As notas para os temas e protagonistas da atualidade hoje, como o Nelson anunciava, pelo Anselmo Crespo, diretor de Novos Conteúdos da TVI CNN Portugal, e pelo Luís Rosa, redator principal d'O Observador. Bem-vindos, bom dia.

Bom dia.

Anselmo, vamos começar por ti, tanto tu como o Luís têm hoje um tema em comum, a Lei da Nacionalidade, a decisão do Presidente da República de promulgar a Lei da Nacionalidade ou a decisão do Tribunal Constitucional de considerar inconstitucional a sanção acessória que previa a perda de nacionalidade pela prática de alguns crimes?

No fundo, as duas coisas. A minha nota hoje vai sobretudo para o jogo de cintura do PSD na gestão deste processo, que já tinha revelado na Lei de Imigração, apesar de ter tido uns contornos um bocadinho diferentes. O PSD aceitou um conjunto de condições que o Chega colocou para poder viabilizar a Lei de Imigração, tendo consciência que muitas delas eram inconstitucionais, mas deixou que o Tribunal Constitucional fizesse o teste do algodão. E depois de o Tribunal Constitucional chumbar uma série de normas da Lei de Imigração, basicamente elas foram corrigidas e a Lei de Imigração passou e o Chega ficou sem grande margem de argumentação. Foi dizendo umas coisas, mas houve Lei de Imigração sem as inconstitucionalidades que lá estavam e isso ficou ultrapassado. E no caso da Lei da Nacionalidade aconteceu um bocadinho a mesma coisa, sendo que aqui a jogada do PSD parece ainda mais evidente quando consegue, por um lado, que esta norma considerada agora inconstitucional fosse um diploma à parte e que é resolvido com este chumbo do Constitucional. É óbvio que haveria uma possibilidade remota de o Parlamento reconfirmar esta norma. Nunca aconteceu antes, por um lado. Por outro lado, isso seria comprar um conflito institucional da maior gravidade e que me parece que não é do interesse de rigorosamente ninguém, a não ser de André Ventura.

O Soares já deu desde cedo esse sinal, não é?

O Soares vai matar o assunto, dizer: "Não vamos insistir nisto. O mais importante está aprovado, que é a Lei da Nacionalidade". Quando eu digo que houve aqui muito jogo de cintura, foi neste sentido. O PSD conseguiu aprovar duas leis que considerava importantes, conseguiu com isso retirar uma parte substancial daquele que era o discurso político de André Ventura e do Chega nos últimos três, quatro anos, que tinha a ver com o tema da imigração. E não por acaso, o André Ventura e o Chega já inventaram um novo caderno de encargos para poderem alimentar uma narrativa para os próximos anos.

O referendo.

O referendo. O André Ventura usa o referendo para tudo. Qualquer coisa faz um referendo ou propõe um referendo. André Ventura já apresentou a proposta do Chega de revisão constitucional, mesmo sabendo que o PSD só quer discutir isso na reta final da legislatura. Inventou esta coisa de baixar a idade da reforma e conseguiu que o país andasse todo a discutir isso nos últimos 15 dias e provavelmente ainda vamos andar a discutir isso durante mais uns meses. André Ventura percebeu que o tema da imigração estava esgotado e que agora precisava de inventar aqui duas bandeiras ou três bandeiras novas que fossem alimentando a narrativa do partido. O PSD com isto o que conseguiu foi ter uma Lei de Imigração e uma Lei da Nacionalidade que não está ferida de constitucionalidade e sobretudo do ponto de vista eleitoral, ou daquilo que eu acho que é uma tentativa do PSD de esvaziar uma parte do eleitorado do Chega, o PSD poderá dizer para todo o sempre que se nós temos uma Lei da Imigração e uma Lei da Nacionalidade, se deve à governação do Luís Montenegro. Não sei se isso lhe vai dar grandes dividendos eleitorais, isso é uma coisa que só mais à frente nós saberemos, mas que jogou bem politicamente estes dois dossiês, parece-me relativamente óbvio.

Ainda que sabendo a priori, sugere-se que esta norma não passaria pelo crivo do Tribunal Constitucional, da sanção acessória.

Eu acho que toda a gente do PSD sabia que não passava. Eu acho que o próprio André Ventura sabia que não passava.

Como jurista que é.

