferência de imprensa. O ministro da Administração Interna fez uma cronologia dos fatos em torno de todas as polêmicas que envolvem o ministro, ex-diretor nacional da Polícia Judiciária. É também o primeiro tema que queres abordar, Eunice Lourenço. A minha pergunta é se ficaste satisfeita com as explicações ou há ainda questões por resolver, no teu entender.

Olá, bom dia.

Bom dia.

Não fiquei satisfeita porque antes de mais nada, não percebi por que demorou tanto tempo a fazer essas explicações. Para recolher informação, para recolher os dados que apresentou, não me parece que o ministro precisasse de três semanas. Depois, porque boa parte das explicações envolveram o reconhecimento ou de ilegalidades, ou pelo menos de falta de cumprimento da lei. E portanto, eu acho que as explicações de um ministro que implicam este fato de não cumprimento da lei ou ilegalidade, devem conduzir à perda de mandato. Luís Neves apresentou-se muito auto elogioso, mostrou que é capaz de, para salientar o quanto é do bem, como ele próprio disse, foi capaz até de tentar denegrir, ou pelo menos menosprezar, o anterior diretor da Polícia Judiciária, que muito bem veio lembrar que Luís Neves também fazia parte dessa direção. O autoelogio, como alguém dizia: "O elogio em boca própria, às tantas é vitupério." E tanto elogio em boca própria nesta situação também me pareceu desproporcional.

Parece que perdemos a ligação à Eunice Lourenço.

Sim?

Eunice, perdemos aqui ligeiramente a ligação. Estavas a falar do autoelogio quando acabamos por perder.

Estava a falar do autoelogio, dizer que elogio em boca própria é vitupério e neste caso foram demasiados. Quanto às explicações em concreto, o tanque que virou piscina, eu acho que continua a ser uma história mal contada. A promessa de resolver com urgência, pelos vistos, a urgência é pelo menos três semanas para pedir uma reunião à Câmara. Os pagamentos em dinheiro de € 5 mil, não sei bem até quando foram ou não faseados, mas se foram € 5 mil é uma ilegalidade, porque ultrapassa o limite do que é permitido pagar em dinheiro e, portanto, acho que foi positivo, obviamente, o ministro finalmente falar e responder a perguntas, que infelizmente estamos todos demasiado habituados a declarações sem direito a perguntas, mas depois as explicações ou deixam dúvidas, ou são histórias mal contadas, ou são reconhecimento de informalidade e de falta de cumprimento da lei.

E em termos de nota, então, Eunice, que Luís Neves passa na tua avaliação?

Luís Neves não passa na minha avaliação e prefiro dar uma nota negativa desta vez, não cumprindo o princípio Benvidos de dar notas positivas.

Eu acho que ele está de férias, portanto, Eunice, acho que pode ir também em princípio Benvidos.

Ele não vai ouvir.

Ouvir, certamente que sim, mas acho que o princípio Benvidos pode ficar de férias enquanto ele estiver de férias.

E dou um sete a Luís Neves.

Nota sete deixada pela Eunice Lourenço. Esta conferência de imprensa de Luís Neves, as explicações do ministro da Administração Interna, que é também tema para a Mafalda Pratas. Muito bem-vinda a esta edição de hoje de "E o Vencedor É". No teu entender, as explicações de Luís Neves foram suficientes?

As explicações talvez tenham sido suficientes. A questão é que as explicações já admitem muita coisa que, a meu ver, como disse a Eunice, e eu concordo plenamente, deveriam ser mais do que suficientes para Luís Montenegro já ter demitido Luís Neves ou o próprio, se tivesse alguma autoconsciência, digamos assim, apresentar a sua demissão. Eu percebo que as pessoas considerem que a informalidade ou algumas destas pequenas ilegalidades, como pagar em numerário um valor superior ao permitido por lei, de forma faseada, ou a ilegalidade de não entregar as suas declarações de rendimentos, que é a sua obrigação, ou a grande informalidade que veremos se é uma ilegalidade ou não, aquilo que foi feito em relação ao aterrado com os materiais perigosos. De fato, isso é um conjunto de coisas que, a meu ver, especialmente tendo em conta que foram Isto não é um mero presidente da Câmara. Isto foi o diretor nacional da Polícia Judiciária, que é uma instituição muito importante de investigação criminal e que requer a confiança dos portugueses quanto à sua idoneidade máxima. Portanto, eu acho realmente que é muito grave, e acho que é grave que, quer o próprio, quer Luís Montenegro, achem que tudo isto pode passar facilmente, se calhar agora vem agosto, vêm alguns incêndios e depois já ninguém se lembra. Penso que não é bom nem para o governo, nem para a política nacional, nem para a própria Polícia Judiciária.

