E o "Vencedor" é das manhãs 360 que pode acompanhar com imagem através das nossas redes sociais e site do Observador. Carla, esta segunda-feira estão conosco o José Manuel Fernandes, o Luís Rosa, o Bruno Vieira Amaral e também o Paulo Ferreira.

E ainda estamos com os ecos de sexta-feira e do chumbo da Lei Laboral. José Manuel, encontras aqui algum vencedor?

Não, porque quando nós precisamos de mudar alguma coisa, há sempre resistências, é normal. Nós sabemos que em qualquer coisa da nossa vida as mudanças geram sempre desconforto. E neste caso concreto, uma mudança implicaria alguns hábitos novos, mas creio que foi repetido 300 mil vezes: nós temos uma das legislações laborais que, de acordo com todos os estudos, tem aspetos de excessiva rigidez, é das mais rígidas da OCDE, e isso não ajuda a aumentar a produtividade, a reorganizar o trabalho, a tirar partido daquilo que são as mudanças que estão a ocorrer, designadamente na área da tecnologia. E muitas das coisas que se queriam e que inclusivamente se desejava pôr na lei, são coisas que na prática já se praticam, mas de forma ou irregular, ou pouco organizada, ou às vezes mesmo com prejuízo para as partes, designadamente para a parte dos trabalhadores.

A questão do banco de horas é uma delas, informalmente. Nas empresas, as pessoas combinam: "Amanhã preciso de duas a três horas, depois compenso no outro dia."

Ou posso trabalhar amanhã e depois dou outro dia, coisas desse gênero. Portanto, são coisas que ocorrem muito informalmente.

Que as pessoas estão mais cansadas do que a lei.

Exatamente. Nós ainda somos um país de pequenas e médias empresas. Nas grandes empresas não há tanta noção, ou pode haver menos a noção de proximidade com as dificuldades de um negócio, mas na maior parte das pequenas e médias empresas tem-se noção de que, ou todos de alguma forma remam pro mesmo lado, ou então aquilo pode desaparecer. Não é o Estado, o Estado é diferente. E o Estado acha-se que o bolso do contribuinte é infinito e portanto aguenta tudo. Já vimos algumas vezes no passado que não é assim. Vemos todos os dias que isso muitas vezes se traduz em complicações adicionais, porque há mais camadas de Estado a vencer pra conseguir fazer alguma coisa produtiva. Mas neste caso concreto da legislação laboral, poderia haver aspetos na lei melhoráveis. A questão das férias, na minha perspetiva, não tinha que ser obrigatoriamente daquela dimensão, mas não interessa, podia-se ir andando, podia-se ir melhorando, há muito caminho pra fazer. O bloqueio, que é desde a primeira hora, vale a verdade, a posição da CGTP e do PCP. O PCP e a CGTP estão há anos na política de trincheiras, quer dizer, enfiam-se numa trincheira e não saem de lá de maneira nenhuma. O PS acabou por ficar amarrado à posição da UGT. Nós, de resto, olhamos para os dirigentes sindicais. Curiosamente, neste momento, o dirigente sindical mais novo é da CGTP. Mas é a exceção que mostra a regra, porque depois olhamos para os dirigentes dos vários sindicatos e não é assim. E percebemos que são pessoas que muitas vezes estão há dezenas de anos. Não é há alguns anos, é há dezenas de anos fora das empresas. Algumas quase nunca estiveram em empresas, porque são dirigentes da administração pública ou de setores dominados por empresas públicas. E aqueles em que devíamos pensar, que são sobretudo os mais novos, são aqueles que têm mais dificuldades. E os dados não enganam. Portugal tem uma das produtividades, que é produto por hora, das mais baixas da Europa, em boa parte porque as pessoas estão muitas horas nos locais de trabalho, às vezes não sei se estão a trabalhar. A rigidez não ajuda a resolver estes problemas. Portanto, o país perdeu porque não se mexeu na lei. A oposição ficou onde está e gritou vitória, talvez aí haja vencedores, mas do ponto de vista deles. Do ponto de vista do Chega, eu confesso que tenha dificuldade em perceber qual é aquilo que motivou em tomar análise André Ventura. Veremos talvez nos próximos tempos o que é que de fato o levou a tomar essa decisão. O PSD, que parecia ter reencontrado um discurso, aquele discurso inicial do pisca-pisca, ora pisca à direita, ora pisca à esquerda, acabou por ficar também algo desorientado. E sobretudo, acho que há aqui uma coisa que nós devemos perceber. Agora, finalmente, ao fim desta discussão toda, parece começar a haver um discurso da parte do PSD e do governo de forte apoio à legislação laboral. Mas durante meses e meses, o que nós víamos era a ministra Paula Ramalho absolutamente abandonada a defender a sua dama e pouca gente a fazer o combate político. E isto é um tema, é aquilo que distingue um partido verdadeiramente reformista dos outros. Não é um partido apenas que tenta fazer reformas, é um partido que luta por elas pra ganhar a opinião pública, coisa que o PSD fez muito pouco, e o governo fez muito pouco ao longo deste tempo todo, e não é só nesta frente. Parece que só se pode apresentar reformas que sejam populares e, portanto, só se pode apresentar coisas que piscam o olho às pessoas. Ontem houve mais uma, aquela do banco soberano.

