O som não engana, é mais um "Ivens e Sorê das Manhãs 360º". Nos próximos minutos, como sempre, dão-se notas aos protagonistas da atualidade e por isso, Luís, esta quinta-feira está também conosco a Filomena Martins.

E há mudanças à vista na lei da greve e mais um tabu desfeito na política portuguesa, sendo que podemos ter que interromper as vossas avaliações caso haja chegadas ao campus da Justiça. Por isso mesmo, vamos começar, Filomena, por esse tema. Operação Marquês.

Eu sei. Eu vou fazer o nome Santana Lopes. Saio de estúdio.

Mas prometo que vamos ouvir na mesma as vossas opiniões. Operação Marquês que chega hoje a julgamento, Filomena.

É isso, 12 anos depois. E por isso vamos lá ver quanto tempo vamos ter de esperar, mas pelo menos chegou e vai começar. E sabemos que José Sócrates, e é dele que eu vou falar, vai a julgamento por 22 crimes, três de corrupção passiva, 13 de branqueamento de capitais e seis de fraude fiscal. E só não responde por mais três de falsificação, porque em junho passado eles prescreveram. E todos sabemos também que isto só acontece porque o Tribunal da Relação reverteu em janeiro deste ano aquela célebre limpeza processual do juiz Ivo Rosa. Mas adiante, o tribunal que julgue e nós vamos acompanhar isto tudo, porque o que importa dizer hoje, ou o que me importa trazer aqui hoje, é que José Sócrates não precisa de ser condenado em tribunal para que o país inteiro já o tenha julgado, e há muito, na sua conduta moral. Porque uma coisa vai ser a prova jurídica, aquela que vai começar hoje a ser verificada em tribunal, e a outra, que eu acho que é bem mais evidente, é a prova ética. E eu acho que essa está à vista de todos e não necessita de perícias, nem de mais escutas, nem de novos megaprocessos. E estamos aqui a falar de um homem, e isso vai ser o tema do contracorrente, o José Manuel Fernandes acabou de alguma forma resumir há pouco. Um homem que enquanto primeiro-ministro de Portugal mentiu sobre a origem do seu dinheiro, viveu depois numa casa de luxo em Paris, movimentava notas em envelopes com naturalidade, porque um amigo, muito amigo, lhe fazia chegar o que bem entendia, de contas que seriam dele, porque como dizem os procuradores, ninguém gasta milhões que não são seus. E não era qualquer altura, era um tempo em que Sócrates decidia negócios, decidia contratos públicos, decidia parcerias com grupos económicos e tinha as famosas golden shares. E não é preciso ser juiz do Supremo para perceber que isto não é normal e muito menos aceitável numa democracia, mesmo num país que tem sempre memória curta, é um país de elites com juízo muito elástico da verdade. Por estes dias nós vimos José Sócrates outra vez ensaiar mais um regresso. Ele que já foi comentador televisivo e até pagou por livros que assinou e dá agora entrevistas, discursa sobre justiça em Bruxelas e se insinua sempre como vítima. Ele tenta reescrever a sua história como se fosse um mártir do sistema judicial e aquilo que eu vejo à minha frente não é mártir nenhum, é alguém sem noção de decência, sem arrependimento, sem uma única palavra de humildade, que é perito nestas manobras dilatórias, é especialista em sarcasmo e que está sempre pronto pra mais um salto em frente e que tem uma capacidade financeira pra gastar milhões na sua defesa sem nunca explicar de onde é que vieram os primeiros tostões, ele que se dizia sem dinheiro. E o que mais me choca nele é a desfaçatez, a incapacidade de reconhecer um erro, é a recusa em admitir sequer uma sombra de dúvida sobre ele próprio. E não há pudor nele, não há sentido de responsabilidade pública. Resta-lhe aquele narcisismo político que beira a psicopatia institucional. E este homem, e é preciso sublinhar aqui isto, este homem governou Portugal. E se há algo que já está provado, mais do que contas bancárias e fluxos de dinheiro em escutas, é a sua falência ética, um falhanço pessoal, mas também coletivo, nosso, ou pelo menos de muitos de nós. Como é que Portugal o deixou chegar tão longe? Os tribunais podem tropeçar, mas a prova ética está feita e é arrasadora. José Sócrates é o retrato de uma elite que se julgava intocável e é o produto de um sistema onde os favores pesavam mais do que os princípios. E todos deviam ter visto, ou pelo menos muitos deviam ter visto. E, portanto, isto é um falhanço pessoal e coletivo.

