Abrimos agora a edição domingo de "E o Vencedor É?", na Rádio Observador. Já vamos perceber se há mais notas positivas ou negativas para dar aos protagonistas e aos temas que estão a marcar a atualidade. Nesta edição, nas manhãs 360 de fim de semana, temos conosco e em estúdio o Anselmo Crespo, diretor de novos conteúdos da TVI e CNN Portugal, e ainda o Vítor Matos, jornalista do Expresso. A condução é da Vanessa Cruz.

E o que parece bem conduzido, João, é o dossiê do Orçamento do Estado. Já lá vamos neste "E o Vencedor É?", que vai passar também pela polêmica em torno dos caças F-35 que sobrevoaram as Lajes, a manifestação de ontem, que acabou por fazer com que na estação do Rossio se barricassem manifestantes. Vamos começar, no entanto, com a primeira semana de campanha na estrada. Os líderes partidários foram dar uma força aos candidatos. Vamos aproveitar. É domingo, temos mais uma semana pela frente, tempo de balanços antes desse sprint final. Quem é que está a correr melhor a campanha, Anselmo?

Eu diria que-

Não pareces muito entusiasmado.

Não, porque eu queria olhar para esta campanha sob dois pontos de vista: um mais nacional, se quiseres, daquilo que será a contagem final e quem é que vai cantar vitória, quem é que vai sair derrotado destas autárquicas. E outra numa perspectiva mais local, neste caso naquilo que se está a passar na campanha pra Câmara de Lisboa. Vou começar pela nacional pra ir direto à tua pergunta. Eu diria que até agora, daquilo que se tem visto da campanha, ela não está propriamente a correr mal a nenhum dos três principais partidos, PSD, PS e CHEGA. Por quê? Porque olhando para aquilo que é o balanço das sondagens e olhando até pra forma como a campanha está a decorrer, eu acho que se as eleições fossem hoje, provavelmente chegaríamos à noite com os três partidos, não diria todos a cantar vitória, mas nenhum propriamente muito deprimido. O Partido Socialista, se mantiver a Associação Nacional de Municípios, se mantiver o maior número de câmaras, vai ter uma vitória pra reclamar.

Sempre tem aqui um teste difícil porque mais de 50 autarcas ou 50 autarcas não conseguem.

São quase 100 que estão em fim de mandato e desses 100, mais de 50 são do Partido Socialista. Ainda assim, o PSD também tem muitos autarcas em fim de mandato. Há depois o fator CHEGA, que vem baralhar estas contas. Portanto, aquilo que antes do CHEGA seria uma transição normal entre PS, PSD ou PSD, PS, agora temos o fator CHEGA, que vem provavelmente baralhar as contas, mas mesmo o CHEGA parte duma base tão baixa, que quando chegarmos a dia 12 de outubro, já ninguém se vai lembrar. Quer dizer, nós vamos lembrar porque somos jornalistas e porque fazemos isso todos os dias. Mas as 30 câmaras que André Ventura prometeu, onde é que elas já vão? Pra além de que as promessas de André Ventura não são propriamente pra levar a sério, e ele não tem nenhum problema em dizer uma coisa hoje e amanhã o contrário. Portanto, eu acho que pra os três partidos as coisas não estão a correr propriamente mal. Esta sondagem de Faro pra o CHEGA é preocupante. A sondagem que a CNN divulgou esta semana, o CHEGA está em terceiro lugar com metade das intenções de voto do PS e do PSD.

E é embalado depois das legislativas.

E embalado depois das legislativas. O Algarve era uma zona, naturalmente, até por causa desse resultado das legislativas, uma zona onde o CHEGA apostava forte e, portanto, as sondagens não parecem indicar que haja uma transposição direta entre aquilo que foi a votação nas legislativas e aquilo que vai ser nas autárquicas. E, portanto, pra os três partidos, eu acho que as coisas estão a ocorrer mais ou menos de forma suave. O que pode mudar muito esta perspectiva? Lisboa. Até mais do que o Porto, porque o Porto deixou de ter um incumbente e, portanto, eu não consigo apostar no Porto quem é que vai ganhar, se ganha Pizarro, se ganha Pedro Duarte. Eu acho que o resultado, pra mim, pelo menos, é um mistério o que é que vai acontecer ali no Porto, mas em Lisboa há um incumbente. E esse incumbente não é um incumbente qualquer, é Carlos Moedas, que há quatro anos ganhou sem ninguém estar à espera e que neste momento, eu acho que Carlos Moedas agradecia se a campanha acabasse já, porque cada dia que passa o desastre é maior. E, portanto, eu acho que Carlos Moedas, ele dizia numa das entrevistas antes de começar a campanha oficial, que a última coisa que lhe apetecia era ir pra eleições, e eu percebo bem, porque a cada notícia que sai, eu percebo bem que não lhe apeteça nada ir pra eleições. Esta história que a RTP avança esta semana da prova dos factos é, de facto, uma coisa do outro mundo. Quer dizer, Carlos Moedas justificou toda a sua ausência durante aqueles três, quatro dias depois do acidente do Elevador da Glória, com o fato de estar a acompanhar as famílias, a falar com as famílias no terreno.

