Está no ar mais um "E o Vencedor É?". Para além de nos ouvir na rádio, também nos pode ver. É só acompanhar-nos em direto através das nossas redes sociais ou do site do Observador. Luís, esta terça-feira estão conosco o José Manuel Fernandes e o Luís Rosa.

Ainda estamos em rescaldo das autárquicas, mas as presidenciais estão já ali e com Gouveia e Melo a aparecer na frente. Que conclusões tiras, Bruno, destas mais recentes sondagens?

Eu olho aqui para uma tendência de ligeira quebra de Henrique Gouveia e Melo. Aliás, nós tínhamos essa ideia, creio que essa é uma ideia mais ou menos consensual, de que Gouveia e Melo, à medida que tivesse de falar mais, tivesse de aparecer mais, apresentar as suas ideias, isso implicaria quase necessariamente alguma perda da vantagem, porque as primeiras sondagens davam-lhe uma vantagem enorme em relação a todos os outros candidatos.

Quando ainda não havia todos os outros.

Quando ainda não se sabia quem seria, ainda faltava muito tempo, mas contra potenciais adversários, tinha uma vantagem, de facto, enorme e que tinha pouco fundamento. Era uma vantagem que provavelmente quem dizia que ia votar em Gouveia e Melo nem sabia exatamente quais seriam as razões para isso. E era normal que à medida que o tempo avançasse e Gouveia e Melo tivesse de se explicar mais, dar mais entrevistas, expor-se mais, essa vantagem fosse diminuindo. Parece ser essa a tendência, ainda que, e eu acho que é um aspeto significativo, Gouveia e Melo seja apontado como vencedor contra qualquer adversário numa eventual segunda volta. Mas essa tendência de diminuição da vantagem de Gouveia e Melo, eu acho que é um facto a reter. E aqui nesta última sondagem, também o facto de António José Seguro ultrapassar André Ventura, estar à frente de André Ventura, o que pode ser um sinal para a liderança do PS, porque outro dos dados importantes, que já estavam nas outras sondagens e agora se confirmam, é que de facto a esquerda está numa enorme crise de identidade, porque não tem nenhuma figura que seja capaz de entrar nesta disputa a sério. Rui Tavares não é candidato, mas foi posto o seu nome também nesta lista, nesta sondagem, e não passa dos 2,9%. E é o melhor, à exceção, obviamente, de Seguro, em que muita da esquerda não se revê. Mas eu acho que isto é um sinal para a liderança de José Luís Carneiro, porque até mais importante do que as autárquicas e o resultado das autárquicas e as leituras é que se possam fazer, era importante para a liderança do PS apostar num candidato presidencial que conseguisse ir ou forçar uma segunda volta e ser ele, obviamente, a ir a essa segunda volta. Seria muito mais importante para a liderança de José Luís Carneiro investir, apostar em António José Seguro, apoiá-lo inequivocamente nas eleições presidenciais e conseguir retirar daí, colher alguns benefícios de uma eventual passagem de António José Seguro à segunda volta, do que propriamente estar concentrado aqui numas leituras às vezes um pouco criativas, até das autárquicas. O PS não teve uma hecatombe, mas perdeu câmaras. Portanto, teve uma derrota e ontem alguém dizia na televisão, um comentador, e eu acho que faz muito sentido. Imagine-se o que seriam estes resultados com Pedro Nuno Santos na liderança do PS ainda. Toda a gente estaria a pedir a demissão Pedro Nuno Santos. Obviamente que isso viria já numa trajetória e com resultados acumulados, com derrotas acumuladas, mas não deixa de ser um facto. Se Pedro Nuno Santos estivesse ainda na liderança e foi ele o responsável pelas escolhas.

Não sei se esse cenário se colocaria, sinceramente. Não sei mesmo. Isto é, se pediam a cabeça dele.

Por causa destes resultados, se não tivessem pedido anteriormente, o que acabou por acontecer, eu acho certamente. Não sabemos quais é que seriam os resultados. Estamos a dizer com estes resultados. O que eu digo é que seria sempre uma derrota e é uma derrota para o PS. Só não é uma derrota se compararmos com os resultados das legislativas.

Claro que é uma derrota. É uma derrota que é amortizada, se quiseres amortecida, não é amortizada, amortecida pela expectativa que provavelmente era pior.

