Começa agora mais um "Iuven Soure" das manhãs 360, que também pode acompanhar com transmissão em vídeo através das nossas redes sociais ou pelo site do Observador. Carla, esta terça-feira, além do painel habitual, está conosco o Rui Pedro Antunes. Houve debate, há uma nova sondagem e houve também um chumbo do Tribunal Constitucional, um resultado muito aguardado. Paulo, há aqui claros vencedores.

Eu acho que sim, independentemente de se poder achar que a vitória foi maior ou menor, claramente os proponentes da lei saem derrotados, porque independentemente de serem cinco artigos ou um só, a lei fica contaminada e a lei tem que regressar. Portanto, o objetivo de fazer entrar em vigor rapidamente uma legislação sobre o tema, pelo menos fica atrasado. E portanto, claramente a AD e o Governo saem aqui derrotados. É um contratempo que eles certamente queriam evitar e, de alguma forma, o Chega também. Depois é difícil perceber em detalhe, na discussão que houve entre a AD e o Chega, quem é que é responsável pelo que, naquele articulado, ou nos artigos que foram agora chumbados. Enfim, embora saibamos que o Chega tem uma abordagem ao assunto mais radical e, portanto, os novos limites da lei, se quisermos, o teste a esses novos limites é muito impulsionado pelo Chega. E vitória do PS, porque o PS é que suscitou a verificação de constitucionalidade do diploma, independentemente de serem cinco dos oito pontos que os socialistas defenderam. Também, lá estava, estava um. De facto, o diploma está frito, tem que voltar pra trás. Não vou entrar, obviamente, aqui nos detalhes jurídicos. Não tenho estudos pra isso. Basicamente, isso deixo para os especialistas. Agora, eu não sei até que ponto as normas que são chumbadas são estruturais ou muito importantes daquilo que é o regime. Não me parece que seja o essencial estar a discutir em que crimes é que pessoas que adquiriram a nacionalidade portuguesa podem perder. Já estamos a falar de uma pequena parte, de uma pequena parte, de uma pequena parte. Quando fizermos as contas, estamos a falar de 10 pessoas por ano ou alguma coisa qualquer. Mas, por regra, é assim, nós aplicamos muito a lei de Pareto aqui. Nós dedicamos 80% do esforço e do tempo a coisas que têm 20% da importância. E talvez seja este o caso. Provavelmente, há um ponto que o PSD reclama como o copo meio cheio, que é o facto de o Tribunal Constitucional ter deixado passar, no fundo, ter verificado a conformidade com a Constituição de uma questão que era mais essencial, que é o alargamento de prazos de residência em Portugal para que as pessoas possam aceder à nacionalidade portuguesa. Isso foi uma grande parte da discussão. E isso passou. Provavelmente, isto é mais importante em termos das mudanças que se querem na realidade do que andar a discutir detalhes sobre que crimes é que são e quantas pessoas é que estão envolvidas. Portanto, não sei agora os próximos passos.

Paulo, não vou aflorar muito, porque fiz o ataque veneno no Contracorrente também sobre este assunto, mas só pra dizer que, de facto, o spin do governo agora é esse, que só queria o alargamento dos prazos. Nós nunca sabemos exatamente o que o governo quer agora. É preciso, pra dançar o tango, como dizia o Sócrates, são precisos dois.

Agora, qual dos dois, não é?

Não, a questão é que parece que tem que ser pelo Chega, e pro Chega é muito importante aquilo que foi declarado inconstitucional, que é a questão punitiva, que é: comete um crime, não nasceu cá, tem que ter uma consequência.

Que não seja só ir pra cadeia, de acordo com aquilo que acontece a qualquer pessoa.

E isso é muito difícil de ultrapassar. Acho que, ao contrário do que aconteceu na Lei dos Estrangeiros, parece-me que agora o Chega não pode abdicar deste ponto. O Padre André Ventura falou nisso, acho. E mesmo a impossibilidade de pedir a nacionalidade, caso se tenha cometido um crime. Eu acho muito difícil essa norma ser aprovada, mesmo com alguma alteração pelo Tribunal Constitucional. E agora resta saber se o Chega vai fazer ou não finca-pé. E se faz depender a aprovação novamente na Assembleia da República da inclusão dessa.

