Está na hora de avaliarmos e pontuarmos os protagonistas da atualidade. Hoje juntam-se às manhãs 360 a Sara Antunes de Oliveira, a Judite França e o Rui Pedro Antunes. No "E o Vencedor É?" já tivemos um pouco de tudo, desde queijos caídos a mosqueteiros e José Manuel Fernandes. E por casa, de certeza, um darta cão ou vários darta cães. São pelo menos seis os teus companheiros caninos que volta e meia gostam de participar nas tuas rubricas da Rádio Observador. Não podem ver um microfone por perto, por isso hoje, neste teu aniversário, decidimos juntá-los.

Tinhas que ser indiscreta.

Decidimos juntá-los e dar-lhes o melhor tempo de antena, que é da inteira responsabilidade dos teus fiéis amigos. Ora escuta. Que bem afinados que estão. Muito bem.

Muito bem, extraordinário.

Eles estão contentes. Eu já tinha saudades de os encontrar no contra-corrente, eles têm andado atolados.

Têm andado, estão aqui.

Muito bem. Parabéns. Um dia bom, José Manuel.

Parabéns pela afinação do coro, em casa.

Sim. Às vezes não afinam tanto quando entram nas tuas rubricas. Bom, vamos então avançar.

Inopinadamente.

Inopinadamente. Vamos então avançar com o "E o Vencedor É?" e agora, Paulo, vamos a coisas mais sérias. Quem é o teu vencedor?

Bom, eu hoje venho aqui falar de nós, da rádio, basicamente. Porque a autoanálise é importante, não devemos nunca furtar-nos a ela. Sabemos como é importante a diversidade de presenças em antena. Temos vozes diferentes que façam intervenções, que podem ser pontuais, mas que são sempre pertinentes. E é importante, de facto, que não haja discriminações nem de género, nem de raça, nem de espécie. E muito menos ideológicas.

Isso é muito sério. Estás a fazer aqui uma avaliação muito séria da rádio.

Não estou seguro que isso não esteja a acontecer por aqui nas últimas semanas. Nós aqui no estúdio, pelo menos, temos sentido falta de alguma diferença e diversidade em algumas rubricas em antena. Pode ser uma diferença ruidosa, como sabemos, nalguns casos considerada até inconveniente, mas é muito importante. E nunca devemos ter atitudes caninas, nem devemos colocar uma trela na liberdade de expressão, nem um "assime" em quem quer ter voz, seja de que espécie for, obviamente. E portanto, queremos dizer aqui que sentimos, de facto, muitas saudades do ruidoso silêncio da Toina, do Filomeno, do Godi, da Palmira, do Maxi e do Oscar. São os cães do José Manuel Fernandes, que nas últimas semanas têm estado silenciados, algures fechados. José Manuel, devias ver isso, não é?

Sim, e se calhar a responsabilidade é mesmo do José Manuel Fernandes.

Sem dúvida. E para os seis vai um 18. São intervenções sempre pontuais, mas muito pertinentes.

Faltam e faltam.

Daqui a bocadinho eles ainda dão sinal de vida.

Fazem muita falta. Para que conste, e é importante realmente começar hoje esta rubrica a chamar a atenção para essas vozes silenciadas. José Manuel Fernandes, és responsável por isso. Isso fica aqui registado. Bom, não sei se conseguem manter o nível de pertinência depois disto, mas vamos tentar. Rui Pedro Antunes, quem é o teu vencedor de hoje?