Era pior, com certeza.

O PS neste momento, depois destas eleições em termos autárquicos, está melhor do que o PSD estava há uma semana, em termos autárquicos. Isto é, tem mais câmaras que o PSD tinha antes dessas eleições. Portanto, não é nenhum descalabro eleitoral.

Tem mais câmaras, mas tem menos câmaras importantes.

Certo.

Tem menos câmaras importantes. Porque o PSD, por exemplo, perdeu as eleições há quatro anos, mas há quatro anos conquistou Lisboa, que foi muito importante, e conquistou algumas capitais de distrito, ficando com mais capitais de distrito do que o PS tem hoje.

Certo.

Se não fosse a Terra e Viseu.

Sim, mais duas ou três. Coimbra.

Mais duas ou três, eu creio que o José Luís Carneiro estaria apenas a lamber feridas.

Talvez.

Assim sempre pode mostrar alguma coisa.

Não, aqui está entre duas coisas.

Estamos a falar, não é um descalabro. O PS não teve um descalabro de um resultado, mesmo contando com isso. Ou seja, na história das autárquicas, já houve várias vezes, quer o PS, quer o PSD.

O resultado o PS já teve. Resultados piores do que este.

Claro.

Mas mesmo que tivesse tido um descalabro, havia sempre, estas são as duas leituras, havia sempre uma desculpa para José Luís Carneiro, é que não foi ele o responsável pelas coisas. Portanto, nunca seria decisivo para José Luís Carneiro. Eu acho que as presidenciais podem ser decisivas para o PS ou têm essa importância à partida. O PS está com receio de apoiar António José Seguro porque não acredita no seu todo, na força do candidato, mas seria o apoio inequívoco do PS também-

Estás a ser generoso. Eu acho que é pior que isso. Não é por não acreditar na força do candidato. Basicamente é porque há muita gente que não gosta dele.

Claro. Mas a decisão de apoiar ou não apoiar será da direção do partido.

Sim, claro.

E aí tem que ser José Luís Carneiro.

Mas vai ser difícil. Por causa das nossas lembranças-

Dos anticorpos e da resistência

...o fratricídio da luta Costa-Seguro.

Sim, dou toda a razão, José Manuel, em relação a essa dificuldade que terá para impor, mas aí é que se demonstra a capacidade de liderança.

Fica resolvido esta semana, em princípio, não é? Sábado.

Parece que sim, há uma reunião. Eu acho que esse deve ser o caminho de José Luís Carneiro, é apoiar inequivocamente. O pior que José Luís Carneiro pode fazer neste momento é ficar a meio termo, a meio caminho de um apoio tímido a António José Seguro, para depois não ser eventualmente penalizado por um mau resultado de António José Seguro. Mas eu acho que ele deveria ter essa coragem de assumir o apoio a António José Seguro e depois de arcar com as consequências dos resultados, boas ou más. Agora, ficar a meio caminho, porque também sabe que há uma parte do PS que não está com António José Seguro, nem nunca vai estar com António José Seguro, ou então com medo de um mau resultado, eu acho que isso seria o pior, porque olhando para o panorama à esquerda, de facto não há mais ninguém. Não há mais ninguém, é António José Seguro. E António José Seguro foi o líder do PS. Eu acho que agora, neste momento, exige-se coragem, mais do que na questão das autárquicas, que já passaram, exige-se coragem de José Luís Carneiro para tomar uma decisão e pode inspirar-se nas sondagens para tomar essa decisão.

E já vamos falar um pouco mais do PS, mas ainda sobre sondagens, José Manuel, sondagens para as presidenciais. Já podemos tirar alguma conclusão? Gouveia e Melo será o presidente ou ainda é cedo para concluirmos alguma coisa?