Mas André Ventura, primeiro já foi muito claro sobre qual é a sua posição relativamente ao Tribunal Constitucional. E depois resolve tudo com referendos. O Tribunal Constitucional chumbou, então vamos perguntar aos portugueses se querem isto ou não querem isto. Sabendo que o próprio Tribunal Constitucional nunca na vida permitiria que existisse um referendo sobre uma coisa destas, para já nem falar do próprio presidente da República. Mas isso também não é o mais importante para André Ventura. Ele quando faz propostas, não está propriamente à espera que elas sejam acolhidas. Ele só quer mesmo alimentar uma narrativa. Acho que o tema da imigração, presumo eu, posso estar muito enganado, vai desaparecer da agenda midiática durante alguns tempos.

Luís Rosa.

Ou vai desaparecer, agora dependendo também dos resultados das alterações que o Governo fez na questão da imigração. Então a escrutino tem que ser feito.

No sentido do controle ou do descontrole. A grande narrativa era portas escancaradas, o descontrole, o não sei o quê. A partir de agora, se houver descontrole, não há de ser por causa da lei anterior.

Certo, é verdade. Por isso mesmo. O ministro Leitão Amaro tem um artigo de opinião que publicou hoje no Observador, tem a ver precisamente com isso, e a escrutina vai continuar a ser feita para se ver se essas alterações do governo conseguiram controlar um problema ou não. Eu concordo com o que o Anselmo disse, mas não deixa de ser uma derrota, e aqui também incluo o próprio PSD, apesar de terem consciência desse problema de constitucionalidade, não deixa de ser uma derrota clara da direita portuguesa no Tribunal Constitucional. Isso não significa, como o Anselmo já explicou, que a perda da nacionalidade seja inconstitucional. É só aquele decreto que tem a ver com as penas acessórias, que é um diploma à parte. Agora, é importante também fazer um ponto da situação sobre esta questão com vários factos que são irrefutáveis, que é: houve uma ligeira alteração da formulação jurídica para ser analisado por uma segunda vez pelo Tribunal Constitucional. O chumbo foi total e absoluto, portanto houve uma decisão unânime dos 11 conselheiros, e dessa unanimidade fazem parte vários juízes da ala direita e que até podiam ter uma visão, e têm uma visão sobre a questão da imigração, se calhar diferente, por exemplo, da relatora deste acórdão, que é a Mariana Canotilho, que é uma juíza conselheira, muito provavelmente deve ser a juíza mais à esquerda que temos neste momento no Tribunal Constitucional, foi ela a relatora do acórdão, mas todos os juízes concordaram com as suas considerações. Também é importante dizer que a única questão que se salva aqui é a perda de nacionalidade para os crimes relacionados com terrorismo e financiamento de terrorismo. Esses crimes podem ter a pena acessória de perda da nacionalidade, porque o Tribunal Constitucional disse de forma clara, vou aqui poupar os nossos ouvintes de pormenores técnico-constitucionais, que eu também não tenho, confesso, para perceber estes acórdãos do Tribunal Constitucional. Até o próprio comunicado do Tribunal Constitucional é difícil de perceber, porque não há uma preocupação dos juízes conselheiros falarem uma linguagem que os portugueses entendam. Isso aí, por acaso, merece uma nota negativa, porque deviam ter uma preocupação, ainda por cima sendo o Tribunal Constitucional e sendo juízes que estão a zelar pelos direitos fundamentais dos portugueses, devem ter uma preocupação clara de tentar comunicar com a comunidade, tentar comunicar com os portugueses, e não têm, minimamente. Estão completamente nas tintas para isso.

Não é o foco de alertas.