Desde já, para os cães do Zé Manuel, deixa-me dizer: "ruf, ruf." Eles vão perceber. Vocês não, mas eles vão perceber. O meu vencedor de hoje não é bem um perdedor, nem um vencedor, é uma espécie de uma nota 10, que eu posso dar a Carlos Moedas, mas também à comissão de inquérito, tanto aos que o defenderam como à oposição. Porque isto é um assunto bastante delicado, que de facto parece estar a ser utilizado como arma de arremesso político. Carlos Moedas foi à audição ontem no Parlamento, na comissão de inquérito ao Novo Banco, mais uma, e de facto foi tudo muito politizado. Eu acho que os defensores de Carlos Moedas, e ele de facto teve uma guarda pretoriana a defendê-lo, não foi só Duarte Pacheco, Filipa Roseta ou Mónica Quintela, que são deputados do PSD, e portanto esperava-se, ou mesmo Cecília Meireles, do CDS, que também integrou esse governo, a defender Carlos Moedas, mas o próprio André Silva defendeu Carlos Moedas e disse: "O PS está a brincar com uma comissão de inquérito, prefere brincar às campanhas eleitorais quando podíamos estar a ouvir personalidades como o Rui Pinto." Portanto, foi muito eficaz esta defesa a Carlos Moedas, mas eu dou-lhe um 10, tanto a ele como a todo este processo, porque ainda não se sabe o que isto vai dar. E eu acho que Carlos Moedas, pelo que disse ontem, vai ficar comprometido o resto da campanha. Carlos Moedas não disse que sim, nem que não a Ricardo Salgado e limitou-se a ouvir. Eu tive o cuidado de consultar alguma documentação, nomeadamente a transcrição na íntegra da célebre reunião em que Ricardo Salgado faz essa chamada para Carlos Moedas, porque há muita gente que não sei se se apercebeu que aquilo não se trata de uma escuta, mas sim de um gravador que estava debaixo da mesa durante uma reunião do BES/GES, numa reunião do grupo em que se ouve Ricardo Salgado a ligar a Carlos Moedas. Ricardo Salgado pode ter muitos defeitos, e já vimos que tem muitos defeitos, mas se há coisa que ele não é, é parvo. E ele quando liga a Carlos Moedas nesse momento, está a ter correspondência do lado de lá. Eu não ouvia o som, mas não encontrei sequer aquela expressão do "amicíssimo", o que também não abona muito a favor de quem critica Carlos Moedas. Mas o Ricardo Salgado, de facto, diz que o Carlos Moedas conhece o ministro luxemburguês e que vai tentar contactá-lo para ver se ele nos dá acesso. É assim que ele diz. E a certa altura, eu agora não vos vou maçar com aquilo que Ricardo Salgado está a dizer, mas percebe-se que do outro lado há uma resposta afirmativa por aquilo que diz Ricardo Salgado. Eu sei que isto é um terreno pantanoso, porque não se ouve o que Carlos Moedas diz.

Mas Carlos Moedas pode não estar só a ser educado, como disse ontem na comissão?

Se ele for simplesmente educado, ele diria qualquer coisa deste gênero: "Olhe, não posso fazer nada." E mesmo aí, o que Ricardo Salgado estaria a dizer ao telefone é: "Pois, compreendo." E o que Ricardo Salgado diz ao telefone é isto: "Sim, que é português. Exato. Claro. Nós também temos lá uma equipa, só que agora não conseguimos contactar. Carlos, queria pedir outra coisa. Nós porventura vamos precisar de um backstop, de uma linha, etc." Ou seja, ele está a falar como se do outro lado houvesse uma coisa afirmativa. E de facto, este nem que sim, nem que não, é verdade que depois, quando Ricardo Salgado desliga a chamada e conta aos outros, é normal que coloque uma tónica de: "O Moedas está conosco, vamos para frente, vamos salvar o grupo." Isso é perfeitamente normal e aí está empolado. No momento em que está ao telefone com Carlos Moedas, do que ele está a dizer, parece que do lado de lá estão a existir respostas afirmativas. Por tudo isto, eu acho que se se conhecer com detalhe isto, e se porventura na gravação muito ampliada se ouvisse o que Carlos Moedas diz do outro lado do telefone, o que não é muito fácil que apareça, mas pode haver uma escuta, tudo isto é muito perigoso, porque de facto, o que parece daquilo que Ricardo Salgado diz é que do outro lado está a existir uma resposta afirmativa. Portanto, duas coisas muito más aqui. De facto, parece mesmo que o PS está a fazer o jogo para Fernando Medina garantir a câmara e que está, como alguém disse ontem, creio que foi Cecília Meireles, com medo de Carlos Moedas, porque senão parece-me que ele só está nesta comissão de inquérito porque é candidato a Lisboa. Ponto número dois, parece-me que Carlos Moedas não se está a defender totalmente, porque de facto, negar uma coisa que parece mais ou menos evidente é que ele naquele dia, mesmo não tendo dito um sim claro, deu esperança e disse algo afirmativo, porque senão o Ricardo Salgado não é maluco nenhum e já se provou que não estava a fingir que estava a falar com Carlos Moedas, estava mesmo a falar com Carlos Moedas, porque o próprio admite isso. Então eu acho que há um jogo muito perigoso. Ninguém sai bem daqui, nem Carlos Moedas, nem quem o está a atacar. E por isso este 10, que é uma expectativa sobre onde é que isto vai dar, porque se vem cá para fora que Carlos Moedas fez isto ou aquilo, pode ser muito mau para a candidatura dele e só isto já é mau para o próprio PS estar a fazer este encurralar de Carlos Moedas apenas porque é candidato a Lisboa e parece ser essa a verdadeira motivação.