E o que é melhor, não ter uma lei aprovada ou ter uma lei que não corresponda a todos os anseios?

No fundo, estás a sugerir que o Chega deixa de estar disponível para expurgar esta lei das inconstitucionalidades.

Essa é uma dúvida. O que eu estou a dizer é que da última vez havia uma urgência do Chega em estancar a entrada de imigrantes e, portanto, aquilo era um caminho.

Mas isso era a lei da imigração.

Sim, dos estrangeiros. E neste caso, acho que não. Ou seja, acho que o fundamental é mesmo a questão, se quisermos, punitiva de esta pessoa cometeu um crime, não é cidadão nascido em Portugal e, portanto, tem que ser punido se comete determinado tipo de crimes.

Pois, agora vamos ver qual é o jogo parlamentar a três que vai ocorrer. Se o Chega está ou não disponível, estou inclinando para que não esteja, para no fundo deixar cair essas normas. Quais são os limites também pra AD e pra o governo? Isto é, até que ponto é que vão simplesmente deixar cair isto pra não fazer aquela renda de birros, quase de mais uma vírgula pra aqui, mais uma vírgula pra ali, ou então tipificar os crimes que supostamente são muito amplos e por aí fora, ou se vai aproveitar a mão do PS, que a leitura que eu faço é que o PS ontem estendeu a mão, disse que estava disponível para viabilizar nova legislação, que obviamente se tivesse de acordo agora com o acórdão do Tribunal Constitucional. Vai ser interessante assistir a esse jogo, porque isto é dos temas críticos para o Chega, claramente, e saber até que ponto é que o AD e o governo vão ou não mudar de parceiro aqui e qual é o custo que isso vai ter Que custa que vão ter que pagar ao PS também para isso. Portanto, agora aqui há um jogo político.

Como é que traduz isto aqui numa nota?

Em notas, eu darei nota ao PS, positiva, porque para todos os efeitos foi o PS que meteu este pau na roda da bicicleta. Vamos lá, e dou aqui um 14, porque o PS aqui teve faro político e jurídico, claramente.

Naturalmente que o tema entrou no debate umas horas depois da decisão do acórdão, no debate entre André Ventura, lá está, e Gouveia e Melo. Rui Pedro.

Sim, naturalmente que André Ventura utilizou o chumbo do Tribunal Constitucional para se queixar desse mesmo chumbo. Ou seja, a expressão que ele utilizou foi: "O derrotado não fui eu, nem foi o Chega, foi o país." Ajuda André Ventura. Eu acho que esta perspectiva de perde e não perde, eu acho que André Ventura não precisa que o Tribunal Constitucional valide a lei para ele continuar a defender isto. E tem sempre o argumento de "eu tentei, eu quero fazer isto, só que estão me a impedir." E ele, se calhar, de todos os líderes partidários, é o que tem o melhor domínio da Constituição. Portanto, ele sabe bem quais é que são os entraves que pode ter na lei fundamental em cada situação que propõe. Por isso é que era uma revisão constitucional, porque ele sabe que muitas delas não são acomodadas e nem sequer falo deste caso em específico, ele quer para muitas outras matérias. Mas naturalmente que aproveitou esse facto e uma das matérias em que conseguiu explorar bem as diferenças que ele queria marcar para Gouveia e Melo, foi precisamente na matéria da imigração, em que de facto, isso é uma matéria que os separa, e na questão de, naturalmente, depois de ele próprio ter admitido que em determinado momento pensou, ponderou não avançar para apoiar Gouveia e Melo, que isso não é possível porque ele, e tentou vender muito bem esta ideia, é um dos candidatos do PS, quase como se fosse um segundo candidato, além de António José Seguro. Quando muitas vezes as pessoas avaliam debates, eu concordo que há uma grande subjetividade e hoje cada vez mais há uma multiplicação de avaliadores por todo lado. Eu acho que a grande mais-valia disso existir é criar pontos de leitura e de reflexão para o que se está a passar ali. Cada pessoa define o seu critério. O meu normalmente é que votos é que as pessoas conseguem ir buscar dentro do próprio eleitorado.