Ainda é cedo, se bem que eu chamo a atenção para dois aspectos. Primeiro, as duas sondagens que foram conhecidas não dizem exatamente o mesmo. Portanto, dizem coisas relativamente diferentes. Por exemplo, na sondagem que foi conhecida logo na noite das eleições, divulgada pelo grupo Correio da Manhã, primeiro havia menor distância entre Gouveia e Melo e Marques Mendes. Depois, quem vinha em terceiro lugar não era António José Seguro, era André Ventura. André Ventura tem esta sondagem que é bastante má pra ele, mas eu creio que porventura está aquém daquilo que ele vai ter. Se bem que ele tenha uma montanha para subir. Portanto, uma parte do eleitorado de André Ventura é um eleitorado que pode estar em Gouveia e Melo. Há um dado interessante também nestas duas sondagens, porque elas nisso são coincidentes, que é a boa prestação de Cotrim Figueiredo. Cotrim Figueiredo está com intenções de voto bastante acima daquelas que teve a Iniciativa Liberal, quase o dobro, e mostra que continua a ser um ativo importante do partido e a colocar pressão sobre aquilo que possa vir a ser o futuro da Iniciativa Liberal. Seja lá como for, daqui pra frente, nós estamos a ouvir aquele podcast Plus do Observador, estamos a recordar o que se passou em 86. Uma das coisas que se passou em 86 foi que houve um candidato que apareceu em novembro e perturbou tudo, chamado Salgado Zenha. Não creio que vá repetir-se algo desse gênero, mas pode acontecer, na área sobretudo da esquerda, que apareça alguém diferente. Não é impossível. Mas aquilo que estas sondagens também mostram relativamente à esquerda é que o terreno está muito refeito. Muito provavelmente, boa parte dos votos dessa área estão a ir para Gouveia e Melo e até porventura, além de António José Seguro, para outros candidatos. E não me surpreenderia que uma parte, por exemplo, do eleitorado do LIVRE estivesse neste momento a escolher Cotrim Figueiredo, porque há uma parte do eleitorado do LIVRE mais urbana que até é capaz de o fazer. Ainda não dou demasiado relevo a isto. Há muita contradição entre os dois estudos e, portanto, sobretudo eles mostram a orfandade no lado esquerdo do espectro político, até porque Catarina Martins, está visto, não consegue preenchê-la. Num estudo está um pouquinho melhor do que no outro, mas para já aquilo é um grande vazio. Desse ponto de vista, a não ser que as coisas corram muito mal daqui pra frente a Gouveia e Melo, eu começo a acreditar que ele continua a ser o favorito para ir à segunda volta e ganhar a segunda volta.

E queres dar nota a quem neste tema, José Manuel?

Olha, eu vou me reservar para dar nota ao que está passando o Partido Socialista, que é o tema do nosso vencedor.

Assim será. Bruno, queres dar alguma nota neste tema das presidenciais?

Sim, vou dar uma nota, uma exortação a José Luís Carneiro. É uma nota positiva, vamos ver o que ele fará, o que a direção do PS fará, mas para já é uma nota de expectativa de 12 para ver qual será a decisão em relação às presidenciais.

Luís Rosa, o PS analisa hoje os resultados das autárquicas. Achas que vão fazer um balanço positivo daquilo que foi o resultado desta última eleição?

Bem, a minha questão não é essa. A minha questão é saber se o PS, e eu aqui não partilho da ideia do Paulo Ferraro Se o PS vai manter a cabeça na areia, vai continuar com a cabeça enterrada na areia ou se vai realmente refletir a sério. Acho que é uma boa noite pra refletir.

Não partilhas a minha ideia de que não foi uma derrota assim tão grande.

Não. Não acho que tenha sido e vou já explicar o porquê. Eu acho que o PS tem um problema e tem um problema cada vez mais sério. O que tem acontecido desde maio, desde que passaram a ser a terceira força política e deixaram de ter, por exemplo, uma minoria de bloqueio pra determinadas votações do Parlamento, seja uma revisão constitucional, seja a escolha dos juízes do Tribunal Constitucional. Eu acho que o PS continua a pensar que vive no momento anterior, no momento em que consegue bloquear determinadas votações e tem um determinado peso político quando é a terceira força no Parlamento. Eu acho que este resultado das autárquicas, ninguém estava à espera que o PS perdesse uma vantagem de 34 autarquias. Ou não estavam? Sinceramente, não estavam.

Eu acho que o próprio discurso de José Luís Carneiro nos últimos dias era no sentido já de fazer um controle de danos de alguma maneira.

