E o Vencedor É, na Rádio Observador, com a Judite França, o Alexandre Borges e a Helena Garrido. Estamos na rádio, mas também estamos em vídeo no YouTube. Também é possível ver o que se passa aqui e às vezes é divertido também ver o que se passa, porque estamos aqui muito direitinhos a falar, mas vamos fazendo uns gestos e umas caretas. Temos de falar hoje sobre a Gronelândia, temos de falar também sobre as respostas da presidente da Comissão Europeia e do presidente do Conselho Europeu, e também do que disse o primeiro-ministro do Canadá perante tudo isto que está a passar na cena internacional. Terá a Europa armas efetivas para enfrentar Donald Trump, que já vai explicar que não quer uma invasão, não quer uma ação militar na Gronelândia, quer agora comprar o território. Vamos ainda neste E o Vencedor É tentar ir à Operação Irmandade para desmantelar o grupo radical 1143. Mas vamos começar pelas notas ao e sobre o debate quinzenal com Helena Garrido, Montenegro a ser pressionado pelo Chega para endossar, mas não endossou.

Não endossou. Não endossou de todo. Eu diria que este debate não correu muito bem a Luís Montenegro. Ele fez uns raciocínios um bocadinho, nem sei que adjetivo usar, um bocadinho retorcidos para dizer que não saiu vencido das eleições e tentou o mais possível, obviamente, não se comprometer com nenhum dos candidatos. Isto vai ser aquilo que ele vai ser perseguido até dia 8 de fevereiro e ele já deveria esperar por isso. Mas aqui eu diria que a surpresa, na minha perspectiva, veio de Paulo Núncio, com Paulo Núncio a desdramatizar ou a retirar aquela carga sobre a questão do democrata, não democrata. E no quadro deste debate, há aqui também um aspecto que reflete um pouco os dias que temos vivido desde o resultado das eleições no domingo, que é uma quantidade, uma lista enorme de pessoas a apoiar António José Seguro, com juras de paixão e amor pela democracia, que pode, em si, prejudicar mais António José Seguro do que propriamente o beneficiar. E assistimos exatamente ao mesmo tipo de comportamento na Assembleia da República hoje, com exceção talvez de Paulo Núncio, e obviamente do Chega, mais ninguém tentou retirar essa carga de dramatização, como se não tivesse ainda aprendido com aquilo que se passou até agora. O isolamento do Chega apenas contribuiu pra subida do Chega. Como é que não conseguem compreender que em vez de estarem nestas juras e neste bater no peito de defesa da democracia, como fazem com a educação pública, com a saúde pública, se em vez de assumirem esse discurso, não se focam nos problemas que o Chega tem identificado e que têm levado ao seu sucesso eleitoral. Por que não se focam nos problemas? É de uma irracionalidade aquilo a que assistimos no debate e aquilo a que estamos a assistir também nos discursos de apoio a António José Seguro, que isto apenas pode contribuir, se é esse o objetivo, se calhar é, não sei, provavelmente, se é reforçar a votação em André Ventura, estão a fazer um bom trabalho.

E já agora, já vou ao Alexandre e à Judite. Tem graça o apoio de António Costa, que não diz o nome. Ele faz tudo para não dizer o nome de António José Seguro.

Exatamente. Na minha tribo, isso aconteceu quando foi com a nomeação com o Mário Centeno, e o primeiro-ministro não quis dizer o nome do Mário Centeno, quando falou da sua recondução ou não recondução, e evitou por todos os meios de dizer o nome de Mário Centeno. Não sei porque que António Costa não quer dizer o nome, é de facto um sapo que ele tem de engolir, e ficava-lhe bem engolir o sapo.

Chamava menos a atenção.

Exatamente, muito menos a atenção.

Alexandre, estiveste a ver o debate quinzenal?