Judite de França, parece também que Carlos Moedas pode carregar esta questão até às eleições autárquicas.

Eu acho exatamente o contrário, porque acho que ficou bem claro o que o PS estava a fazer aqui. Eu confesso que estava à espera de alguma coisa nova ontem na comissão de inquérito. Pensei que o PS ia tirar ali alguma coisa da cartola para justificar a chamada de Carlos Moedas de novo à Comissão Parlamentar de Inquérito ao Novo Banco, mas não. E prova disso é que João Paulo Correia perguntou durante minutos, perguntou várias vezes, perguntou cinco ou seis vezes, fez a mesma pergunta para a mesma resposta. E eu acho que o facto de o Carlos Moedas ter dado ao luxo de dizer coisas que disse há seis anos, prova pelo menos que há alguma coerência. Em relação àquilo que o Rui Pedro está a dizer, eu acho que Ricardo Salgado também é hábil o suficiente para dar uma resposta que a própria audiência queria ouvir, aquela que estava sentada à volta da mesa, aquela que era do GES. E portanto, eu acho que é difícil perceber dessa conversa aquilo que Carlos Moedas disse ou não disse. Aquilo que é fácil perceber é qual foi o resultado. E aí, em relação ao resultado, eu acho que Carlos Moedas está bem defendido. Eu queria só voltar à questão da comissão de inquérito estar a perder tempo ostensivamente. E eu acho que isto é feito sem pejo nenhum e se calhar nós já estamos habituados. Mas aqui como sabemos que há uma motivação, isto saiu pior, porque ficou evidente que era só uma perda de tempo para nós, cidadãos, que o Parlamento deve representar e defender. E portanto, só podem ter muito tempo em mãos para estarem a querer repetir ipsis verbis o que aconteceu há seis anos. E eu acho que aqui há alguma forma de querer encostar, lá está, Carlos Moedas ou qualquer favor a Ricardo Salgado. Estamos a falar do único governo que não só não pediu favores ao BES, como se recusou a ajudar Ricardo Salgado. E há aqui uma outra coisa que me parece importante. Eu acho que os deputados do PS não têm dúvidas nenhumas do que disse Moedas, porque ele nem sequer estava na lista inicial de pessoas para serem ouvidas. E eu acho que isso é um bom sinal de que os deputados do PS ficaram a pensar noutra coisa quando Carlos Moedas se tornou candidato à Câmara de Lisboa. E portanto, usar uma audição porque Carlos Moedas é candidato à Câmara de Lisboa é muito grave. Eu acho que é gravíssimo, porque isto não é uma manobra que o grupo parlamentar do PS possa fazer. Não se fazem manobras autárquicas em comissões de inquérito. E depois, eu acho que isto, no fundo, sai o tiro pela culatra ao Partido Socialista, porque fica a ideia de De facto, estão com medo que há as moedas para as eleições autárquicas. E eu acho que isto é o maior erro. Acho que era aquilo que não queriam fazer e, sobretudo, aquilo que deveriam fazer era trabalhar em prol da nação no Parlamento. Isso é que era importante, e não em prol de candidatos autárquicos próprios. Portanto, ao grupo parlamentar do PS vou dar um 10 pela tentativa e depois por esta falha redonda. E só não dou um nove, porque sou capaz de entender porque é que estão a ficar com algum medo que há as moedas.

Já temos aqui duas posições diferentes e duas observações diferentes sobre esta ida de Carlos Moedas ontem à Comissão de Inquérito ao BES. José Manuel Fernandes, colocas-te em algum destes lados?