Achas que se vai manter este caso uma falda?

O caso vai se manter, porque enquanto Luís Neves não sair do governo, e se calhar mesmo que saia, o Chega vai continuar, especialmente na sua comissão de inquérito potestativa, que tem o direito de pedir, vai continuar a explorar este caso até à exaustão. E é um caso que, sinceramente, eu não percebo por que Luís Montenegro ainda não foi mais proativo. Não consigo perceber, realmente.

O próprio é um adepto de informalidades.

Pois, exato, esse é outro problema. Eu acho que este tipo de coisa desgasta, às vezes gradualmente, pode não ser já imediato, mas vai desgastando gradualmente as instituições e o próprio governo. E de facto é um caso muito negativo que acaba por fechar este ano político antes de setembro, e que realmente só pode ser uma nota muito negativa. Eu vou dar também um cinco, um sete, vá, para igualar aqui a Eunice Lourenço, porque realmente, por mais que a própria pessoa considere que a sua atuação no cômputo global foi, de acordo com aquilo que Luís Neves acredita, o melhor para o país ao tomar várias decisões, imagino, em relação às suas matérias de ação positivas, depois este tipo de falhas pessoais, de corrupção, de caráter, de informalidade, acaba por desgastar completamente essa credibilidade. E sinceramente acho que num país normal e provavelmente no Portugal de há 20 anos atrás, provavelmente Luís Neves não se teria mantido no cargo. Vamos ver.

Para já, mantém-se Luís Neves como Ministro da Administração Interna, com a garantia de que se sente legitimado no cargo. Vamos avançar, até porque, Eunice Lourenço, tu queres dar uma nota ao Tribunal Constitucional e ao escrutínio dos políticos.

Sim, mesmo que a nota não vá diretamente para o Tribunal Constitucional. Isto tem a ver, obviamente, também ainda com o caso Luís Neves e com o facto de ele durante vários anos não ter apresentado a declaração de rendimentos a que estava obrigado por lei como diretor da Polícia Judiciária. Também aí as explicações não me satisfazem, nem as explicações do ministro, nem as explicações do Tribunal Constitucional, que diz que não o avisou, que não o notificou da falta em que estava por falta de meios. E se é assim, então o problema, que nós no fundo já percebemos que existe, é ainda maior, que é: de que serve um sistema de escrutínio que depois não funciona? Ou seja, o sistema tem de ser exequível. Claro que o Tribunal Constitucional, e agora a Entidade para a Transparência, recebem milhares de declarações, porque há milhares de cargos políticos que têm de entregar declarações. É preciso que haja condições para verificar o cumprimento da lei. E o facto de haver um diretor de Polícia Judiciária que está há sete anos sem apresentar declarações de rendimentos e sem ser notificado, parece-me muito estranho. E aproveito para lembrar aqui um caso semelhante no tempo, que é o caso de António Damásio, que foi conselheiro de Estado e também esteve sete anos em incumprimento. Mas aí o Tribunal Constitucional notificou-o e entraram numa discussão jurídica com o então conselheiro de Estado a argumentar que o facto de ter dupla nacionalidade e a maior parte dos seus rendimentos ter origem no estrangeiro, o dispensavam de apresentar declaração. Não tendo vencido ou convencido o tribunal, António Damásio tomou uma das duas decisões que podia tomar: ou apresentava a declaração ou renunciava ao cargo. E renunciou ao cargo, porque a perda de mandato e a inibição de exercer cargos públicos por um a cinco anos são a consequência legal da falta de entrega de declaração, o que faz com que a consequência legal daquilo que Luís Neves fez é a perda do cargo e não poder exercer cargos por um a cinco anos. Portanto, também aqui as explicações de Luís Neves não me convencem, mas também não me convence o argumento do Tribunal Constitucional para não o ter notificado. E a minha nota vai para António Damásio, um 12, por ter tirado as consequências devidas de não entregar declaração.

Vamos avançar Mafalda Pratas, mas vamos manter-no no Parlamento e de certa forma também no Ministério da Administração Interna, até porque Mafalda queres abordar a alegada invasão do gabinete de André Ventura na Assembleia da República, que deu pela falta de documentos associados à Comissão Parlamentar de Inquérito que o Chega está a preparar aos mandatos de Luís Neves enquanto diretor nacional da Polícia Judiciária. Há muito mistério, há muitas dúvidas sobre este caso. O que te deixa mais intrigada?