Queres dar já tua nota, Filomena?

Portanto, fica aqui uma nota. Já. Esta é zero, obviamente, para tudo isto que aconteceu. Zero completo pra José Sócrates e um pedinho de zero pra todo um país.

O zero da Filomena para este julgamento que começa hoje. Bruno, temos aqui muitos números, muitos dados, muitas testemunhas, muitos incidentes, enfim, muita matéria. Queres pegar exatamente por onde neste tema também?

Quero pegar por este fato. Chega hoje a julgamento e isso, apesar de tudo, acaba por ser uma vitória e a Filomena falava das culpas coletivas. Bem, então vamos também celebrar esta vitória como uma vitória coletiva, porque por vontade de José Sócrates, este momento nunca teria chegado, da verificação em tribunal da sua culpa ou da prova da sua inocência. Não se sabe. Eu, e acho que cada um de nós, em função da informação que foi sendo divulgada ao longo destes anos todos e que algumas pessoas convenientemente parece que se esqueceram dessa informação, tenho a minha convicção formada. Ainda ontem passou uma reportagem, uma das muitas que foram feitas ao longo de todos estes anos na SIC, ainda feita pela Sara Antunes de Oliveira com o Ricardo Costa, e que mostrava o fluxo do dinheiro, como é que o dinheiro passou das contas do GES, do universo do grupo Espírito Santo para Helder Batalha, de Helder Batalha para o primo de José Sócrates, pra Carlos Santos Silva, este amigo Genial que José Sócrates tinha e depois daí terá chegado, suspeitamos nós, à esfera pessoal de José Sócrates. Passaram novamente as escutas, por exemplo, do célebre apartamento de Paris, das obras feitas no apartamento de Paris, passaram os interrogatórios, por exemplo, à ex-mulher do José Sócrates. Qualquer pessoa com o mínimo de boa-fé tira uma conclusão de tudo isto. E a conclusão é que são suspeitas muito fortes para José Sócrates, ao fim destes anos todos, ainda vir falar em conspirações do Ministério Público e em cabalas políticas.

O José Sócrates considera-se um preso político e não um político que esteve preso.

Que esteve preso, pois eu sei, e mantém sempre isso. Se me é permitido o exagero, mas eu até desculpo José Sócrates, porque também não espero grande coisa dele. Ao fim deste tempo todo, não espero nenhuma mudança. Não seria agora que ele iria mudar e está a defender a teoria dele. O que me choca ainda mais, e falando de falhas coletivas, nem é a falha de memória, a falta de memória das pessoas para todo este caso e para todo o processo e para os pormenores que são conhecidos do processo. É a memória seletiva. E aproveitar este momento, como eu tenho visto algumas pessoas nas redes sociais, os políticos, entretanto, ganharam vergonha na cara e os políticos que sempre defenderam Sócrates, finalmente, ao fim de algum tempo, acabaram por se afastar dele. Mas há muitas pessoas ainda que defendem o legado político de José Sócrates.

Diz, Filomena.

Digo que ele se tornou tóxico para muitas pessoas.

Claro, mas houve uma altura em que já era tóxico, mas mesmo assim algumas pessoas não se importavam com essa radioatividade. Iam lá porque achavam que havia ganhos, apesar dos riscos. E houve uma altura em que os riscos suplantaram largamente os ganhos. Mas há pessoas dispostas ainda hoje a defender o legado político de José Sócrates, como se ele tivesse sido um político, eu não vou dizer que obviamente José Sócrates não fez nada enquanto primeiro-ministro, nada de positivo, não é isso. Mas pesar as duas coisas na balança e achar que o legado político de José Sócrates positivo tem mais peso de tudo o que aconteceu depois.

Essas coisas nem têm que ser postas uma em confronto com a outra. Temos para ter susto.