Nunca contactou as famílias.

E agora, de repente, aparecem famílias a dizer que nunca foram contactadas pela Câmara. Uma delas diz que o único contato que teve com a Câmara foi por iniciativa própria. Isto está a deixar Carlos Moedas em muito maus lençóis. Atenção, eu digo desde o início e mantenho, eu acho que Carlos Moedas, se perder Lisboa, não será tanto pelo Elevador da Glória, mais pela avaliação que se fará do mandato dele. Houve muita coisa que correu mal nos últimos quatro anos. O próprio Carlos Moedas já admitiu isso, explícita ou implicitamente. Explicitamente quando assume que o lixo, por exemplo, é um problema. Implicitamente, quando renovou a equipa toda e basicamente deu um sinal de que não confiava nas pessoas que estiveram com ele nos últimos quatro anos. Mas, de facto, as coisas não estão a correr bem a Carlos Moedas. Ainda assim, eu não consigo antecipar quem é que vai ganhar esta corrida em Lisboa, mas eu diria que o tempo está a correr contra Carlos Moedas e está a correr a favor de Alexandre Leitão. E se Carlos Moedas perder Lisboa A derrota não é só para Carlos Moedas. É uma derrota grande pro PSD, porque o PSD dificilmente vai poder cantar outra vitória qualquer. Quer dizer, mesmo que ganhe o Porto, se perder Lisboa, eu acho que isso é uma machadada grande do ponto de vista político para o PSD nestas eleições.

E as sondagens têm dado uma corrida muito taco a taco, tanto em Lisboa, como no Porto, como em Sintra, por exemplo, Vítor Matos. Temos aqui, de facto, uma corrida muito renhida. No caso de Lisboa, Alexandre Leitão está a saber tirar partido destas revelações, por exemplo, que a RTP avançou?

Sim, eu acho que, na verdade, ainda está tudo muito em aberto e vai ser uma noite eleitoral daquelas em que vamos estar até a última hora a tentar perceber quem ganha, quem não ganha e se as coisas forem muito empatadas, os partidos hão de conseguir ter aqueles discursos ambíguos que conseguem sempre arranjar algum ponto positivo onde se podem agarrar. Agora, no Porto, a disputa em relação a uma câmara que era ocupada por um independente vai dar logo novos dados. E neste momento, aparentemente, o PSD leva vantagem. Lisboa, mas como dizia o Anselmo, é verdade, ali não há uma derrota do incumbente. E em Lisboa, isso parece muito evidente. Há muito pouco tempo, eu acho que há um antes e um depois do Elevador da Glória. Era por que margem é que Moedas ia ganhar. Era assim uma espécie de Medina há quatro anos. E agora já é se Moedas consegue ganhar. E, portanto, eu não sei avaliar se é de mérito de Carlos Moedas, que tem cometido erros atrás de erros. Erros de estratégia política, erros de comunicação, algumas coisas que são verdadeiros disparates. E há coisas que as pessoas não gostam. Como, por exemplo, esse aproveitamento político da questão das famílias no Elevador da Glória, enfim. A falta de respostas da Câmara e do presidente da Câmara em relação a esse caso. E, em todo caso, na sondagem do expresso desta semana, eu acho que o Carlos Moedas, apesar das intenções de voto estarem muito empatadas, ele leva muita vantagem, porque na perceção das características pessoais de Carlos Moedas e de Alexandre Leitão, ele lidera claramente. E eu acho que isso, normalmente, no momento do voto, isso faz toda a diferença. O efeito chega aqui, eu acho que mais do que ganhar câmaras, com certeza que há de ganhar câmaras, acho eu, acho que é previsível que isso aconteça, ou é natural que isso aconteça. Vai roubar, ou seja, vai impedir, por exemplo, o PSD de ganhar uma câmara e oferecer uma câmara ao PS, vai baralhar as contas todas a nível nacional, isso também é uma realidade nova, que nós vamos observar no dia 12.