Isso não significa que essa não é o objetivo delas.

Exatamente, porque André Ventura é sempre dos melhores oradores, mesmo no estilo truculento que ele tem. Na verdade, é um animal político. Mas de qualquer das formas, eu também concordo com os avaliadores do Observador ontem, que deram a vitória a André Ventura, porque nesse particular, não estando Gouveia e Melo mal, porque é muito difícil, obviamente, enfrentar André Ventura, e em dois ou três momentos, embora continue a demonstrar alguma desconcentração ou distração, quando, por exemplo, ele chama António Ventura, que são tipo de erros que às vezes parece que está um bocadinho perdido no sítio onde está, mas é normal, porque ele, neste caso, é um peixe fora d'água neste tipo de debates.

É o almirante fora d'água.

Por exemplo, quando o André Ventura quis colar a Maria Soares para provar que ele era um socialista, falou na questão dos retornados. Ele lembrou: "Retornado sou eu." Quando ele falou de antigos combatentes. Acho que Gouveia e Melo não configura um antigo combatente naquilo que é a nossa definição.

Não.

É apenas um antigo militar.

Estamos a falar da perspetiva dos portugueses.

É um antigo militar e alguém que não combateu na Guerra do Ultramar. Mas lembrou-lhe também que ele, efetivamente, sobre militar, ele também era, e nessas matérias soube se safar bem. Mas lá está, André Ventura é um grande batente e eu acho que também foi sendo um bocadinho condicionado pelas sondagens, e não estou a dizer que se está a aburguesar, mas ele acabou de garantir que tem quase toda a votação do Chega. O que diz a sondagem de ontem é que ele está a agarrar praticamente todo o eleitorado do Chega. E portanto, a partir daqui, ele para ir buscar mais alguns votos, tem que mostrar uma postura talvez um bocadinho mais contida e mais institucional, sem nunca se descaracterizar. E acho que foi isso que André Ventura tentou fazer ontem. Por isso é que não vimos aquilo que se calhar era expectável. Toda a gente achava que de alguma maneira ele ia torcidar e torcer o almirante e que ia fazê-lo em pedacinhos.

Aliás, até houve um momento lá em que o almirante chamou o André, assim só.

Sim. Até pareceu tratar por tu.

Quase, mas o que dá nota de um certo clima tranquilo, não é?

O Bruno também quer falar deste debate, mas vamos ter que assumir que o José Manuel Fernandes vai enfrentar um dia difícil no trânsito. E José Manuel, vais debruçar-te sobre as sondagens que mostram André Ventura a ganhar vantagem?