Graças a Deus que nem todos os portugueses são juristas. Graças a Deus, digo eu, porque se fossem, o país ainda era mais ingovernável. Mas o Supremo Tribunal de Justiça e os tribunais judiciais de segunda instância e de primeira instância têm tido essa preocupação de tentar ter uma linguagem mais acessível, e os juízes conselheiros não têm. Mas enfim, deixando isso de lado, há de fato esta questão da perda da nacionalidade para os crimes relacionados com o terrorismo e financiamento do terrorismo, e acho que vai ser certamente aproveitado. Agora, para terminar, o que o Chega propõe, o que o Ventura propõe, é uma absoluta insanidade. E o PSD faz muito bem em dizer que está fora de questão algum conflito constitucional com o Tribunal Constitucional por causa desta matéria, mas acima de tudo, só para dar este efeito prático: vamos supor que o Parlamento aprovava novamente, e podia fazê-lo, do ponto de vista teórico podia fazê-lo. O que acontecia na prática? Acontecia que se houvesse casos em que, por crimes, todos, não só o de financiamento de terrorismo e terrorismo, mas todos os outros, tivesse perda acessória, o próprio tribunal de primeira instância que apreciasse uma acusação do Ministério Público sobre aquela matéria, podia eventualmente dizer: "Não, isso é inconstitucional, portanto, eu não vou decretar isso." Então o tribunal podia também, na teoria, porque cada juiz é um titular de um sobrinho, pode pensar de forma diferente, podia eventualmente validar, mas o arguido recorria e o Tribunal Constitucional dizia: "Olha, já emiti uma posição sobre isto. Isto vai abaixo." Portanto, isso seria um caos em termos judiciários. Como o Anselmo disse, acho que o caso fica encerrado.

Então vamos às vossas notas. Anselmo.

Eu dou 12 à forma habilidosa como o PSD geriu estes dois temas e não dou mais por uma razão, porque eu acho que o PSD podia ter gerido isto também de outra maneira na Assembleia da República, mas optou por fazê-lo desta forma com claro objetivo político. Não era a mesma coisa aprovar isto com o Chega ou aprovar isto com o Partido Socialista, a pensar nas próximas eleições legislativas, sejam lá elas quando forem.

Luís Rosa, e a tua nota?

A minha nota vai para os juízes do Tribunal Constitucional. Não por discordar da decisão, não tenho conhecimentos para tal, não é isso que está em causa, mas por aquilo que eu acabei de dizer há pouco, que é a forma como comunicaram a decisão. Ainda por cima, quando há uma conferência de imprensa, acho que tem que haver um grande cuidado dos juízes conselheiros. Têm lá um comunicado, têm o acórdão, que tem que ter uma fundamentação jurídica, mas por amor de Deus, falem em linguagem corrente, tentem comunicar com as pessoas, acho que isso é passível de ser feito.

Mas isso é um problema da Justiça em geral. As aberturas dos anos judiciais, as intervenções dos presidentes dos tribunais superiores são uma coisa de...

Tens razão, Anselmo, mas eu tenho que fazer a distinção. E os dois últimos presidentes do Supremo, inclusive o atual

Cura Mariano, tem tido um esforço público de apelar e tem tido também discursos mais abertos, uma linguagem mais corrente, e tem feito discursos públicos no sentido de as decisões têm de ter uma linguagem protetiva para a comunidade. Eles têm feito esse esforço e têm falado disso.

Água mole em pedra dura.

Não vou dizer uma rutura, mas é uma evolução significativa. No Constitucional, não vejo nada disso.

Vamos ao segundo tema desta edição de "Iuvencis Doré". É trazido pelo Anselmo Crespo, que quer falar sobre a reação do PCP à morte de Carlos Brito, aquela reação a pedido de vários órgãos de comunicação social. Anselmo.

Sim, e que se soma a uma outra coisa que o PCP fez esta semana a propósito da vinda do presidente da Assembleia da Ucrânia a Portugal e à Assembleia da República. O PCP decidiu não estar na sala. Eu trago estas duas coisas porque me parece que há aqui muitos resquícios ainda dentro do PCP de uma certa vontade de lidar mal com a liberdade, vou pôr assim, para não ser demasiado agressivo. E nós habituamo-nos a normalizar o PCP ao longo dos 52 anos de democracia que já vivemos. Acho que hoje já pouca gente olha para o PCP como uma ameaça a um sistema democrático. Toda a gente reconhece o PCP e o papel de muitos militantes do PCP na luta contra o fascismo e na luta pela liberdade. Mas de facto há aqui uma sovietização do partido que ainda vai vindo ao de cima em pequeninas coisas. Algumas não são assim tão pequeninas.

Por alguma razão, Carlos Brito autossuspendeu a sua militância. Não conseguiu renovar o PCP.