Do fundo soberano.

Fundo soberano, quando se fala de dinheiro, é preciso falar de dinheiro pra toda a gente ficar animada.

Isso é popular. Acho que a maior parte das pessoas nem sabe muito bem o que isto é, nem nunca vai saber.

Mas há sempre uma ideia, que curiosamente tem muito pouco a ver com o PSD, que é escolher os campeões nacionais criando um fundo para os financiar.

Não sei se é esse o objetivo.

Não sei se é esse o objetivo, logo veremos. A única coisa que vemos que acontece, houve alguém que disse, foi a ministra Paula Ramalho, que ainda poderiam voltar novamente à carga com o pacote laboral, que não iam desistir. Veremos. Simplesmente, o tempo passa e o tempo deste governo torna-se cada vez mais difícil, porque entretanto pisca à direita e pisca à esquerda, vai queimando pontes à direita e à esquerda, e o diálogo é cada vez mais complicado. Vamos ver como é que corre a eleição do Provedor de Justiça. É mais um teste. E essa eleição é muito importante. O PS também não se portou bem, deixou que faltassem deputados no dia decisivo da votação, mas vamos ver como é que tudo se compõe no final. É a situação em que estamos. Não sei que nota quero dar, mas vou dar a André Ventura um zero. Acho que ele até deixou desconcertados os membros da sua bancada. Desconcertados, mas obedientes, claro, porque naquele partido não há .

Um zero então para André Ventura. Bruno, o que é que sai de facto desta reviravolta dramática? Porque tudo levava a crer, nomeadamente pelas declarações do próprio André Ventura, de que o pacote laboral ia ser viabilizado. E de Hugo Soares também.

Eu até o paguei como garantido na véspera.

E por isso há aqui uma coisa clara: sai o governo derrotado, sai o PSD derrotado de toda esta negociação e desse volte face, que nós aqui na sexta-feira falámos ainda dessa possibilidade, mas dificilmente-

Ana Salés, diga-se aqui, que disse que até à hora da votação muita coisa podia acontecer.

Falámos dessa possibilidade aqui, porque o Chega já nos habituou a estas reviravoltas, que já não são inesperadas, porque acontecem tantas vezes que acabam já por não ser inesperadas. Mas depois das declarações de André Ventura e das declarações de Hugo Soares, de facto, mesmo assim acabou por ser inesperado e eu disse aqui que seria uma vitória para o governo a aprovação. Não sendo aprovada, é uma derrota para o governo. Eu acho que é isso que se tira do que aconteceu na sexta-feira. A esquerda ganhou, mas não se vê como é que poderá capitalizar esta vitória, não só por ter tido o apoio e ter necessidade dos votos do Chega para cantar vitória, mas também porque não se percebe muito bem quem é que dentro da esquerda poderia ou poderá capitalizar esta vitória. A CGTP ou o PCP por arrasto.