E em Lisboa pode evitar a vitória de Carlos Moedas. Eu sempre achei mais provável que João Ferreira evitasse a vitória de Alexandre Leitão do que o candidato do CHEGA evitasse a vitória de Carlos Moedas, mas não é impossível que isso aconteça. Aliás, há sondagens em sentidos contrários, mas há sondagens que dão o CHEGA em Lisboa com uma votação bastante expressiva. E isso pode ser um problema para Carlos Moedas. Deixe-me só dar uma nota ainda sobre isto, para dizer o seguinte: eu, neste momento, a sensação que eu tenho é que mesmo dentro do eleitorado PSD, há muita gente com dificuldade em votar em Carlos Moedas, e isso é um problema para Carlos Moedas.

É verdade.

A única coisa que eu acho que pode salvar Carlos Moedas neste momento é esse eleitorado que está relutante em votar nele, esteja ainda mais relutante em votar em Alexandre Leitão, porque esse eleitorado não vai votar CDU, nem vai votar CHEGA.

Mas o Medina perdeu porque o eleitorado não foi votar.

Exatamente.

Porque não se mobilizou.

Mas aí é porque não se mobilizou.

O não se mobilizar é não votar. Eu não vou lá para votar neste. Isso foi o que aconteceu ao Fernando Medina.

E desse ponto de vista, estas sondagens que dão tudo muito taco a taco entre o Moedas e o Leitão, podem ajudar a mobilizar o eleitorado de Carlos Moedas, que é esse eleitorado que tem mais rejeição em relação a Alexandre Leitão do que propriamente o amor que sente por Carlos Moedas.

Vamos ver. Lisboa já nos habituou a algumas surpresas, ainda nas últimas autárquicas isso aconteceu. Vamos ver se há ou não dores de cabeça quanto a isso e também quanto ao orçamento do Estado, que ontem Luís Montenegro parecia pouco preocupado com o orçamento e depois dessas declarações de otimismo, José Luís Carneiro, que até fazia anos ontem, em vez de receber um presente, deu um presente ao primeiro-ministro, admitindo com todas as letras que é mais fácil desta vez viabilizar o documento que vai gerir as contas públicas no próximo ano, Anselmo.

Olha, aí, ao contrário das autárquicas, era muito fácil. Estava escrito nas estrelas desde as últimas legislativas que o Partido Socialista ia viabilizar o orçamento de Estado. Eu acho que José Luís Carneiro, e bem, do ponto de vista político, levantou aquela bandeira vermelha da legislação laboral, avisando o governo que se fizesse aquilo o orçamento de Estado, o voto do Partido Socialista não seria garantido, o voto a favor. Mas eu acho que o Partido Socialista não tem condições neste momento para estar a inviabilizar o orçamento de Estado, por um lado, por dois motivos. Mesmo que o Partido Socialista votasse contra o orçamento de Estado e o CHEGA o aprovasse, isso significaria o Partido Socialista mais uma vez estar a encostar o PSD e o governo ao CHEGA, tal como aconteceu na lei de imigração. José Luís Carneiro ainda tentou evitar que isso acontecesse. Eu não tenho a certeza é que o partido que José Luís Carneiro lidera neste momento quisesse o mesmo que José Luís Carneiro. Mas isso são outros 500. E viabilizando o orçamento de Estado José Luís Carneiro basicamente está a ganhar tempo, que é tudo o que ele precisa. O resultado destas autárquicas será importante para definir até que ponto é que José Luís Carneiro pode respirar, porque logo a seguir vêm as presidenciais e isso também não está a ser um dossiê fácil para o Partido Socialista. Portanto, a única coisa que José Luís Carneiro precisa é de tempo para respirar, coisa que ele ainda não teve. E viabilizar o orçamento de Estado dá, por um lado, um sinal de maturidade política, de responsabilidade, daquilo que nós normalmente assinalamos de vontade de estabilidade política, ainda que nós não pudéssemos ter eleições tão cedo. Mas, ao mesmo tempo, permite ao PS, de alguma forma, reorganizar-se. E eu acho que Luís Montenegro nunca esteve muito preocupado se o orçamento ia chumbar ou não ia chumbar, porque ele sabia perfeitamente que com o PS, com o PS e Chega, só com Chega, só com PS, o orçamento iria passar. Portanto, eu acho que José Luís Carneiro, de um certo ponto de vista, fez bem em despachar já o assunto, porque é menos uma pergunta que lhe vão ter que andar a fazer nos próximos dois meses.