O discurso é na tom é na noite. Não tinha visto esses sinais no discurso do PS. Seja como for, eu não estava à espera que o PS perdesse uma vantagem de 34 autarquias, sinceramente. E eu não acho que o PS voltou, utilizando essa expressão do José Luís Carneiro. Acho que não há razões pros socialistas ficarem satisfeitos por ficarem em segundo lugar, porque parece que estão a celebrar simplesmente o facto de ficarem à frente do Chega numas autárquicas, quando o Chega, obviamente, e sim, não estava à espera que o Chega tivesse 30 autarquias, ao contrário das expectativas.

Mas André Ventura estava.

André Ventura estava.

Eu acho que ele também não estava.

Então por que ele diz aquelas coisas?

Porque ele diz sempre isso. Vamos lá ver. Aconteceu a mesma coisa a André Ventura. O que André Ventura disse quando disse que quase tratava uma ponta baixo se não ficasse à frente da Ana Gomes nas presidenciais?

E agora também disse há uma semana.

Deitou-se numa ponta baixo. No dia seguinte o partido continuou a subir. Há ali uma maneira diferente. Nós damos muita atenção a essas coisas, mas ele tem uma tática que é subir sempre a expectativa, pedir o céu pra depois ficar com um andar abaixo do purgatório.

Faz parte da criação de um ambiente de vitória, que aquele eleitorado gosta. Somos os maiores, vamos ganhar contra todos e por aí fora. Isso é evidente. Agora, se tivéssemos outro líder partidário, imagina que José Luís Carneiro ou Luís Montenegro tinha dito: "Eu quero ganhar 200 câmaras." O que nós estávamos neste momento a dizer deles? Que são líricos, que não têm bom senso, que fazem más previsões e que tiveram uma derrota.

A tua palavra-chave é outro.

Não posso faltar ao PS.

Pronto, vamos lá. Deixar o Luís.

Mas por que eu acho que o PS tem um problema sério? Por uma razão, e acho que aquela ideia do PSD ter ganho os sete dos 10 conselhos mais populosos não é uma ideia que o PS deva desprezar, porque o PSD e a AD ganharam Lisboa, Porto, Gaia, Cascais, Braga, Setúbal e também o PSD apoiou a candidatura independente de Isaltino Morais. Ou seja, além das 136 autarquias, o PSD ganhou sete conselhos que representam cerca de dois milhões de habitantes, isto é, cerca de um quinto do total da população nacional. Mais relevante, estes conselhos fazem parte dos círculos eleitorais que elegem mais deputados, estão em causa 126 deputados. Eu bem sei que a vitória nos conselhos não significa automaticamente que se tenha uma representação e uma extrapolação automática. Eu bem sei disso.

É que combina quando as eleições são próximas. Veja-se o Chega, por exemplo.

Certo. Mas aqui a questão é que o PS perde autarquias, perde o voto urbano, ao contrário do que José Luís Carneiro diz, que diz que ganha o voto urbano. Não, e mais exigente, não. Não ganha o voto urbano, porque as sete capitais de distrito que o PS tem neste momento representam 40% da população daquelas que eu acabei de dizer. O nosso voto está concentrado no litoral e está concentrado nas cidades do litoral. E além de perder o voto urbano e suburbano, o Partido Socialista arrisca-se a ter aqui uma crise, na minha opinião, que é mais grave, porque nós já temos um PS, um eleitorado do PS, que é um eleitorado envelhecido. É um partido que depende muito mais do que os outros do eleitorado idoso. Praticamente não tem penetração no eleitorado mais jovem. Dos partidos grandes, é o partido que menos penetração tem. Tem metade do eleitorado do Chega, por exemplo, na faixa etária dos 25 aos 44 anos, são dados das legislativas de 10 de 2022. E portanto, o PS está, na minha opinião, cada vez mais desligado dos problemas reais do país. Eu acho que estes resultados das autárquicas demonstram que a classe média urbana e suburbana está a começar a fugir aos socialistas e acho que isso é um sinal de grande preocupação.

E faz sentido, Luís, o aviso que Pedro Nuno Santos fez ontem de que não houve, afinal, nenhuma retração do Chega?