Coloco-me de lado. Eu acho que a gravação de que o Rui falou não me levanta grandes dúvidas. Eu diria que se recebesse no cinema daqueles, daria respostas evasivas, como muitas vezes dou, do gênero: "Vou ver. Ok, sim, diga lá." Coisas desse gênero.

Pois, pois.

Pois, pois. Que são respostas que são sim ou não. Se calhar até no meio daquilo tudo poderia haver aqueles sim que são educados, mas não correspondem a um dizer que sim a nada, porque posso não ir fazer nada, mas posso estar simplesmente a fazer aquilo que a gente muitas vezes faz durante uma resposta, que é: "Sim, sim, diga lá." Portanto, não há aqui nenhuma demonstração, porque o que conta realmente foi o que aconteceu depois. E o que aconteceu depois, e é isso que ficou ontem, foi ontem recordado por Carlos Moedas e foi ontem recordado duplamente, porque foi recordado pelo que ele ali disse na comissão e foi recordado porque ontem, e aí há uma certa ironia no dia em que ele foi ouvido, foi recordado porque ontem foi o dia em que fez 10 anos do pedido de resgate. Nós estamos a falar com alguém que fez parte do governo, que finalmente rompeu com o dono disto tudo, com o doutor Ricardo Salgado, com alguém que disse que não, com alguém que disse: "Nós não vamos comprometer o Estado português num buraco que o senhor ainda é dono." Porque é bom recordar que aquilo que Ricardo Salgado queria era que a Casa Geral de Depósitos se comprometesse no buraco do BES sem limites, praticamente. Que fosse pro fundo como o BES foi pro fundo. Era isso que estava em causa naquela altura, naquele pedido. E foi esse não que foi dito quando aquele governo, de que Carlos Moedas fazia parte, disse. Esse aspeto é importante, essa coincidência. Eu não sei como é que o PS lhe passou pela cabeça marcar para esse dia. Foi o duplo tiro. Não deu um tiro num pé, deu um tiro nos dois pés, apontou aos dois ao mesmo tempo. E acho que esse aspeto também é relevante. Isso funcionou quase como campanha para Carlos Moedas.

Deixa eu só dar uma achega aí. O que eu acho mais curioso nisto tudo é o PS conseguir inverter a narrativa, mas aqui também há uma culpa do PSD ao longo de muitos anos. Conseguir inverter a narrativa a tal ponto que o Partido Socialista, que teve e tem um ex-governo seu, de José Sócrates, enredado no caso BES, basta olhar pra Operação Marquês, até à cabeça, a darem lições de, neste caso, de separação ou a quererem pedir contas, no caso ao PSD e a Carlos Moedas, sobre um alegado favor ao grupo Espírito Santo e a Ricardo Salgado. Também é um descaramento.

Tinha graça se não fosse trágica.

Claro, mas o PSD tem culpa também pela narrativa que deixou instalar. Não punham o PS durante... Sem dúvida.

Claro, sobre isso tens toda razão.

Olhando para os dois partidos, PSD e PS, e para as últimas vezes que estiveram juntos.

Porque há um PSD atual que parece que tem vergonha do que fez naquelas quatro anos.

Quem é que fez favores ao grupo Espírito Santo? Basta olhar pra trás e para as OPAs da SONAE com o grupo Espírito Santo e a BPI por aí fora.

Vocês sabem que a decisão final não significa que Carlos Moedas e mesmo o próprio Passos Coelho, também é citado em algumas desta reunião, em que ele diz: "Eu falei com o primeiro", etc. Uma coisa não invalida a outra. Eles terem tentado ajudar o BES numa altura em que se podia salvá-lo com alguns contactos internacionais, não tem nada a ver com a decisão final. Estão a confundir uma eventual consequência com o momento específico em que se ele disse que sim ou não. São duas coisas distintas. Claro que é importante qual foi o desfecho disso. Claro que é importante o governo de que ele fazia parte, mas também há ali alguma apropriação. Quem disse que não foi Pedro Passos Coelho, não foi Carlos Moedas. Quem disse aquele não final que foi decisivo. E portanto, misturar essas duas coisas, uma coisa não tem necessariamente relação com a outra, mas pronto, isso sou eu.

Isso és tu. E o José Manuel Fernandes, para encerrarmos este tema, que nota é que dás e a quem?