Sim, eu acho que a dessa sondagem, hoje há mais uma sondagem, é a sondagem da Universidade Católica. Habitualmente, nós olhamos para esta sondagem com mais cuidado, porque por regra tem amostras mais sólidas, portanto, pelo menos tem margens de erros mais pequenas, que é o resultado aritmético de uma amostra maior, e também o tradicionalmente são mais cuidadas. Não quer dizer que sejam sempre as que acertam mais, mas pelo menos tendem a ter mais informação. E a informação que esta sondagem nos dá, para além do alinhamento dos candidatos, como já foi referido nos noticiários, André Ventura está à frente e Parece consolidar uma posição. O nosso barómetro de sondagens também o coloca neste momento à frente. Há aqui alguns aspectos que são significativos. Primeiro, aquilo que o Rui Pedro acaba de referir, uma aparente capacidade de consolidar o eleitorado do Chega, coisa que nem Marcos Mendes consegue fazer com o eleitorado dos partidos que o opõem, nem seguro com o eleitorado do Partido Socialista. André Ventura nisso parece estar a ser mais eficaz. E eu digo que parece com alguma segurança, porque essa sondagem também tem elementos sobre sexo, idade e formação acadêmica de quem responde, e sociologicamente o eleitorado de André Ventura encaixa bem naquilo que é o eleitorado do Chega. Pessoas mais novas, pessoas com menos instrução, pessoas de classes mais baixas. Desse ponto de vista, parece ser uma sondagem mais sólida do que algumas que temos visto, que às vezes até hesitamos em saber se são sondagens ou se são barómetros. Desse ponto de vista, as coisas começam a arrumar-se, o que quer dizer que vão estar apertadas até o fim, porque verdadeiramente esta sondagem confirma a ideia, ou pelo menos indicia a ideia que podem existir não quatro, mas cinco candidatos na luta. É um facto que o Trindade Figueiredo ainda está cá atrás, apenas tem vantagem entre os mais instruídos, mas isso também de alguma forma era o seu objetivo, era consolidar o eleitorado da iniciativa liberal entre o público mais instruído, mais urbano e com mais posses, e isso parece estar a acontecer. O único ponto que me surpreende aqui, devo dizer, é que aquilo que muitas vezes se ouve aí, não teria dito abertamente, mas dito às vezes nos sussurros, que é: "Ele é o candidato que entra melhor entre as mulheres." Parece que não. Mas vamos ver, veremos lá mais para adiante. De tudo que na sondagem, aquilo que me parece mais preocupante são os dados para Govê Imel, que tem vindo a perder gás desde o princípio. Isto confirma-o e confirma também a ideia de que é um candidato de eleitorado mais velho, o que não surpreende, porque simultaneamente é o eleitorado mais velho e com menos instrução. Aí tem alguma coincidência com o eleitorado de Ventura. Eu acho que desta sondagem, aquilo que resulta como vencedor é quem vai à frente e portanto a dar uma nota que não pode ser uma nota muito positiva, porque como se costuma dizer, a verdadeira sondagem é o dia das eleições. Parece que isso é uma coisa que uma pessoa de vez em quando não podia dizer, não é muito original. Mas dito isto, vou dar um 12 a André Ventura, que está à frente e já está a tirar partido disso, como ele é particularmente sempre muito habilidoso a fazer.

Pois, como de resto o Bruno começou logo por dizer no arranque do debate de ontem à noite.