Hoje, ao final da tarde, vai haver uma marcha, uma manifestação promovida pela CGTP ou pelo PCP, um processo de congratulação.

Para capitalizar mais uma vez.

Talvez saia reforçada a posição do Tiago Oliveira.

A grande dúvida é se André Ventura vai estar na linha da frente dessa marcha.

Vai ficar na segunda fila. Parece-me que a derrota do governo é mais clara do que a vitória da esquerda. Quem é que foi decisivo aqui? O Chega. Isso também é óbvio, mas também não chega para o dar como vencedor. O que André Ventura percebeu? Percebeu aquilo que estávamos aqui a dizer na sexta-feira. Havendo a aprovação do pacote laboral, a vitória seria do governo, não seria de André Ventura. André Ventura tentou apresentar na quinta-feira a aprovação como uma grande vitória para o Chega, mas seja pelas sondagens, pelo TikTok ou por outra razão qualquer, percebeu que dificilmente poderia reclamar para si os louros de uma vitória pela aprovação do pacote laboral. Sebastião Bugalho no fim de semana disse que o PSD não é um partido de emoções, é um partido racional, talvez seja um bocadinho otimista, mas tudo bem, vamos assumir que sim, e que o partido das emoções é o Chega. E é verdade, o Chega é o partido do instinto, do instinto de André Ventura. Portanto, eu também iria refrear aqui um pouco, arrefecer um pouco esta ideia de que André Ventura acaba por alienar alguns dos seus eleitores com estas mudanças drásticas e súbitas de posição. André Ventura segue o instinto e os eleitores do Chega seguem André Ventura, tem sido isso que tem acontecido e eu acho que é isso que vai continuar a acontecer. E esta votação também prova que aquela ideia de um acordo sólido de quatro anos, que muitos defendiam entre o governo e o Chega, é só uma miragem, é quase uma anedota. Nunca André Ventura iria aceitar estar quatro anos a apoiar um governo em que os louros das vitórias alcançadas e dos sucessos alcançados ficariam para o governo e não para André Ventura. Portanto, isto mostra mais uma vez que essa ideia é completamente estapafúrdia, isso nunca iria acontecer. Resumindo, eu tenho dificuldades em encontrar o vencedor, mas tenho mais facilidade em encontrar o derrotado, que é o governo, por isso dou um cinco ao governo.

Um cinco para o governo. E tu, Paulo, onde é que ficas?

Eu não vejo as coisas dessa forma, mas é uma derrota para o governo. No sentido de que o governo foi um governo minoritário, atenção, que tem uma base minoritária. Vai ao Parlamento, apresenta um diploma que é chumbado. Sim, nesse sentido, eu acho que a derrota foi no dia das eleições não conseguiram uma maioria. Mas eu vejo as coisas de outra maneira. O que sempre me preocupou aqui foi o custo que o governo aceitaria pagar, não ele, mas pôr o país a pagar, para conseguir a todo custo um acordo laboral, nomeadamente a questão da idade da reforma. E eu acho que o governo fez muito bem Muito bem em não ter aberto mão, não ter vacilado, mesmo que fosse de uma forma marginal nesta questão.

Pôs em cima da mesa a hipótese de criar um grupo de trabalho.

Mas isso é tirar o problema pra frente pra não acontecer nada, como nós sabemos. E talvez o Chega tenha percebido isso e roeu a corda à última. Portanto, eu acho que o governo fez muito bem em não pagar esse custo. Acho que esteve do lado certo e acho que este pacote laboral, indo claramente no caminho certo, a economia portuguesa precisa se aproximar daquilo que são os padrões das economias mais competitivas e mais produtivas, e não o contrário. E, portanto, ia no caminho certo. Nem era uma reforma pra ir além. Fazia algumas mudanças na lei. Também não se podia esperar outra coisa de um governo que não tem maioria no Parlamento. Eu acho que os benefícios da reforma laboral, se fosse aprovada, não compensariam certamente os custos que a prazo íamos pagar com mexidas num assunto que está encerrado, que é a idade da reforma. Há um fator de sustentabilidade que está em aplicação há cerca de 20 anos. Funciona, não é alvo de manipulação eleitoral, tal como o aumento das pensões, tudo ótimas medidas. Portanto, vamos seguir em frente. As coisas estão bem como estão. A Segurança Social precisa de outras mexidas e outras reformas para além destas e, portanto, não íamos andar em sentido contrário. E eu acho que o governo esteve muito bem em resistir a isso e, portanto, prefiro assim do que pagar esse custo para ter esta reforma laboral. Dou um 12 ao governo.