Sim, eu acho que é uma constatação óbvia do principal responsável dos resultados do Partido Socialista nas últimas legislativas e também nestas autárquicas. Acho que ganhou algum bom senso na análise política do Pedro Nuno Santos, que é positivo pra ele, mas o problema é que o Pedro Nuno Santos já não vale politicamente praticamente nada e é José Luís Carneiro que tem que resolver os problemas. E portanto, só pra terminar, a forma que eu acho que o PS tem de ter aqui um futuro sustentado é, de facto, José Luís Carneiro ganhar aqui um ímpeto de líder, que ele não mostrou até agora, e mostrar um caminho ao partido. O partido tem de se recentrar, tem de cortar amarras com antigas dinâmicas. É a única forma do Partido Socialista ter futuro. E acho que o José Luís Carneiro deve terminar, além daquilo que o Bruno acabou de dizer agora, de uma vez por sempre, a prova de que o José Luís Carneiro é um líder fraco, é que não se consegue libertar da ala comunista que o apoia pra apoiar de forma clara António José Seguro. José Luís Carneiro e António José Seguro são muito próximos politicamente. É uma asneira do Partido Socialista não ter apoiado Seguro até o momento. Mas além disso Carneiro tem de acabar com a treta do discurso das linhas vermelhas. Desculpem, isso é uma treta. Como é que nós vamos conseguir colocar um cordão sanitário em 1,4 milhões de eleitores?

Já vamos lá também ao tema do Paulo, mas Bruno, muito rapidamente também sobre esta entrada de Pedro Nuno Santos no comentário às autárquicas.

Eu não sei se Pedro Nuno Santos, como Passos Coelho diz que está fora da vida política ativa, mas a verdade é que ele tem comentado. Não sei se terá futuro na vida política.

Ele é deputado, suspendeu agora o mandato por umas semanas, mas é deputado.

Sim, mas está na sombra. Tem feito várias intervenções e esta foi mais uma delas. Eu acho que é bastante sensata, porque ao contrário do que muitos comentadores disseram, eu já disse isso aqui, acho que a notícia da derrota do Chega nas autárquicas é bastante exagerada. Só há um único critério pelo qual se pode dizer que o Chega perdeu: foi a fasquia que André Ventura colocou.

Uma questão de expectativas altas.

Sim, de resto, de maneira nenhuma isso pode dizer-se que foram derrotados.

Tinha 19 mandatos, passou a ter 120, 130.

Pedro Nuno Santos percebeu isso, não sei com que intenção.

Isso é evidente, se houvesse amanhã eleições legislativas, provavelmente o Chega voltava aos números que teve em maio. Se houvesse amanhã eleições legislativas. Essa transposição de umas eleições para as outras não é real.

É mais complicado.

O erro do Chega foi precisamente esse, foi pensar que uma grande parte dos votos que teve nas legislativas eram transitos para as autarquias.

Mas o Partido Socialista não é o Chega. O Partido Socialista tem uma presença, uma implantação nacional. Se começa a perder os principais centros urbanos, mesmo nas autárquicas, isso é um sinal de grande preocupação.

Claro, imagino que estejam preocupados. Vamos a notas neste tema. Bruno, queres dar alguma nota a Pedro Nuno Santos?

Dou um 14 a Pedro Nuno Santos por essa lucidez, essa sensatez na análise aos resultados do Chega.

Luís, alguma nota para o PS?

Eu vou seguir aqui a nota do Bruno. É uma expectativa positiva para a capacidade de reflexão do Partido Socialista. Dou um 14 com a expectativa de que a Comissão Política Nacional reflita bem e olhe para Ricardo Leão, que é neste momento o autarca mais representativo do partido. O Ladrão raro despreza, abomina Ricardo Leão, mas Ricardo Leão está mais perto das pessoas do que se calhar o Partido Socialista.

E ele vai estar aqui também na comissão de inquérito depois das 9:30. Zé Manuel, tu tens também alguma nota rápida para o Partido Socialista?

Vou dar uma nota menos generosa a Pedro Nuno Santos, porque eu acho que Pedro Nuno Santos tocou numa ferida. O Chega não teve a catástrofe eleitoral que se disse. É preciso olhar para os resultados com mais cuidado, mas não vou dar uma nota tão alta como o Bruno, porque estou um pouquinho na expectativa daquilo que isto significa relativamente ao que vai na cabeça de Pedro Nuno Santos para o futuro. Portanto, dou-lhe apenas aquela nota de rejogo, um 11.