Eu vou dar um 15, porque acho que a prestação do Carlos Moedas foi serena e foi firme e foi muito coerente com o que ele tinha dito nas vezes anteriores. O que não era difícil, era prescrito também, mas acho que saiu-lhe bem o dia e até que saiu a campanha eleitoral.

Bem, então fica fechada esta página da comissão parlamentar. Vamos agora falar de teletrabalho com muitos especialistas. Sara, és uma especialista de teletrabalho, embora queiras olhar para essa matéria, mas para os funcionários públicos, é assim?

Mais ou menos. Creio que o Paulo quererá falar mais nessa perspectiva dos funcionários públicos, por causa de um estudo que saiu. Eu quero falar na perspectiva de uma especialista em teletrabalho que está em teletrabalho há um ano e não quer mais. E não percebe muito bem.

Não queres mais sair do trabalho, é isso?

Não, não quero. Obrigada, agradeço. O Observador dá-me todas as condições para estar em teletrabalho. Já para pegar com aquilo de que vais falar, não é essa a questão, mas eu não aprecio. E estou em teletrabalho porque é obrigatório e compreendo que seja obrigatório. Não compreendo é como é que já se prevê que vai ter de ser obrigatório até o final do ano, quando também se prevê que vamos ter imunidade de grupo pelo final do verão, quando também se prevê que não sei quantas pessoas estejam vacinadas nessa altura. Não consigo entender que ideia foi esta de, nesta altura, ainda no início do ano, decidir já que uma medida que tem um impacto enorme sobre as empresas e sobre os trabalhadores, que devia ser, tal como qualquer outra medida aplicada à pandemia, proporcional, ponderada, bem pensada, se pode decidir já assim até o final do ano de uma forma absolutamente cega. Eu vejo muitos benefícios no teletrabalho. Admito que há setores que nunca puseram essa possibilidade e que agora perceberam as vantagens que pode ter. Admito que possa haver uma negociação entre trabalhadores e empresas, até para o futuro, entre trabalho presencial, trabalho misto, teletrabalho. Eu admito todas essas opções. O que eu não consigo entender é como é que uma medida que deve servir para proteger alguma coisa, e até agora serviu para nos proteger, para ter menos pessoas na rua, para reduzir a mobilidade, para reduzir os contactos. Não sei o que é que vai estar a proteger até dezembro, quando nós não sabemos o que é que vai estar a acontecer nem em setembro, nem em outubro, nem em novembro, nem em dezembro. E portanto, eu sei que o Paulo vai à questão mais específica do setor público.

Mas eu acompanho-te nisso, porque para mim a chave do teletrabalho é a flexibilidade e vai ser seguramente mais uma forma de flexibilidade. Tu começaste por dizer que para ti não, obrigado. Se tivesses que escolher entre sempre teletrabalho ou nunca teletrabalho, preferes nunca teletrabalho, mas provavelmente gostarias de ter um regime intermédio em que um ou dois dias por semana ou por vezes pudesses trabalhar a partir de casa. E penso que a flexibilidade vai ser o futuro.

Eu admito que sim. Eu gosto dessa ideia de flexibilidade e acho que pode funcionar. Acho, aliás, que o setor público só percebeu agora essas vantagens. Aliás, o estudo de que vais falar diz, por exemplo, que os grandes opositores ao teletrabalho antes da pandemia eram os dirigentes, porque há um bocadinho aquela ideia de as pessoas querem estar em casa para não fazer nenhum. Certo. E nós percebemos, pelo menos nós no Observador, que assim podemos falar daquilo que nós conhecemos, nós trabalhamos muito mais durante esta pandemia em casa do que se calhar trabalhamos num dia normal no nosso trabalho. Há uma série de vantagens, há uma série de vantagens até para a produtividade. Acho que podemos aprender com isso, podemos melhorar o nosso dia a dia com isso e a nossa relação de trabalho. Impô-lo até o final do ano. Eu gostava que alguém me explicasse por quê, qual é a razão dessa medida. Se me explicarem por quê, eu sou capaz de dar uma nota positiva. Enquanto não me explicarem por quê, vão ficar com um oito, que é sempre uma coisa um bocadinho triste, porque podia ter sido uma positiva, mas ficou ali abaixo.

Um oito para o governo, genericamente.