Um 12 ao governo. Naturalmente que os acontecimentos de sexta-feira no Parlamento marcam o congresso do PSD, Luís Rosa, como é que o acompanhaste? Houve aqui quase que mudar o guião do congresso depois deste chumbo da lei laboral.

É verdade, teve que ser mudado o guião do congresso. Agora, há aqui um ponto prévio que este congresso foi antecipado pra forçar Passos Coelho a ir ao jogo, ou melhor, pra silenciar Passos Coelho, que é um grande incômodo para Luís Montenegro. Eu acho que Montenegro marcou ponto sair, efetivamente, Passos Coelho não apareceu, já sabíamos que ele não iria aparecer.

Não votou, nem apareceu.

Exato, mas não houve ninguém que quisesse fazer o papel de Passos Coelho. Ora, isso demonstra, Montenegro conseguiu mostrar ao país que o PSD está com ele, que o líder tem o partido com ele. Isso é importante do ponto de vista político. Como tu disseste, realmente, do guião de Montenegro, fazia parte que este fosse o governo pra enaltecer o reformismo do executivo, também é mais uma resposta a Passos Coelho, e a aprovação do novo Código do Trabalho fazia parte dessa estratégia. Portanto, ele teve que mudar de narrativa. Eu concordo claramente com o Bruno, acho que o governo teve uma derrota política clara com o chumbo do Código de Trabalho. O governo apostou muito. Montenegro e a Ministra do Trabalho apostaram muito nesta lei, não conseguiram a aprovação, é esse o fato. Se o Chega tem alguma coisa a ganhar com isso, é outra questão, mas do ponto de vista do governo, houve claramente uma derrota política para o governo. E, portanto, teve que se colocar o maior ênfase na narrativa da vitimização, que é a melhor arma que um governo minoritário tem. Luís Montenegro a vitimizar-se, a posicionar-se ao centro, acusando o Chega de irresponsabilidade e o Partido Socialista de radicalismo. A ideia de que nós queremos formar o pismo da oposição não deixa. Outra parte dessa narrativa que é importante é a recusa da crise política, seja Montenegro, seja Leitão Amaro, seja Hugo Soares, enfatizaram bem esse ponto. O governo vai continuar a dialogar com a oposição, porque não tem maioria absoluta no Parlamento. Isso também é muito importante, porque pra estratégia da vitimização ser bem concretizada, não pode ser o governo a admitir, tem que ser a oposição a derrubar o governo. Não será, obviamente, já agora, mas daqui a um ano ou dois, se calhar, podemos estar a falar disso. Tivemos um desfile de ministros no congresso a mostrarem o seu caderno de encargos, os que já concretizaram e os que ainda faltam. Tivemos alguma renovação dos órgãos do partido, com a ascensão de Carlos Moedas e de Pedro Duarte, que são dois bons autarcas e acho que são duas boas cabeças políticas, nomeadamente Pedro Duarte. E tivemos a ascensão de Sebastião Bugalho, continua a sua ascensão pro topo. Eu acho que Bugalho vai ser o líder do PSD, só não se sabe quando. Vamos ver se isso se concretiza. E tivemos o regresso do Santana, que eu acho que não acrescenta nada ao PSD. Qual é o problema? O problema é que a AD está a baixar nas sondagens. Eu acho que a questão é ainda conjuntural, e acho que tem muito a ver com a insatisfação que os eleitores têm e tiveram, com os poucos apoios que o governo deu durante a Guerra do Irão, também com o aumento da inflação e agora o aumento dos juros. Os eleitores votam sempre com o bolso e acho que estão a mostrar alguma insatisfação com o governo, precisamente devido a isso. As reformas que estão a ser feitas não estão a compensar a insatisfação que os eleitores têm com a política do governo, e acho que isso é o grande problema de Montenegro. Ele tem que convencer os eleitores que as reformas que estão a ser feitas são boas pra economia, são boas pra sociedade, e ele ainda não está a cumprir esse papel com sucesso. Portanto, digamos que foi um congresso um pouco atípico, mas acho que o balanço é positivo pra o Montenegro.