Confesso que não, acompanhei um pouco pelas notícias. Mas pegando neste último ponto, é curioso como até aqui Montenegro e Costa continuam a ser parecidos. Ou seja, este jogo de ficar ali realmente a meio do muro e nunca dizem bem o que é que querem, porque ambos pensam de formas muito parecidas, pensam de formas muito utilitárias, para usar um eufemismo, e muito pragmáticas, acima de tudo. Mas há um ponto adicional sobre António Costa, que é: eu concordo com a razão que ele dá, que seja: "Eu, no fundo, sou presidente do Conselho Europeu, não me vou imiscuir nas eleições em Portugal." Gostava que ele tivesse pensado no mesmo antes de ter atacado o seu correligionário em Loures, Ricardo Leão, quando foi a propósito justamente da questão dos imigrantes. Exatamente, escreveu a carta. Acho que isso é um argumento que no caso de António Costa é pouco consistente. Sobre o debate ser condicionado pelo tema das presidenciais e da não resposta do primeiro-ministro, era de esperar. E é aquilo que já vimos falando nos últimos dias e aqui em particular ontem, o primeiro-ministro tem que se preparar pra isso. Pareceu-me óbvio do pouco que vi, que ele hoje ainda estava mais ou menos preparado pra isso, mas tem que ir arranjando respostas diferentes pra dar todos os dias, lá está, porque senão vai ficar sem assunto. Teve graça hoje quando ele diz: "bem, tanto que me criticaram por me ter metido na campanha da primeira volta e agora acham mal que eu não me meta na segunda." Não deixa de ter graça, mas não vai dar, dá ali pro momento. Agora, do meu ponto de vista, faz sentido, não é só pra se defender das perguntas, é porque é aquilo que lhe será útil de futuro, de não se retirar deste debate, do qual não se pode retirar, porque ele é que é o líder do governo em Portugal, dizendo que perfil é que quer de presidente da República, de que presidente da República é que o país precisa. E fala de um perfil, fala das características, fala dos desafios, fala das necessidades, fala das qualidades e pronto. E depois alguém vai encaixar nesse perfil.

Mas opta por não fazer esse raciocínio.

É isso. Por enquanto, ainda está longe disso. Vamos ver o que é que acontece. Se ele acha que vai conseguir passar duas semanas e meia a assobiar pro lado, está perfeitamente equivocado.

Aquilo até pedi, Alexandre, não sei, desculpem interromper. O que espantou também neste debate quinzenal foi a ausência de iniciativa política. Não há um anúncio. Ou seja, eu diria que para quebrar, quer a derrota, quer a posição em que está, tinha de reconquistar a iniciativa política, ou com uma remodelação, ou com medidas que puder, afinal tiveram em campanha eleitoral sem se fazer nada, sem se anunciar nada, não trabalharam, não faço ideia.

Sim, estiveram aqui um mês, quase de folga, em que podiam estar a preparar o que quisessem. As atenções estavam noutrolado.

O que causa aqui alguma perplexidade é porque que ele não usa essa estratégia, que é clássica e básica na política.

No debate anterior fê-lo, quando vai com as ambulâncias.

Exatamente. E aqui não fez isso, não usou nenhuma tática de diversão.

Pra tentar marcar a agenda.

Exatamente. E isso é que é um bocadinho incompreensível. Não sei se perdeu a energia.

Doutora Judite de França.

Eu achei um debate bastante fraquinho. Eu, aliás, tenho achado os últimos debates quinzenais assim, muito morninhos, quer dizer, sem brilho. Não há ninguém que tenha rasgo ali no meio, que é uma coisa um bocadinho assustadora. Entraram, obviamente, nas questões presidenciais e mais uma vez Montenegro decide fazer uma coisa como: vou dividir o Parlamento em fatias pra dizer que a minha fatia não está representada nas eleições. Finalmente, a dado ponto, falou em extrema-direita e o candidato que a representa, porque senão só estava a falar de direita. E eu acho que isso pode baralhar os eleitores. E, portanto, usar direita pra tudo, é capaz de não ser uma grande ideia. E depois acrescenta sempre esta ideia que o nosso campo, o dele, ficou sem representação. E depois tem essa tirada com alguma graça, que é: criticam porque eu participei na primeira, agora que eu não participo na segunda. Mas é o que tu dizes, isso não resulta em nada dura pra esta boca, mas não dura para mais nada. Acho que Luís Montenegro está de facto numa encruzilhada em que das duas uma, ou vai andar a pisar ovos durante estas duas semanas e meia, que é uma coisa que ele, aliás, faz relativamente bem, que é não tomar posição sobre muita coisa, de uma forma muito tática e muito pragmática, mas não vai ser fácil andar nesta corda bamba durante duas semanas e meia. Claro que continuamos a ver mais gente do PSD a juntar-se, e eu acho que Luís Montenegro deixa pra esses o trabalho.