Sim, e eu acho que acabou por ser um debate mais ou menos equilibrado. Eu até estaria tentado a dar um empate se não entrasse também aqui a questão das expectativas. Mas parece-me que, por exemplo, André Ventura esteve mais a gerir, aliás, um pouco já numa mudança de tom que já tinha tido no debate com António Filipe, neste momento parece estar a gerir. Não lhe interessava muito atacar com muita força, com muita veemência Govê Imel, mas Govê Imel também esteve melhor do que tem estado e como as expectativas neste momento, de facto, são baixas em relação ao Govê Imel, tudo aquilo que seja positivo nos debates acaba por ter um maior impacto na avaliação de Govê Imel. Eu acho que ele esteve muito bem na questão da nacionalidade, quando se aguentou e disse que sim, a partir do momento em que se concede a nacionalidade a alguém, essa pessoa é portuguesa, é um português como os outros. André Ventura tentou apanhá-lo em falso, mas Govê Imel foi firme, aliás, ao longo do debate foi ganhando ritmo e nesse momento esteve bem, porque quando confrontou André Ventura, ele disse: "Não se concede a nacionalidade. Apertamos os critérios e aí podemos apertar os critérios de concessão de nacionalidade, porque os estrangeiros que vêm para cá viver nem têm de pedir, mesmo estando cá a residir há muitos anos, não têm de pedir a nacionalidade portuguesa, podemos limitar o acesso e a concessão da nacionalidade portuguesa." E Govê Imel perguntou a André Ventura se era isso que queria, não conceder a nacionalidade simplesmente, podemos decidir isso, não atribuir a nacionalidade a estrangeiros. E André Ventura disse: "Não, mas não é isso que eu quero." E eu acho que Govê Imel esteve bem. Mas Govê Imel, de facto, está a carregar um peso grande de como as coisas desta pré-campanha lhe têm corrido muito mal. Ele tem vindo a enredar-se em contradições e ontem disse que não tinha dito que Mário Soares era um modelo. Disse que era um modelo, não era uma questão de personalidade, era uma questão de modelo para presidente da República. E estas contradições têm acontecido porque a exposição é grande, o escrutínio é maior. Isto não é estar a falar nas funções a que Govê Imel estava habituado. Aqui há muito mais possibilidades de ele se espalhar ao comprido. E de facto, isto tem acontecido. E não há nada pior para a autoridade, que era um dos grandes trunfos de Govê Imel, do que a hesitação e as contradições. Por isso é que eu acho que esta pré-campanha tem sido muito penalizadora para o almirante. A escolha de Rui Rio como mandatário nacional também acho que foi um erro. Eu creio que a ideia foi ir buscar alguém com um perfil de fazedor, um político que faz e que não teme as opiniões negativas, mas a imagem de Rui Rio no eleitorado eu acho que não é essa. Acho que é de alguém que, por exemplo, esteve de mão estendida para o PS e foi ignorado por António Costa, de alguém que perdeu eleições sucessivamente e de alguém que alimenta sempre aqui umas guerrilhas pessoais e um certo rancor e que nunca perde uma oportunidade para vir ajustar contas com quem ele acha que no passado o atacou ou prejudicou. E Govê Imel também não se pode desculpar sempre com o mau aconselhamento. Isso também é uma ideia que está a ser criada, de que está a ser mal aconselhado. Bem, um candidato a presidente da República que se desculpe com os conselheiros que tem, as pessoas que estão à volta dele, está a cavar a sua própria sepultura, porque a responsabilidade é do candidato Para já, demonstra que é mau a escolher os conselheiros e também não é muito perspicaz a avaliar a qualidade dos conselhos que lhe dão. Ele não se pode desculpar com isto eternamente. Ontem eu acho que o debate lhe correu francamente bem, até por causa de tudo isto, as expectativas eram mais baixas. Eu diria que a Gouveia e Melo o debate correu bem e André Ventura o debate não correu mal. Parece, mas não é exatamente a mesma coisa e por isso eu daria um empate com uma ligeiríssima vantagem para Gouveia e Melo, mesmo por décimas, porque acabou por estar bem melhor do que tem estado, mais assertivo do que tem estado, mostrando isso que os portugueses lhe deram a qualidade pela qual os portugueses lhe deram de início vantagem nas sondagens, que é autoridade, uma autoridade natural. Nós ontem vimos Gouveia e Melo a dirigir-se a André Ventura com autoridade e André Ventura, estrategicamente ou por reconhecer essa autoridade a Gouveia e Melo, aceitou essa autoridade.

Um empate com ligeiríssima vantagem para Gouveia e Melo. Rui Pedro, na tua leitura?

Olha, subscrevo as notas, porque me parecem justas, das médias que o Observador deu, que foi André Ventura 13,5, Gouveia e Melo 12,75. Parece-me adequado. Eu nesta balança ponho ao contrário, o André Ventura ligeiramente à frente, mas acho que a leitura do Bruno também é acertada.

Terá sido eventualmente um dos debates onde as avaliações foram mais diversas, o que significa que de facto deve ter estado tudo muito próximo. Aqui fica feita a leitura de mais um debate e o Vencedor é regresso mais logo na tarde política.

Numa versão alargada, começa a seguir ao jornal das 18h00. Esta terça-feira dou notas a Judite França, a Raquel Bacasis e o Alexandre Borges. Lançámos o PPR Save and Grow para que a poupança tenha melhores rentabilidades. Passados cinco anos, somos mais de 23 mil investidores. Ultrapassámos os 250 milhões de € em gestão e conseguimos uma rentabilidade de 10,83% ao ano. Vamos continuar a trabalhar para que esta seja uma parceria rentável. Saiba mais em casadeinvestimentos.com.

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Penalty.

Não é nada penalty. Isto vai ao VAR.

Na Rádio Observador, as dúvidas não ficam no ar. Sempre que há jogo, o Pedro Henriques está cá, sem falta.

Tenho que dar a nota negativa em função deste lance.

Depois de cada relato, na Rádio Observador e sempre em podcast.

Eu depois de ver as repetições não consigo dizer que não há penalty. Isto é, há penalty.

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