Então, que nota dás?

Eu dou-lhe um 12, uma nota positiva.

Querias dizer alguma coisa, Paulo?

Ia só dar uma nota sobre a questão do fundo soberano. O anúncio do fundo soberano feito por Luís Montenegro, que eu acho que é daquelas medidas que Precisa de ser muito bem explicada a necessidade que o país tem de ter um fundo soberano. O país tem a Parpública, onde estão penduradas uma série de participações públicas e, portanto, não se sabe muito bem como é que vai ser financiado, quanto é que vai ser financiado e qual é, de facto, esta coisa de entrar em empresas estratégicas.

Nós não temos bom histórico nessa matéria.

Zero de bom histórico.

No início da década de 2000, vários empreendedores defendiam centros de estratégia nacional.

Claro, que era uma boa maneira de pedir protecionismo ao Estado, depois alguns deles acabaram por vender as empresas a estrangeiros, nomeadamente a espanhóis.

Isso faz com que também esteja com pé.

Claro. Portanto, a história das empresas estratégicas. Recordo-me sempre de uma frase de Daniel Bessa. Ele diz: "Só há dois tipos de investimentos, os lucrativos, que fazem sentido, e os estratégicos." E, portanto, eu temo que o fundo soberano seja para entrar nas empresas estratégicas. Em que empresas, em que termos? Há muitos países que têm fundos soberanos. Noruega tem o maior fundo soberano do mundo.

Com regras muitíssimo claras, que demoram muitos anos.

Altamente transparentes e altamente escrutinado o fundo e com objetivos claros. Mas são países, nomeadamente a Noruega, depois a Arábia Saudita, o Kuwait, aí em termos de transparência é coisa muito-

Países que têm receitas de petróleo, por exemplo.

É isso mesmo. No fundo, para garantir uma longevidade e uma partilha intergeracional de receitas de petróleo, que é um recurso natural que está a ser explorado agora e que acabará mais tarde ou mais cedo. Nós não temos petróleo, infelizmente, a menos que o governo a seguir nos anuncie que de facto foi descoberta uma reserva grande de petróleo e aí faria todo sentido um fundo soberano.

E o sol não chega.

E o sol não chega. Portanto, eu acho que é preciso muito cuidado com estas tentativas da entrada do Estado na economia e eu recomendo vivamente que se ouça e leia o último discurso do presidente cubano Miguel Díaz-Canel à Assembleia Nacional Cubana, que muitas partes se fossem escritas por um liberal, ele não teria escrito melhor.

Luís.

Não, é muito rápido. Das oito reformas que o Montenegro apresentou, eu acho que esta do fundo soberano é aquela mais disruptiva e que realmente merece que estudemos melhor o assunto, que também o governo que apresente melhor a ideia, que foi só apresentada uma ideia abstrata, mas as restantes não houve assim também grande novidade. Desde o novo código da contratação pública, que já é conhecido, à reforma do sistema administrativo local, que está anunciada, mas que ainda não se conhecem os termos. Só o novo regime de incentivos ao desempenho na administração pública pareceu-me aquilo também com maior novidade.

É uma boa ideia, vai ser altamente polémico. Acho que não vai conseguir ninguém a votar contra.

São ideias que temos que conhecer melhor. Portanto, para já, as oito reformas não há aqui nenhuma ideia que realmente nós possamos dizer: "Fantástico, é por aqui que a gente vai". Portanto, temos que esperar para ver.

É esperar para ver e nos próximos dias de certeza que vamos ter mais pormenores ou discutir melhor estas propostas e o Venceré regressa mais logo na tarde política.