E despachar já esse assunto, mesmo em contexto eleitoral, até pode beneficiar com isso o PS nestas autárquicas ou não, Vitor Matos?

Não, eu acho que nas autárquicas isso não terá influência, porque em autárquicas estamos a falar de eleições locais, onde normalmente as pessoas até votam mais pela pessoa que está em causa do que pelo partido. Acho que isso pode ter uma influência mínima. Se tiver, ela é mínima. Não creio. Eu acho que o que pesa nisto tudo são as eleições presidenciais, porque o presidente não pode dissolver a assembleia, se houver um chumbo do orçamento, isto vai baralhar tudo, porque a questão é essa: dissolve, não dissolve, se a assembleia vai ter que esperar até março, só poderia haver eleições em junho, portanto, ninguém ganha com isto. Logo inicialmente, a estratégia de José Luís Carneiro, que aliás era o que ele defendia antes, quando se candidatou com Pedro Nuno Santos à liderança do PS, é que o PS devia deixar, de alguma maneira, o PSD governar. E neste momento, ele precisa de arranjar alguma coisa a que se possa agarrar para justificar uma eventual abstenção no orçamento e portanto, retira a pressão sobre o governo, retira a pressão sobre eventuais negociações com o Chega e, como diz o Anselmo, ganha tempo para fazer aqui um recomeço de história para se tentar consolidar na liderança e tentar que o partido recupere tudo aquilo que perdeu. Agora, este orçamento é uma história, o próximo já vai ser outra. Portanto, eu não creio que no próximo orçamento as coisas possam vir a ser tão fáceis como aparentemente, nunca se sabe, vão ser desta vez.

Temos ainda neste “O Vencedor” outros temas, essa polêmica com os caças F-35 que sobrevoaram as Lajes. O primeiro-ministro depressa veio dizer, quando confrontado em plena campanha eleitoral, que a situação já estava clarificada, mas houve aqui uma tensão entre dois ministérios, o Ministério dos Negócios Estrangeiros e da Defesa. Houve ou não aqui uma falha séria do Estado português, Vitor?

Houve uma falha séria a vários níveis. Primeiro, os F-35 não sobrevoaram as Lajes, eles aterraram e fizeram uma escala de um dia nas Lajes. E os aviões vinham como é suposto. Portanto, os navios quando vêm, é curioso que a linguagem do governo usa é: são aviões norte-americanos e não dizem aviões israelitas. Por quê? Porque os aviões só se tornam israelitas quando são entregues ao país que compra. E portanto, eles até vêm normalmente pilotados por pilotos americanos, param, depois são entregues e lá é que ficam do respectivo país. Mas por que há aqui uma enorme falha? Porque há um ano o primeiro-ministro prometeu no Parlamento, disse com todas as palavras, que Portugal já tinha garantido que não vendia armas a Israel. Aliás, o ministro dos Negócios Estrangeiros foi muito enfático nisso, até criticando o anterior governo socialista. E o primeiro-ministro também foi muito enfático em dizer que nem sequer passariam, portanto, não havia trânsito de armas para Israel. Esta história toda aparece porque o “El País”, esta segunda-feira, escreveu uma história dizendo que o governo espanhol proibiu a passagem de armas para Israel, quer nos portos, quer nos aeroportos militares espanhóis, onde também têm o mesmo tipo de acordo com os americanos que nós temos nas Lajes. E o que acontece? Esses aviões vieram pelas Lajes. E há aqui uma falha, por quê? Porque há uma falha, aparentemente, de informação, porque eu fiz a pergunta ao ministério, o “Expresso” fez a pergunta ao ministério, o ministério responde que não, nem trânsito de aviões israelitas, nem escalas que constem em Israel. Bom, e eu, assim numa investigação aprofundada que me durou cerca de uma hora, descobri vídeos onde esses aviões aterravam nas Lajes e descolavam, e depois cruzei a informação com o número dos aviões, que lá estava inscrito, e aparece o mesmo número dos aviões em revistas especializadas em assuntos militares israelitas, exatamente aqueles aviões, dois ou três dias, que tinham sido recebidos em Israel. Bom, e disse ao ministério: “Desculpem lá, mas não querem rever a vossa resposta? É que eu tenho aqui informação diferente.” Bom, eles foram rever realmente a resposta e responderam já com o jornal a fechar, mas fizeram uma coisa que quebra aqui o tipo de código de relação entre fontes e jornalistas, que foi meterem cá fora um comunicado antes da notícia ter sido publicada, referindo-se às nossas perguntas, sem aquilo nunca ter sido publicado. Portanto, o que nós fizemos? Publicamos a notícia. Mas o que o ministro dos Negócios Estrangeiros faz ali? O único organismo a que ele se refere é o organismo do Ministério da Defesa, que é a Autoridade Aeronáutica Nacional, que deu um parecer técnico. Disse que ia fazer a averiguação interna, mas nunca disse quem no ME tem essa responsabilidade, que é um organismo bastante pequeno, que é o UZENA, a Unidade de Sobrevoos e Escalas Navais, que é um sítio onde trabalham apenas três pessoas e que é suposto fazerem este acompanhamento e estes reportes. Isto depende da Diretora-Geral de Política Externa. Portanto, suponho que seja essa a pessoa a quem o ministro vá pedir responsabilidades por não ter sido avisado. Mas aí há outra questão a saber: avisado por quê? Há instruções internas claras, escritas de que sempre que isto acontecesse, o ministro tinha que ser avisado? Não sei. Outra questão que ficou por explicar: qual seria a decisão do governo se tivesse sido realmente avisado? Autorizava ou não autorizava? Outra questão: o primeiro-ministro veio dizer que aviões não eram propriamente armas. É mentira. É mentira, senhor primeiro-ministro, ou mediu mal as palavras ou quis enganar os portugueses. Para as pessoas saberem, os F-35 só têm aplicação militar, são aviões de caça, são a arma mais avançada e mais cara do mundo.