Agora até pra Cavaco, pelos vistos.

Agora até pra Cavaco Silva. Até Cavaco Silva já falou a dizer que vota em António José Seguro, pra o que nós havíamos de estar guardados de ver. Cavaco Silva.

E toda a gente a dizer em quem vota.

Falta o José Sócrates, ainda não se pronunciou.

Isso aí, António José Seguro está a rezar pra que não se pronuncie. Da última vez preferiu o almirante a António José Seguro, portanto.

Acho que se o José Sócrates se pronunciar, eu recorria a um tribunal.

Recorrias na fiscalia.

Tentavas declarar a nulidade do apoio.

E eu acho que, de resto, e olhando para o resto do debate, José Luís Carneiro optou por trazer temas. Não trouxe as presidenciais, trouxe temas. E bem.

E bem.

Não teve saída. Luís Montenegro não lhe deu saída. E depois tivemos aqui alguns momentos que são sempre a questão da saúde e das perceções e do caos, e não saímos disto. E o Chega fez bem em lembrar o voto dos imigrantes. Fez muito bem.

Até porque desinteressa bastante.

Até porque desinteressa bastante, como se vê. Mas fez bem em dizer que isto não pode continuar na mesma. Esquece, é que isto é uma questão de legislação na Assembleia da República, aparentemente Já vários partidos, nomeadamente o PSD ou a AD, apresentaram propostas. O Chega não apresentou nenhuma, portanto, talvez seja uma boa altura para pensarem nisso.

Pode ser que ainda se vá a tempo de resolver as coisas de uma vez por todas.

Da segunda volta, não acredito.

Não, isso não. Já temos boletins de voto.

Já temos, já não é mau.

Já temos boletins de voto.

Só com dois.

E temos a promessa de que todos os boletins vão ter só dois e não 14.

Mesmo os imigrantes?

E se isso acontecer, é mesmo um fenômeno muito raro. É o que garantem as autoridades nacionais. Vamos a notas para o debate.

Eu vou dar um 10 a este debate, porque achei, de facto, muito fraquinho.

Ao todo? Não queres dizer?

Não quero destacar nada em especial. Eu acho que, de facto, foi fraquinho.

Não precisas dizer nomes, podes só dizer aquele em quem votaste ou alguma coisa assim.

Exato.

Aquele que se pronunciou sobre. Alexandre.

Enfim, eu confesso que não tenho especial propriedade, não acompanhei como a Helena e a Judite o assunto com pormenor.

Sorte.

Dou a mesma nota que dava ontem, pelos vistos. Tempo bem aplicado, a mesma nota que dava ontem a Luís Montenegro. Já tenho que fazer. Em vez dos ventos Benfica, não, estou a brincar. Vou manter a nota que dava ontem a Luís Montenegro, que é o 10, cada vez mais pálido, porque não vai chegar para estes dias todos.

Helena.

Olha, eu a Luís Montenegro vou dar um nove. Ou está à espera do fim das presidenciais ou perdeu energia. Como disse, esperaria iniciativa política depois de tanto tempo em campanha e acabou por não ter.

Vamos olhar para a situação da Europa e da Gronelândia com Trump hoje, Helena, a dizer que não quer uma intervenção militar, quer comprar a Gronelândia, aquele pedaço de gelo, aquela ilha. E depois tivemos também posições mais ou menos fortes por parte dos líderes europeus, para não deixar que Trump possa fazer o que quer, mas será que temos capacidade para o travar?