Deixa-me realmente intrigada que este caso é simultaneamente cómico e grave. É cómico na medida em que eu acho que ninguém acreditou alguma vez plenamente, se calhar nem o próprio quando estava a fazer as declarações públicas, que o gabinete tinha sido realmente atacado, vandalizado e assaltado por parte de elementos externos. Porque se isso é o caso, então isto é um dos acontecimentos mais graves do ano político. A ideia de que há um assalto e um vandalismo em plena Assembleia da República a um gabinete de um partido que, como sabemos, é um dos símbolos da liberdade democrática os partidos poderem conduzir as suas atividades de oposição, de escrutínio e de organização política em liberdade, então isto seria um dos casos mais graves possíveis. Mas eu acho que ninguém acreditou, porque os próprios também não abordaram isto com a gravidade que o caso, caso fosse real, realmente exigia. Isto tudo parece que foi mais aquilo que em inglês chamam uma stunt, uma encenação para mais atenção mediática, imagino. Atenção mediática em particular a este caso e a esta comissão de inquérito, e acabou por se calhar não resultar tanto, porque entretanto foi uma semana. Eu esta semana comentava que antigamente havia a silly season, hoje em dia isso já não existe. Porque só nesta semana tivemos este caso da Assembleia da República, tivemos também o caso todo de Luís Neves e internacionalmente tivemos agora esta crise de Ceuta. Portanto, digamos que o caso do assalto foi um bocadinho posto em segundo plano. Mas realmente isso também revela como ninguém levou aquilo a sério, e isso é de facto muito grave, mais uma vez, como é que um partido político seria muito grave caso o caso fosse real, mas não sei se é mais grave ainda um partido político encenar uma coisa destas. De facto, talvez seja um bocadinho menos grave, porque apesar de tudo, haver um ataque real é algo realmente muito grave dentro da Assembleia da República, mas um partido encenar isto e daqui não saírem quaisquer consequências é realmente gravíssimo e mostra o ponto a que chegou, de certa maneira também, a estratégia política do Chega. Porque uma coisa é contestar politicamente as medidas de imigração, de segurança, de economia, o que seja. Agora, fazer este tipo de encenação constante. E um dos problemas da encenação constante é que depois a encenação precisa de ser progressivamente mais grave. Porque se a encenação for sempre a mesma, digamos assim, ou da mesma gravidade, as pessoas deixam de se indignar. E um dos problemas é que a indignação e este tipo de casos foi aumentando em gravidade e já estamos na fase, digamos assim, já estamos no nível em que se encena um ataque à própria Assembleia da República. E portanto, eu temo qual é que será o próximo nível, quando for necessário haver mais um caso e fazer mais encenações mediáticas, porque de facto, se for real, eu retiro tudo isto, mas até agora não há nenhuma indicação de que seja um assalto e um vandalismo real por parte de um elemento externo ao gabinete parlamentar do Chega, porque de facto se fosse real eu penso que houve muitas ações aqui que desde logo a própria cooperação do Chega com a polícia que não foi total, nomeadamente a polícia indicou ao Chega para não fazer tanta publicidade mediática e nas redes sociais a todo este caso, e o Chega de certa maneira não cumpriu essa colaboração com a Polícia Judiciária para que então pudesse haver talvez uma investigação mais séria. Então realmente eu temo qual é que será o próximo nível de gravidade que é necessário sempre aumentar para que a indignação também continue. Porque se fica sempre igual, ou se é sempre gravidades do mesmo nível, então as pessoas deixam de se indignar e o Chega vive muito disso. Vive muito da encenação mediática constante da indignação. E portanto, vai aqui uma nota muito negativa para o Chega com as informações que temos hoje, que fizeram realmente algo gravíssimo e que aparentemente já ninguém liga e já ninguém dá a devida importância, porque já todos, de certa maneira, ficamos habituados a isto. Portanto, vou dar um cinco a André Ventura.

Uma nota negativa deixada aqui pela Mafalda Pratas a este caso da alegada invasão do gabinete de André Ventura na Assembleia da República. Eunice e Mafalda, estamos a aproximar-nos a passos largos da ponta final do nosso programa. Temos ainda dois minutos para cada uma para abordar o último tema que trazem à edição de hoje de "E o Vencedor É?", sendo que o teu, Eunice, está relacionado com o acesso aos contactos pessoais de membros do governo e das secretas.