Mas há quem nem sequer ponha isso em confronto, porque apague completamente aquilo que aconteceu depois, ou seja, o legado negativo. É que nem põem em confronto, de facto, só o elogiam como um grande líder, um visionário político, talvez o melhor primeiro-ministro que tínhamos tido. Nem se trata, como dizes, Paulo, de pôr estas duas coisas em confronto. Trata-se simplesmente de olhar para aquilo que é conhecido e perceber que devíamos fazer um ato, todos nós, de contrição, porque de facto, termos tido e ter tido tanto poder alguém, um primeiro-ministro, que não mostrou o mínimo respeito pela ética e que nestas tentativas de adiar o julgamento, de se furtar ao julgamento, demonstrou que os seus interesses pessoais estão acima de qualquer coisa. São os interesses dele. É como a mãe que defende o filho, não sou capaz de criticar, ele está a defender-se.

Mas só isto, muito rapidamente eu vou falar sobre outro assunto, mas só o facto de nós, 12 anos depois do início da investigação, acharmos que era uma vitória da Justiça tê-lo sentado hoje no banco dos réus, já nos devia deitar as mãos à cabeça e pensar: mas que raio de país e que justiça é que nós temos? Isto é o básico dos básicos.

Isto tem a ver com as expectativas, Paulo.

O início do julgamento.

É que as expectativas eram que isso nunca chegasse a julgamento.

Mas lá está. Por isso mesmo. Mas que Estado de direito é este em que nós achamos que já é uma grande vitória sentar alguém com estes indícios todos no banco dos réus? Isto devia ser a normalidade.

Pois devia.

São casos absolutamente diferentes. O rapper americano, o P. Diddy, foi julgado em sete semanas. São casos muito diferentes.

O Madoff antes de antes disso.

Em meio ano. Aí houve uma confissão, ok, mas são comparações que nos deviam deixar envergonhados. E estes 106, 109 recursos que o Observador contou, deviam também agora fazer soar a campainha nos legisladores, sobretudo no Parlamento, para reverem a lei do código de processo penal, para perceber que tralha de recurso há para ali que permite este tipo de abusos. Bruno, queres dar nota a quem?

Vou dar à Justiça, apesar de tudo, apesar de todos os obstáculos, todos os adiamentos, todos os recursos interpostos, acho que acaba por ser uma vitória. Vou dar um 16, por termos chegado a este dia, ao dia em que José Sócrates se vai sentar no banco de réus.

O dia em que se cumprem as expectativas. José Manuel, vamos mudar de tema. Ontem Augusto Santos Silva anunciou que não é candidato a Belém, mas estendeu a passadeira a alguém que possa unir a esquerda. Que conclusões é que retiras da entrevista de ontem?

Olha, eu acho que o simples facto de Santos Silva ter alimentado esta espécie de tabu, verdadeiramente julgo que ninguém ligou demasiado, é um sinal. É um sinal, primeiro, de como uma parte da elite portuguesa, em particular do Partido Socialista, não se enxerga para continuar a achar que isto era possível. Depois, como é possível continuar a vender Histórias mentirosas. O que disse ontem Santos Silva é que ele não se candidatava porque achava que não tinha condições, uma vez que não havia António Vitorino e ele era um candidato que podia dividir. Das duas, uma: se houvesse António Vitorino, ele não se candidatava. Ser um candidato que pode dividir é uma coisa que nós sabemos há muito tempo. Portanto, o simples facto de existir um tabu é uma mistificação, é uma das especialidades de Santos Silva, que é mistificar completamente. Ele fez isso muitas vezes ao serviço de vários primeiros-ministros, mas em particular ao serviço de José Sócrates, e continua, prossegue a fazer as mesmas coisas. É alguém que tem uma visão do mundo autocentrada, a achar que há uns que sabem tudo e há outros que não sabem nada. Várias vezes tive demonstrações disso ao longo da carreira política dele. Eu recordo que foi o último ministro da Educação que se encarniçou contra o fato de a cidadania poder ter acesso aos rankings das escolas. Quando já havia deliberações para que esses rankings fossem divulgados, ele preparava-se para ir para tribunal para tentar evitar que isso acontecesse. Felizmente, o ministro mudou. António Guterres substituiu-o por outro ministro, por José Pedro Rosa, que cumpriu a lei, basicamente. Não fez mais nada do que cumprir a lei. E é esta figura que até o fim achou que tinha condições para se candidatar a presidente da República e não deixou, no fim, de conspirar, porque no fundo aquilo que ele premente tentou fazer foi arranjar forma de ver se atrapalha a vida àquilo que é supostamente o seu partido, e não o seu umbigo, que me parece ser às vezes mais o seu partido propriamente dito, que é o Partido Socialista, no sentido de o Partido Socialista não apoiar António José Seguro para poder vir apoiar uma outra figura sobre a qual eu tenho também a pior das opiniões, que é Sampaio da Nova. Quem quer que conheça alguém na Universidade de Lisboa, que conheça o que ele fez como reitor, quando foi reitor da Universidade de Lisboa, tirará da cabeça a ideia de ele poder ser um bom presidente. Maneira absolutamente nenhuma. É alguém que só existe na vida pública porque um dia foi convidado por Cavaco Silva a fazer um discurso no 10 de Junho. E a partir daí, caiu no gosto de uma certa esquerda portuguesa que viu ali uma espécie de Messias. Nós temos a tendência para as praxes que achamos Messias de um qualquer.