Olha, bem, esse é que é o ponto, não temos. E o que se está a passar é, quer os líderes europeus, quer a presidente da Comissão Europeia, como o presidente do Conselho, Ursula von der Leyen e António Costa, e até Marcelo Rebelo de Sousa, estão a transmitir uma ilusão aos cidadãos europeus, porque nós não temos condições para defender aquele território e é resultado das escolhas que fomos fazendo ao longo dos anos na Europa. E eu faço aqui um contraponto com o discurso que penso que vale muito a pena ouvir do primeiro-ministro do Canadá, Mark Carney. Enquanto António Costa diz: "A nossa resposta deve ter três componentes: uma Europa de princípios, uma Europa de proteção e uma Europa de prosperidade." É só abstrações. E von der Leyen em Davos diz que a Europa está a preparar a sua própria estratégia de segurança. Pretendemos publicar ainda este ano, então estamos nos papéis. Nos papéis e nas grandes declarações de intenções. Em contraste com o primeiro-ministro do Canadá, que disse muito simplesmente: "Parem de invocar a ordem internacional baseada em regras, pensando que ela funciona. Isso morreu."

Isso acabou.

Isso acabou. Chamem ao sistema aquilo que ele é, um período em que os mais poderosos prosseguem os seus interesses. A primeira regra-

Sempre foi assim.

Mas que respeitou as regras.

Havia alguma-

Exato, a ordem baseada no Estado.

Ideia de alguma decência.

A ordem baseada na lei internacional, coisa que neste momento não se está a respeitar. Isto só para dizer, Ricardo, que a regra número um para nós conseguirmos resolver bem um problema, é conseguir diagnosticá-lo. E eu espero que a União Europeia esteja só a fazer isto em termos de discurso e que tenha consciência da situação em que estamos, que o mundo mudou e que as abordagens do passado já não servem para o presente. E a Europa, obviamente, claro, poderíamos ter a ilusão como financiar os Estados Unidos, que têm uma dívida enorme, teríamos possibilidade de lhes criar problemas, mas não temos, pura e simplesmente porque retirar esses investimentos era muito difícil e, além disso, geraria uma tempestade financeira que se viraria contra a própria Europa. O que me parece é que é preciso alguma dose de realismo e deixarmos de pensar em papéis para enfrentar este novo mundo.

Porque há uma passagem muito interessante ainda a entrevista de Donald Trump aqui há uns dias ao New York Times, e está disponível o áudio e escrito. O acesso é gratuito no The Daily, no podcast do New York Times. E perguntam a Donald Trump quais são os seus limites, qual é o seu limite. E qualquer pessoa num cargo responderia: "Bom, é a Constituição, é a lei, é a ordem internacional." E a resposta que Donald Trump diz é: "É a minha moral." Ou seja, o limite do homem mais poderoso da Terra neste momento é a sua própria moral. O que nos pode deixar ainda mais preocupados.

Sim, não é famosa essa moral, como temos visto nisto e noutros assuntos. De facto, acho que é uma questão de nos deixar preocupados e não me deixa nada tranquila quando o Donald Trump disse que os militares não estão em cima da mesa para adquirir a Gronelândia, porque o facto de ele o dizer significa que isso é uma possibilidade. Só o facto de ele o verbalizar significa que é uma possibilidade.

É o exército mais poderoso da Terra.

Sim, mas é contra a natureza pensar nisto. É contra a natureza pensar que um aliado ataca o outro aliado dentro da NATO. Para mim, que nunca vivi sem a NATO, é uma coisa que não é pensável. Tenho muita dificuldade em imaginar.

Alexandre.

Há imensa coisa a dizer sobre isto. Eu vou tentar.

Sim, tentar.

A Gronelândia, de facto, é muito grande. Vamos pensar no tamanho da população, que é mais pequenita. Nós fomos para um filme de terror qualquer em que nenhum de nós se imaginava a viver, acho eu, porque isto é tudo irracional.

É imprevisível.

E eu confesso que tenho alguma dificuldade em compreender quem ainda tenta compreender Trump, porque ele diz coisas tão absurdas no mesmo discurso, como: "Vocês são uns falhados porque usam eólicas. A Europa era tão bonita, eu gostava tanto da Europa, mas agora está a ficar um sítio horrível."