O que o PCP faz em relação a Carlos Brito é de uma falta de noção. Desde logo, é de uma falta de respeito para com Carlos Brito, com a história de Carlos Brito e já agora com a família de Carlos Brito. Mas o PCP faz isto sem pudor nenhum, porque é impossível que o PCP quando faz este comunicado, que tem como título "A pedido de vários órgãos de comunicação social” e depois decide sublinhar o papel que Carlos Brito teve na luta contra o fascismo, ignorando por completo, já agora, o papel que teve no PCP e na afirmação do PCP, a ajuda que deu a Álvaro Cunhal e a proximidade que teve com Álvaro Cunhal. É impossível que o PCP quando faz isto, quando ainda por cima nós sabemos que as decisões no PCP não são propriamente de uma pessoa. Tudo vai ao comitê central e tudo aquilo é decidido de forma mais ou menos consensualizada, que não o faça de propósito. Eu não consigo olhar para isto e dizer: isto foi uma gafe. Não. O PCP pensa cada palavra, cada vírgula que mete cá fora. Mas eu acho que isto diz muito sobre o que ainda é o PCP na sua origem. E eu acho que o PCP não percebe que ele é o único prejudicado. É o único. Não percebe que a expressão eleitoral que tem hoje resulta também de muitas destas pequenas coisinhas, como da reação que teve inicialmente à invasão da Rússia à Ucrânia, como desta posição muito ambígua relativamente àquilo que se está a passar na Ucrânia e saem porque está o presidente da Assembleia Ucraniana na Assembleia da República. Nós costumamos dizer o PCP pode ter muitos defeitos, mas a coerência não é um defeito do PCP. Eu já não sei se isto é coerência, se é só estupidez natural.

Dogmatismo.

Sim, dogmatismo, sectarismo, mas eu não percebo qual é o propósito. Honestamente, o PCP quer ter razão, quer ficar isolado, mas com razão? Se é isso, está num bom caminho para isso lhe acontecer.

Luís Rosa, queres?

O que estava a dizer, por acaso acho que tem tudo a ver com a ideologia.

Mas achas que é ideologia? Qual é a ideologia subjacente a desrespeitar uma pessoa como o Carlos Brito?

Eu faço parte de um grupo de pessoas, acho eu, que não deve estar isolado na ideia. Eu não acho que os comunistas portugueses sejam diferentes dos comunistas russos, ucranianos, que já existiram, de todo o bloco de leste, vietnamitas, enfim. Em todos os países onde o regime comunista foi implementado, ele nunca resultou. E nunca resultou porque é uma questão ideológica, que não faz sentido nenhum. É uma questão que é anti-humana. É tudo pelo partido, nada pelo indivíduo. Tudo pelo Estado, o indivíduo submete-se ao partido e ao Estado. E o PCP é coerente com essa ideia. Carlos Brito não interessa, é irrelevante na lógica deles. Ele foi contra o PCP.

Se não, não se notava tanta irritação.

Atenção que eu não estou a dar razão. Estou a transcrever todas as tuas palavras. Eu só discordo é da tua explicação. Eu acho que a explicação está naquilo que é o PCP. O PCP é um partido, dizem-me lá os militantes que já não é assim, mas para mim é. É um partido marxista-leninista, sempre defendeu tudo o que nomeadamente o PCUS fez, ainda continua a defender, acho eu. Enfim, portanto, confesso que não fico nada surpreendido. Tudo pelo partido, nada pelo indivíduo. Acho que é uma frase...

Eu também não posso dizer que fico surpreendido. O que me faz confusão, cada vez que há estes episódios com o PCP, é a incapacidade de perceber o resultado que isto tem.

O PCP vai-se extinguir, naturalmente.

O PCP acredita que o seu modelo, que o modelo comunista, é o modelo que melhor serve uma sociedade. Vamos assumir isso. E luta para impor esse modelo, como o PSD luta para impor o seu, como outros partidos lutam para impor o seu. Está a correr bem?A minha pergunta é: o PCP acha que esta luta está a correr bem? Mesmo no dia a dia, mesmo assumindo que Portugal não vai ser um dia governado por um regime comunista. Está a correr bem esta luta dos trabalhadores, a forma como o PCP e os sindicatos afetos a vocês? Isto está a correr bem para o PCP? Não é agora conjunturalmente, porque temos uma bancada com 60 deputados. Antes, quando ainda havia a geringonça, estava a correr bem ao PCP? E é isso que eu não consigo compreender, por isso é aquela coisa do orgulhosamente sós.