Não são aviões de transporte.

Aquilo não são aviões para fazer pulverização agrícola, são aviões dos mais sofisticados. Aliás, Portugal pensa também comprar, a ideia da Força Aérea era gostava de ter aviões desses para substituir os F-16, porque são verdadeiramente armas bastante avançadas. Se têm lá mísseis colocados ou não quando fazem o trânsito, isso não quer dizer que eles não sejam armas e de uso exclusivamente militar.

Sim.

Outra questão que sobrevém nisto, para além do falhanço do Estado e da falta de comunicação, há aqui dois aspetos que me parecem também fundamentais. A Força Aérea sabe perfeitamente que estacionaram lá os F-35. Não avisou o ministro, não avisou o ministério, não disse: "Atenção, troca de informações." Não sei. Não há serviços secretos neste país? Eu numa hora fui lá e vi os vídeos e cruzei a informação e percebi o que se tinha passado. Os serviços de informações não funcionam, não passaram essa informação ao governo e se existe ou não existe. E, portanto, por isso é que eu digo que isto é uma falha do sério do Estado, por uma razão muito simples: os americanos avisaram. A questão é essa, é que os americanos avisaram o que eram os aviões e para onde é que iam. Portanto, a culpa não é dos americanos, a culpa é do Estado português, em que parece que foi utilizado. Toda a gente pode entrar aqui. Agora usando aquela palavra que eu detesto, porque no contexto em que ela é usada, eu acho que é terrível, mas é uma bandalheira.

Calma, André Ventura.

Deixas aqui muitas perguntas, Vitor Matos, também tens de deixar notas. Que nota é que queres dar?

Ao governo dou um sete, porque ainda assim sou um bocadinho condescendente pelo facto de ter havido serviços que eventualmente podiam ter funcionado melhor, que não funcionaram.

Anselmo, a tua nota vai para?

A minha nota vai para Carlos Moedas e eu estava aqui entre o nove e o 10, mas eu vou pôr nove, porque eu acho que a meio da campanha, Carlos Moedas neste momento está mais na negativa do que propriamente na positiva. Vamos ver como é que lhe corre a última semana.

E neste "O Vencedor" ficamos mesmo em terreno negativo. Há mais notas para dar amanhã logo pela fresca, nas manhãs 360, depois das 08h30, e também na Tarde Política, já sabe, depois das 18h. Última semana de campanha para as autárquicas de 12 de outubro e também vai ser semana de entrega do orçamento do Estado.