É irreconhecível.

"Eu vou comprar a Gronelândia, vou ficar com a Gronelândia, porque a Noruega que controla o Prêmio Nobel da Paz e não mo quiseram dar." Não vale a pena tentar compreender. Não vale a pena tentar ter um diálogo racional sobre isto, porque é alguém que diz o que o Ricardo estava a dizer há pouco e que há muito tempo que o diz. E lembro-me também num comentário ao New York Times, logo no início do seu primeiro mandato. Aliás, não é nada um comentário, é um post na Truth Social, no início do seu mandato, no fim ainda de janeiro, há um ano, em que ele diz: "Não violas nenhuma lei se estás a defender o teu país." E a partir daqui está tudo dito.

É uma lógica-

Não há lei, não há Estado de direito. Como não há aqui, ele diz: "É isso mesmo, quais são os limites? São os do meu próprio moral, são os que eu próprio defino e estabeleço." Nem são americanos, porque também não há lei americana. Ele já violou imensas leis americanas.

Porque as nossas balizas, em termos culturais e de sociedade, também não são as balizas dos norte-americanos, são diferentes.

Tal e qual.

E nós, às vezes, falamos sem perceber ou sem olhar o mundo pelos olhos dos outros. Nós estamos a olhar pelos nossos olhos.

É verdade.

Não estou a desculpar, estou só a constatar o facto.

É verdade, e esse acho que é um dos lados da questão, mas há outro.

E para o americano defender a América.

É verdade, mas mesmo internamente, ele já ultrapassou, particularmente em termos internos, ele ultrapassou imensas leis e tem procurado extravasar os seus poderes todos os dias, interferindo no Ministério Público, pressionando a Reserva Federal americana a tomar as decisões que ele quer, afastando pessoas, pondo outras a investigar os seus adversários políticos, etc. Colocando o exército nas ruas, decidindo imensas coisas por decreto, não informando o Congresso, não obtendo autorização para uma quantidade de coisas que tem que pedir.

Nomeadamente a questão da Venezuela, por exemplo.

Tal e qual.

Portanto, é isso que temos de aceitar.

Os primeiros preocupados com o Donald Trump devem ser os próprios americanos, continuo a achar que vão ser aqueles que vão pagar mais. Não há nenhuma dúvida que nós vamos pagar muito, entretanto, mas no longo prazo, e para não me alargar muito nesta conversa, acho que a lei não é uma coisa bonita a que se chegou. O direito internacional e as convenções que temos que o sustentam, são a forma que nós encontrámos de ter um mundo também muito lucrativo. As duas coisas têm andado de mão dadas. Se nós andamos aqui todos de armas na mão, desconfiados uns dos outros, ninguém faz negócios com ninguém. E percebe-se como a globalização tem estado em descalabro desde a Covid. O que nós temos aqui é um cenário que tem favorecido aquilo que já tivemos, agora sabemos os números no final do ano passado, que é as exportações chinesas subiram 20%. O mundo está a ser empurrado para os braços da China e chegamos a este ponto em que nós para acreditarmos numa escapatória no livre comércio, temos que confiar na China, porque quem abusa da goodwill e do estatuto anteriormente conseguido pelos seus lados comerciais e de confiança, etc, são os Estados Unidos, neste momento, que decidem que vão ficar com as coisas à força. Portanto, o que os outros Estados farão é aquilo que já estão a começar a fazer, que é deixar de negociar com os Estados Unidos e negociarem com a China. E as consequências económicas disso são a minha única esperança numa solução para este assunto, particularmente nas eleições intercalares deste ano, em novembro, nos Estados Unidos.

E alguém quer dar notas?

Eu daria uma nota negativa aos líderes europeus, que penso que é a altura de começarem a ser mais à António Costa e à Ursula von der Leyen. Daria um 4,0. É a altura de começarem a ser mais realistas.

Avançamos então para o último tema de hoje, o da Operação Irmandade, numa tentativa de desmantelar o grupo radical 1143, Helena? Não, era o da Judite, este tema é da Judite.