Há uma ironia. Orgulhosamente sós.

É uma ironia, mas a frase aplica-se.

Vamos às vossas notas, Anselmo.

Eu para este dogmatismo, que a expressão é mesmo essa, do PCP, dou um quatro.

Queres dar a tua nota, Luís, também?

Eu, como anticomunista profundo e conhecedor da história da Europa no século XX, neste tipo de situações, dou sempre um zero ao PCP, porque não merece mais.

Vamos ao último tema e é trazido por ti, precisamente, Luís Rosa. O tema com o título, é este o título que lhe atribui: "Yves Rosa, o juiz negacionista e a liberdade de expressão." Isto a propósito de uma notícia publicada aqui precisamente no Observador, o Yves Rosa-

A notícia é da SIC. A notícia em primeira mão é da SIC. Nós ficamos na SIC, depois fizemos também a nossa notícia.

E a notícia é Yves Rosa quis absolver o ex-juiz negacionista Rui Fonseca e Castro, mas o Tribunal de Relação reiterou a condenação.

Sim, confesso que já tinha saudades do juiz Yves Rosa. Há algum tempo que não escrevíamos sobre o juiz Yves Rosa. Tínhamos saudades dele. O que é que ele andava a fazer na Relação de Lisboa? Afinal continua com as suas visões extraordinárias. Olhe, partidas já as do PCP, muito isoladas. O que é que está em causa? Na origem deste processo estão vídeos publicados nas redes sociais daquele grupo chamado Habeas Corpus, liderado pelo Fonseca e Castro, e que em 2021, grosso modo, dirigiu-se ao então diretor nacional da PSP, Mangina da Silva, como verme cobarde, queixinhas, idiota, capacho, maçom. Enfim, maçom não digo que seja um insulto. E depois desafiou para uma luta de boxe. Se ele perdesse, tinha que ir à televisão dizer que era um idiota, um fantoche, um pau-mandado do governo. Qual foi a decisão? A decisão é que duas desembargadoras, portanto um coletivo que tem três desembargadores, duas desembargadoras, Paula Borges Gonçalves e Marlene Fortuna, que têm bom senso, entenderam que o recurso de Fonseca e Castro não tinha fundamento, porque o tribunal de primeira instância tomou uma decisão correta, não tinha vício de insuficiência de matéria provada para a decisão, não havia contradição, enfim, não havia nada, nenhum problema jurídico.

Rui Fonseca e Castro foi condenado em primeira instância.

Foi condenado em primeira instância, e bem condenado, dizem estas duas desembargadoras. E depois dizem também o óbvio, que é: constituindo a liberdade de expressão um direito importante a manter, nós jornalistas bem sabemos, a mesma não pode ultrapassar certos limites. A bem, não só da sã convivência, como do direito que cada um tem à sua honra e consideração. Eu não insulto as pessoas. Digo já que não vou insultar o doutor Yves Rosa, mas ele também tem em conta a visão maximalista que ele tem da liberdade de expressão. Mas não vem ao caso. E o que diz o juiz Yves Rosa? Diz: "Não obstante isto haver aqui alguns comportamentos éticos, morais, profissionais que são censuráveis, isto não é um ilícito penal, portanto, não há aqui violação da liberdade de expressão. Por quê? Porque pode conviver-se e manifestar-se." Eu acho que ele está a deturpar um bocadinho. Eu já li os acórdãos do Tribunal Europeu dos Direitos Humanos sobre a liberdade de expressão, já os li várias vezes e os vários que existem. Acho que ele está a deturpar um bocadinho esses acórdãos, por isso vamos deixar isso de lado. Mas dizia ele assim: "Temos de ter uma visão maximadora da liberdade de expressão, tanto numa sociedade livre pode conviver e manifestar-se com o insulto e o disparate." Com o disparate, sim. O insulto é que eu já tenho mais dúvidas. E atenção que o doutor Yves Rosa já condenou jornalistas por notícias, precisamente porque violaram a liberdade de expressão e a liberdade de imprensa. Mas agora acha que um ex-colega seu pode insultar tudo e todos, que não há problema nenhum. E depois, o que eu acho mais extraordinário, é que o doutor Yves Rosa dá alguma cobertura às posições negacionistas de Fonseca e Castro, o que eu acho extraordinário. É que diz ele, agora vou citar outra vez o doutor Yves Rosa: "Há que referir também que dado que se trata de um facto público e notório, que algumas dessas medidas foram consideradas inconstitucionais ou ilegais." Mas veja uma coisa. Uma questão é algumas medidas do combate à Covid-19 terem sido declaradas inconstitucionais, mas não foram assim tantas. Isso é uma questão. Outra coisa é negar que a Covid-19 existiu. São coisas completamente diferentes, não têm nada uma coisa a ver com outra. Portanto, isso é a típica decisão do Yves Rosa, em que mistura tudo e todos. Isso não é assim. São coisas completamente distintas.