Secretas e juízes é o assunto que fez manchete do Expresso esta sexta-feira. Foi um alerta feito por um especialista italiano em cibersegurança, Andrea Malvilla, e mostra-nos como, se calhar isto dá razão a Luís Neves, que não queria entregar a declaração de rendimentos supostamente pra não saberem a morada dele. Mas pelos vistos é muito mais fácil aceder às moradas, inclusive a dos responsáveis dos serviços secretos. Acho que é preocupante a forma como se vão desenvolvendo sistemas cada vez mais sofisticados que permitem cruzamento de dados e os dados vão ficando cada vez mais suscetíveis de serem acedidos, sem que a cibersegurança possa acompanhar devidamente esse desenvolvimento. E a propósito deste caso, dou um 15 a este especialista italiano, Andrea Malvilla, e deixo aqui a sugestão aos ouvintes e leitores d'O Observador para uma entrevista ao jesuíta Afonso Seixas Nunes, que O Observador publicou no fim de semana passado sobre inteligência artificial e os muitos riscos, e nomeadamente sobre o risco de desproteção Despersonalização e de todos nós sermos reduzidos aos nossos próprios dados.

Ora bem, fica aqui então este último tema da Eunice. Mafalda, tu queres ir até Espanha, nomeadamente até Ceuta, para falar desta crise migratória nos últimos dias.

É verdade, foi talvez o acontecimento político da semana. Vimos todas as imagens da entrada ilegal de cerca de 60 mil, da última vez que soube dos números, estrangeiros, a maior parte oriunda de Marrocos, mas imagino também de alguns outros países do Norte de África, em Ceuta. E foi obviamente uma entrada completamente, a meu ver, organizada. Eu não sei se é possível, é evidente que depois há diferentes níveis de organização, e de certa maneira, depois este tipo de massa em movimento também se alimenta a si própria, na medida em que acaba por haver muita gente que, se calhar não sabendo o que se está a passar ou não tendo bem ideia, acaba por se juntar na esperança de talvez ir alcançar alguma coisa positiva do outro lado. Mas a verdade é que já mais de 80%, segundo os dados oficiais, regressaram a Marrocos. De resto, é muito fácil, vendo a posição geográfica de Ceuta, é muito fácil que os migrantes ilegais sejam devolvidos aos seus países de origem, por oposição a entradas, por exemplo, na Península Ibérica ou noutros países europeus em que é muito mais difícil conter a entrada de migrantes ilegais nos próprios países. E eu queria retirar daqui duas situações. A primeira foi as reações que, a meu ver, foram completamente despropositadas de outros países europeus. E não me refiro aqui apenas a Giorgia Meloni, que apelou à suspensão do acordo Schengen com Espanha, mas também ao próprio Emmanuel Macron, que disse que ia reforçar a fronteira de Espanha com França, etc. Ora bem, eu quando vi estas declarações, pensei: isto é completamente declaração para rede social, para mera imagem para a população, porque não há qualquer risco destas pessoas que terem entrado em Ceuta agora, antes de serem devolvidas, obviamente que já todos sabíamos que a facilidade de devolução é muito maior em Ceuta, de alguma vez eles chegarem aos Pirenéus para atravessar a fronteira de Espanha com França. Eu acho que os outros países europeus, não só França e Espanha, mas também Finlândia e outros países, estiveram mal, porque em vez de se solidarizarem com o governo espanhol para, como outros países fazem, aumentar a segurança nas fronteiras externas da União, como se faz na Grécia e em Itália, de certa maneira foi cada um por si e a tentar aproveitar politicamente e internamente o desastre alheio. Isso foi realmente muito negativo. A outra parte é que, de facto, ainda não sabemos completamente a origem deste evento. Para já, parece que houve duas grandes causas. O primeiro foi a aproximação de Sánchez à Argélia, que como sabemos, tem relações diplomáticas cortadas muito fortes com Marrocos e Espanha tenta manter uma relação com ambos os países e aproximou-se recentemente da Argélia porque precisa, nomeadamente, de recursos naturais e de gás natural, e Marrocos não gostou disso e pode usar a imigração, como já está demonstrado noutros casos, que os países externos da União utilizam a imigração para pressionar os países a fazerem alguma coisa. Sim, a minha nota vai ser uma nota negativa aos outros líderes políticos europeus que, em vez de tentarem contribuir para a resolução rápida do problema, exploraram politicamente para benefícios internos e, portanto, vou dar aqui um sete aos outros líderes políticos europeus, nomeadamente franceses, italianos, finlandeses, de outros países.

Nota sete a fechar a edição de sábado de "E o Vencedor É..." com os comentários da Mafalda Pratas e da Eunice Lourenço.

Bom fim de semana.