Não, era do Alexandre.

É do Alexandre.

Eu não tenho.

Agora, envergonhada em direto.

Mas não havia muito mais opções.

Exato.

Vale a pena ver o vídeo só para ver a cor do Ricardo.

Exato. Pareço um tomate agora.

Muito bom. Eu não sei se a Helena e a Judite, como é lógico, se quiserem interferir, interromper, por força.

Só se for para contar que eu vi a advogada

E a advogada diz que até fazem recolha de alimentos, por exemplo. É um grupo que faz recolha de alimentos e que ajuda os mais pobres.

Não vi, confesso que não vi essa parte, mas já foi um excelente add-on. Sintetizando: megaoperação policial, 37 detidos, mais 15 constituídos arguidos, 65 buscas, incluindo à cela de Mário Machado, por se ter concluído que mesmo a partir da prisão continuava a comandar este grupo neonazi. Suspeito de associação criminosa, ofensas à integridade física qualificada, incitamento ao ódio e à violência, ameaça de coação agravada, detenção de arma proibida. A PJ fala em tentativas de homicídio, casas incendiadas, invasões, espancamentos filmados e ataques na rua. Um dos casos envolve um imigrante que foi espancado numa estação de serviço. Este grupo ter-se-ia reunido para comemorar uma daquelas datas que decide comemorar algo pelo país e depois na autoestrada parou em Aveiros e espancaram um imigrante que encontraram, que mandaram beijar o 1143 escrito no peito de uma camisola. O jovem, na verdade, um homem de 29 anos, terá respondido em bom português, porque ainda por cima estava perfeitamente legal, trabalhava cá, etc. Ele dizia: "Eu gosto do país, eu estou legal, eu estou cá." E respondeu em bom português e depois foi espancado por 20 pessoas até ficar inconsciente. Entre estas pessoas estão forças da autoridade, novamente. Já sabemos, porque a PSP o confirmou e depois também tivemos a informação relativa à Força Aérea. Portanto, há um sargento da Força Aérea e um polícia de Setúbal. Isto depois de já outra operação ter sido desmontada, como é que se chama? Esfera Armilar. Há dias soubemos da questão dos polícias da Esquadra do Largo do Rato, os espancamentos filmados, das violações, das humilhações. Há uma acusação, há dois detidos, há outros que são suspeitos, mas que continuam em atividade, que não houve tempo para conseguir as provas suficientes, porque o juiz não autorizou que houvesse mais de seis meses de buscas. E que eram partilhadas em grupos do WhatsApp, essas imagens, entre muitos outros agentes. Movimento Armilar Lusitano é uma outra organização paralela ao 1143, que foi desmantelada em junho pela PJ e que também envolvia uma série de agentes policiais. Estão aqui também militantes do Chega e ex-militantes do Chega, além destas pessoas estarem frequentemente nas mesmas manifestações em que o Chega está. E portanto, ligando à primeira questão e aqui fechando um pouco circularmente o programa, àquilo que a Helena dizia, que é muito mais do que renegar simplesmente com uma cruz o Chega e dizer que tudo isto é antidemocrático, é preciso discutir os assuntos em que eles estão. E eu acho que particularmente numa matéria como esta, quer pelos envolvidos, por alguns envolvidos, quer pela agenda, quer pelos cartazes, muito em concreto, e pelas mensagens espalhadas pelo candidato presidencial André Ventura, eu não sei se ele não deve ser, ou melhor, tenho a certeza que ele deve ser, e o partido devem ser questionados sobre este assunto, o que é que pensam sobre estes movimentos, se pensam que têm alguma responsabilidade nisto ou não, de que forma é que pensam que os seus cartazes e as suas mensagens atuam sobre este tipo de pessoas e já agora, se condenam ou não este tipo de comportamentos.

Vamos à nota? Queres dar uma nota?

Quero dar uma nota que é um 18 à PJ por continuar a fazer este trabalho muito corajoso e que envolve investigar as próprias forças da autoridade.

E amanhã temos mais "E o vencedor é", nas manhãs 360 da Rádio Observador, depois das 08h30.