Incluindo a opinião dele. Mistura também a opinião dele. Não me parece que seja a coisa mais relevante.

Eu deduzo que o Yves Rosa tenha tomado a vacina, digo eu. O Fonseca e Castro não tomou, mas eu deduzo que o Yves Rosa tenha tomado.

Era o equivalente a durante o período da troika, várias decisões do governo foram consideradas inconstitucionais, mas negarmos que estava a existir uma crise. Há uma crise econômica e financeira ou não há? Isso é uma questão. Outra questão é as decisões para responder a essa crise poderem ser constitucionais ou não.

É extraordinário que o doutor Yves Rosa esteja a dar cobertura a opiniões que até, aliás, diga-se de passagem, opiniões. Foram essas opiniões e depois as atitudes, não foram só as opiniões, foram também as atitudes, de Fonseca e Castro que levaram o Constitucional a tomar uma estrutura expulsal. E agora eu vou entrar na conclusão. É que eu tenho há muito tempo a teoria, é uma teoria, não é mais do que isso, é uma opinião subjetiva e eu abrigo da minha liberdade de expressão. Acho que o doutor Yves Rosa é um exibicionista. Acho que ele é um exibicionista. Acho que ele toma decisões por exibicionismo. Não é só por ter convocado todas as televisões para ler durante duas horas aquela inacreditável decisão instrutória do Operação Marquês, que refira-se demonstra a sua incompetência, porque a decisão foi toda arrasada, não restou nada daquela decisão no Tribunal de Relação de Lisboa, onde ele está agora.Ele faz isto por puro exibicionismo. O Conselho Superior de Magistratura lhe abriu vários processos disciplinares e depois arquivou, expulsou o João Sekika. Então ele vai mostrar que está contra o establishment, que é assim que a cabeça dele funciona. Só para concluir: já não nos bastava todo o mal que o juiz Ivo Rosa fez à imagem da Justiça portuguesa com decisões sem qualquer fundamento, desprovidas de bom senso e razoabilidade ou até da pura incompetência, como eu agora acabei de dizer, da Operação Marquês. É que não só foi a decisão instrutória, como ele tomou decisões que custou entre um a dois anos de atraso na tramitação da Operação Marquês. Não foi só a decisão, foi o que ele fez ao recusar admitir recursos do Ministério Público e dos arguidos. Agora temos o juiz Ivo Rosa a utilizar um direito fundamental, como é a liberdade de expressão, para defender negacionistas. Portanto, podemos dizer que o circo do juiz Ivo Rosa continua agora nos tribunais superiores e com jeitinho, ainda vai ser graduado em conselheiro para continuar a desprestigiar a magistratura portuguesa no Supremo Tribunal de Justiça. Portanto, acho que é altura da magistratura portuguesa ter também algum bom senso em relação a esse tipo de situações, nomeadamente a graduações, por muito que lá as qualificações estejam bem, se calhar o problema também é das qualificações. Este tipo de decisões desprestigia completamente a magistratura portuguesa.

Quão baixa é a tua nota, Luís Rosa?

A minha nota não é tão baixa quanto do PCP.

Depois do zero vai ser difícil.

Depois do zero é difícil, mas eu não vou dar zero. É que o PCP é uma questão diferente. É diferente do doutor Ivo Rosa. Eu vou dar um quatro.

O quatro é atribuído por Luís Rosa, redator principal do Observador, que se juntou a Anselmo Crespo, diretor de novos conteúdos da TVI e CNN Portugal, nesta edição de domingo de Yuven Soreco. Está de regresso amanhã.