Paulo, falávamos aqui das linhas vermelhas. O Chega entra aqui em várias autarquias, é relevante em algumas autarquias. Vai ser preciso que alguns partidos porem em campo as linhas vermelhas ou antes pelo contrário, vão ter que gerir de outra forma estas relações com o novo partido nas autarquias. Parece-me óbvio isso. Aliás, as linhas vermelhas já foram caindo de alguma maneira. Esta conversa toda foi mal colocada desde o início. E aqui socorro-me de números do Expresso. O Chega pode ser relevante e do Expresso em 39 câmaras. Por quê? Porque são agora 75 os municípios em que não há maioria absoluta e, portanto, o Chega nestes 75, em 39 pode desempatar. A conversa das linhas vermelhas, voltando, deve ser colocada da forma certa. Todos os partidos têm linhas vermelhas. Isto é, há sítios onde não vão, políticas que não querem, por aí fora. A questão deve ser colocada sempre nas propostas, nas medidas, naquilo que está em discussão e não em relação aos atores intervenientes.

Nos princípios do partido.

Evidente. Aprovar a abolição de portagens com o Chega, como aconteceu no Parlamento com o PS, quebrou alguma linha vermelha, por ser com o Chega. E a questão deve ser essa: o que é que está em causa em cada momento, em cada projeto, neste caso em cada município?

Quebrou a linha vermelha do bom senso.

Não, isso quebrou, porque a decisão e a medida é um disparate absoluto. É um disparate, sem dúvida. E o Chega foi ótimo e o Chega não tinha peçonha. Tal como descer o IRS com o modelo do PS, não com o modelo que estava a ser apresentado na altura pelo governo, também. E por aí fora. Aliás, nós olhamos para as votações no Parlamento, a quantidade de vezes que o Bloco de Esquerda, por exemplo, o PCP não, mas o Bloco de Esquerda vota propostas do Chega, enfim, é uma percentagem ainda assinalável e o PS também. E portanto, esta questão da linha vermelha, sim, senhor, há linhas vermelhas, mas é em temas, em medidas, em projetos políticos que cada partido não vai. Recuando aqui à geringonça, entre o PS e o Bloco e o PCP também há muitas linhas vermelhas. Basta pensar na presença do país na NATO, política europeia, direito de propriedade e por aí fora. Há muitas linhas vermelhas. O PS, obviamente, não cruzou essas linhas vermelhas. Aliou-se com eles de alguma forma, teve-os a suportar o governo e esses assuntos ficaram necessariamente fora da conversa. E a mesma coisa vai ter que acontecer em nome da governabilidade dos municípios, vai ter que acontecer com o Chega em muitos municípios. A questão é o que está em causa, que tipo de política é que se está a definir e não o protagonista ou se quisermos aqui o aliado.

Permite-me, Paulo, eu acrescentava uma coisa, subscrevendo tudo o que tu acabaste de dizer. A nível nacional, o PS vai já ter agora uma oportunidade muito rapidamente sobre a questão das linhas vermelhas. Vai haver votações para os três juízes do Tribunal Constitucional, que têm que ser substituídos, votações de representantes do Parlamento no Conselho Superior da Magistratura, no Conselho Superior do Ministério Público e o cargo de Provedor de Justiça. Pelas informações que eu tenho, isso está a ser negociado nos bastidores. O PS tem uma oportunidade para ganhar juízo. Ou seja, a democracia está em ganhar, nomeadamente no Tribunal Constitucional, em que há uma lista única. Lista única de PSD, Chega e PS.

Isso é o seguinte, se entender previamente.

Aliás, o Pedro Nuno Santos já viabilizou um representante do Chega no Conselho Superior do Ministério Público. Já há um precedente. Portanto, é uma boa oportunidade para o PS deixar-se de tretas com as linhas vermelhas e pensar na democracia.

Paulo, rapidamente, uma nota para este tema? Dou à conversa torta das linhas vermelhas, dou um seis e da forma errada tem que ser metida, obviamente, no lixo. A única nota negativa deste "E o Vencedor É?" é que está de regresso mais logo na tarde política.

E que agora tem uma versão alargada, começa a seguir ao jornal das 18h. Esta terça-feira dão notas a Judite França, o Gonçalo Sousa e o Pedro Genovês. Assim que acabar o "E o Vencedor É?", chega o Alberto Gonçalves com ideias feitas. Com novo horário, começa às 18h50, claro, na tarde política.