Sim, para quem decidiu isto. Sabes que agora é difícil dar notas a quem decide medidas, porque quando nós perguntamos aos vários ministérios porque é que determinada medida foi imposta ou porque é que foi tomada determinada decisão, o que nos respondem é que é uma decisão do governo. Parece que agora já não há paternidade, portanto, já não podemos nem criticar o ministério A, nem o ministério B, porque tudo isto é uma decisão do governo. Há aqui uma entidade, não há uma pessoa. Portanto, olha, vai ao governo.

Vai ao governo. Um oito, Paulo.

Isso é mais fruto da confusão, penso eu, e desorganização do que outra coisa.

E agora a tarefa sintética, Paulo.

Muito sintética. Acompanhando a Sara nesta questão da obrigatoriedade. É muito fácil, de facto, ao governo, cá está, ou Estado, de alguma maneira, impor aos outros as medidas que bem quiser. Basta assinar um decreto e está feito. E assim é para as empresas. Quando se olha para dentro do Estado, que é o maior empregador nacional e que tem seguramente o maior número de trabalhadores que podem ir para teletrabalho, dadas as suas funções, o Estado não tem fábricas, ou melhor, se calhar tem algumas e gostava de ter mais de alguns partidos, mas não é o caso. Mas depois olha-se para dentro de casa e as práticas são mais complicadas. Muito rapidamente. Há esse estudo então, um estudo feito pela Direção-Geral de Administração e Emprego Público, foi uma sondagem feita internamente na função pública sobre a prática do teletrabalho, foi feita em janeiro. Primeiro, para saudar o estudo. É positivo que se faça, o Estado não gosta muito ou não tem muita prática de ter dados e muito menos divulgá-los. Portanto, este foi feito e foi divulgado ontem. Foram 4400 respostas de trabalhadores. Não é muito, dados de 60 mil que estão em teletrabalho, mas pronto. E depois notam-se aqui algumas coisas. Entramos nos dados então. Primeiro, aquela nota que a Sara Antunes de Oliveira também já deu e que é muito positiva. Os principais resistentes eram os dirigentes, há aquela tentativa sempre de controle. Eu quero vê-los todos aqui, porque eles estando aqui estão a trabalhar, por acaso isso é mentira. E portanto, esses foram vencidos de alguma maneira. Mas depois há aqui alguns tiques de função pública, equipamentos informáticos, foi atribuído a 85% dos dirigentes, mas só a 60% dos não dirigentes. Portanto, aqui a patente, a divisa que se tem no ombro continua a ser importante. Depois, como reconhece a Ministra da Administração Pública, Alexandra Leitão, reconhece que o Estado não está a pagar, em muitos casos, as despesas com internet e telefone, porque diz que isso é uma matéria regulada pelo Código de Trabalho e que tem a ver com o ministério ao lado, que é tutelado por Ana Mendes Godinho, que por sua vez já esclareceu que sim, que os empregadores devem pagar, mas também não diz quanto nem como. Portanto, cá temos nós aquela velha confusão dentro do governo apontando para o ministério do lado.

Mas também é isso que é importante, de que já se decidiu impor o teletrabalho até o final do ano.

Sem se haverem condições, sem dúvida.

Sem as alterações na legislação.

Tudo feito ao contrário. E portanto temos aqui, mais uma vez, uma enorme confusão, isto para terminar, numa área em que o Estado devia dar o exemplo, podia dar o exemplo, pondo pessoas em teletrabalho, nas condições devidas, com o pagamento das despesas certo, deslocalizadas de Lisboa, já agora, não têm que estar todos aqui concentrados em Lisboa, e o Estado vai falhando. Eu dou, no entanto, aqui um 11 à Alexandra Leitão, porque de facto houve esta tentativa de estudar, de fazer o estudo, divulgar o estudo, e agora há tudo o resto até ao 20, que é pôr o Estado então com papel decente a dar o exemplo aos privados, em vez de impor aos privados aquilo que ele próprio não consegue fazer dentro de casa.

Mas o 11 dá margem e espaço.

Tem aqui muita margem para progressão.

Era isso mesmo, para usar aquela avaliação mais institucional. Chega ao fim o "E o Vencedor É..." com a Sara Antunes de Oliveira, a Judite França, o Rui Pedro Antunes, o Paulo Ferreira e um dia especial para o José Manuel Fernandes.