Estamos cheios dessas coisas.

Estamos cheios desse tipo de coisa. Foi a única coisa que ele fez. De repente, as redes sociais encheram-se de ossanas ao reitor da Universidade de Lisboa e poucas pessoas foram ver o que ele fez como reitor, as trapalhadas que arranjou, os casos em que se meteu, as decisões que tomou, as relações que tinha com outros quadros, inclusivamente ver a sua própria carreira académica, que é o que é, não será a mais gloriosa do mundo.

José Manuel, é engraçado ver a reação das pessoas, a surpresa com a popularidade do almirante e depois ninguém se questionar desta popularidade, pelo menos em alguns círculos.

Exatamente. Sampaio e ele têm traços parecidos, muito parecidos. Até fisionomicamente.

José Manuel, preciso a tua nota.

A minha nota vai para Augusto Santos Silva e eu vou dar uma nota como ele merece. Vou dar um zero, porque eu acho que para este tipo de comportamento merece mesmo um zero.

Segundo zero dias neste evento, história é Paulo. Ontem o primeiro-ministro insistiu que quer rever a lei da greve para consagrar serviços mínimos em todas as ocasiões. Este é um tema que importa discutir?

Importa discutir e não sabemos quais são as mudanças que o governo quer fazer, obviamente, e portanto não é isso que está em causa, podem ser boas ou podem ser más, mas eu acho que é importante o sinal. E o sinal de que Luís Montenegro não tem assuntos proibidos, porque nós alimentamos no passado e vamos continuando a alimentar que há alguns assuntos que não se pode tocar. Sobretudo é a esquerda que põe ali umas linhas e alguém que fale, por exemplo, em reforma da Segurança Social ou mudanças da Segurança Social, é logo: "Não se pode tocar naquilo porque querem privatizar e é o casino e isto e aquilo". E eu acho que é importante olhar para o tipo de mudanças que quem acha que deve mudar quer fazer. Isso é que está em causa. E vamos tendo uma série dessas coisas, é a Segurança Social. Eu ainda sou do tempo em que o equilíbrio das contas públicas, déficit zero, era um desses assuntos proibidos. Quem dissesse que o orçamento de Estado devia ser equilibrado era um perigoso neoliberal, queria acabar com o Estado social, queria acabar com a educação pública e a saúde pública e por aí fora. E agora, de repente, foi preciso uma bancarrota ou quase uma bancarrota. É verdade, mas agora todos rendidos à noção do equilíbrio das contas públicas, conhecido como contas certas. A imigração, nos últimos tempos, foi mais um desses temas tabu. Não se pode falar de regular a imigração, porque isso é xenofobia, isso é extrema-direita e por aí fora. E agora toda a gente também acha que o assunto deve ser controlado. E a lei da greve é um destes assuntos, ou a greve é um destes assuntos que está nesse saco dos assuntos proibidos. Qual é o problema de olhar pra lei de greve? Podem ser boas mudanças ou más mudanças. Agora, dizer que se quer mudar ou quer se rever a lei da greve num outro aspecto e dizer que quer-se acabar com a greve e que o direito dos trabalhadores à greve é um absoluto disparate. Até porque, em 2019, por exemplo, foi António Costa e Pedro Nuno Santos quem falaram disso também.