Vamos, entretanto, chamar a esta conversa Vitalino Canas, antigo porta-voz do PS, e Fernando Negrão, antigo ministro da Justiça do PSD. Vamos chamá-los também à conversa. Vitalino Canas, boa tarde. Bem-vindo a esta emissão especial da Rádio Observador, em que estamos a acompanhar este momento essencial para o país, diria, em que o primeiro-ministro e o líder da oposição estiveram reunidos esta tarde na residência oficial do primeiro-ministro. E ouvimos há pouco Pedro Nuno Santos com estas três propostas alternativas para poder viabilizar o orçamento do Estado. Era este o posicionamento que esperava por parte de Pedro Nuno Santos?

Boa tarde, muito obrigado pelo convite. Aquilo que Pedro Nuno Santos tem vindo a anunciar é a sua disponibilidade para negociar com o governo a viabilização do orçamento. Sendo que isso até corresponde a um trajeto, porque como todos nós nos recordamos da noite das eleições, a aprovação ou a viabilização do orçamento da Aliança Democrática era impossível ou praticamente impossível. Depois houve alguma evolução e, portanto, aquilo que Pedro Nuno Santos tem dito tem sido que está disponível para viabilizar. Mas tendo sido afastada a hipótese que alguns aliás sugeriram, de o Partido Socialista viabilizar sem qualquer tipo de negociação, viabilizar apenas por ser o primeiro orçamento e para não ter qualquer tipo de participação ou de responsabilização pelo orçamento. Ultrapassada essa hipótese, que aliás seria uma hipótese muito difícil de Pedro Nuno Santos propor e ver apoiada dentro do Partido Socialista, segundo julgo, passada essa segunda hipótese, passou-se aqui a uma fase em que o Partido Socialista esteve à defesa, ou seja, havia uma proposta já indiciada da parte do governo da Aliança Democrática, mas não se sabia o que é que o Partido Socialista pretendia. Eu acho que o que hoje sucedeu, na perspectiva do Partido Socialista, é que o Partido Socialista passou a ter iniciativa, ou seja, faz propostas, são propostas que de alguma forma alcançam grandes setores.

A ter iniciativa ou impor iniciativa?

Peço desculpa, mas as palavras são mais ou menos as mesmas.

Não é bem a mesma coisa.

Quando alguém assume a iniciativa, implica que o outro fica à defesa. Isso até se passa nos jogos, sobretudo nos jogos de futebol, sabemos bem que é assim, quando alguém tem iniciativa, o outro está à defesa. E portanto, o que está aqui é que o Partido Socialista hoje passou a estar com a iniciativa do seu lado e passou a estar à espera que o governo reaja a propostas dele. Sendo que as propostas que o Partido Socialista, deixe-me só terminar, porque me parece relevante referi-lo. Sendo que as propostas do Partido Socialista são propostas que praticamente dizem alguma coisa a grandes setores da sociedade, aos reformistas, aos jovens, à classe média, aos médicos e aos membros do Serviço Social de Saúde, aos trabalhadores por causa da questão do IRC. Portanto, são propostas variadas que têm vários destinatários e que agora se espera que o governo também tenha talento para corresponder.

Vamos ver como comenta Fernando Negrão esta posição assumida esta tarde por Pedro Nuno Santos perante a discussão orçamental.

Eu diria que, antes de mais, boa tarde e muito obrigado pelo convite. E começaria por dizer que isto que aconteceu hoje da parte de Pedro Nuno Santos do PS, chegou atrasado. Já devia ter vindo mais cedo para que a negociação se desenvolvesse atempadamente. Estamos muito em cima dos prazos de elaboração do orçamento e já tarde o PS apresenta propostas de alteração e olhando para trás e ouvindo tudo aquilo que dizia o PS e o PSD, naturalmente que o problema tinha que se centrar no IRC e no IRS dos jovens. Agora, a única coisa que interessa aos portugueses é que o PS e o PSD tenham capacidade de negociar e de chegarem a acordo para a viabilização do orçamento.

Mas o governo estaria disponível para abdicar desse tipo de medidas em nome da viabilização do orçamento?

O governo não tem que estar completamente disposto a abdicar das propostas por inteiro hoje apresentadas pelo Partido Socialista, porque o Partido Socialista apresentou as suas propostas, o PSD já tinha as suas, ou já tem as suas, e portanto agora é a hora de negociar as propostas de um partido e as propostas de outro, as propostas do governo e as propostas do maior partido da oposição. E é isso que é a democracia, na sua essência, é isso que acontece na maioria dos países europeus todos os anos no que diz respeito ao orçamento. E portanto, é bom que nós aqui também nos comecemos a habituar a isso.

E chamo também à conversa a deputada do Chega, Vanessa Barata, que está conosco também nesta emissão especial da Rádio Observador. Muito boa tarde, Vanessa Barata. O Chega ganha perante esta reunião desta tarde, ganha nova centralidade nesta discussão perante estas posições assumidas por Pedro Nuno Santos?

Muito boa tarde. Obrigada pelo convite. Houve uma coisa que ficou clara desde o primeiro dia e para todos, inclusivamente para todos os portugueses, que foi que onde está o PS, o Chega está fora. Isso já foi dito várias vezes pelo Chega e pelo líder do partido. O Chega não se identifica com as políticas de esquerda que são defendidas pelo PS e entendemos que é completamente inviável estar ao lado de um orçamento que tem o dedo do PS. No entanto, o Chega sempre se mostrou disponível. Aquilo que aconteceu numa primeira instância foi que o Chega e o Governo não chegaram a entendimento. O Chega fez várias propostas, várias medidas orçamentais, nomeadamente em matéria fiscal, que o Governo também não quis aderir. E posto isto, com toda a elevação e democracia, entendemos que não haveria nada dentro das propostas negociadas que fosse de encontro àquilo que o Chega defende. E daí que o líder tenha feito o anúncio de que não poderia nunca aceitar este orçamento.

Vítor Limcanas, perante esta situação que temos agora e com os dados que temos em cima da mesa, ainda é possível, por exemplo, uma abstenção por parte do Partido Socialista? Isso seria um caminho?

Como disse, o Chega irá sempre onde for chamado a todas as reuniões com o Governo, sempre com elevado sentido de Estado, sentido de responsabilidade. Mas a questão aqui é que o atual orçamento não tem a aprovação do Chega. E se o Governo, por outro lado, quiser rasgar o atual orçamento que tem pensado e fazer novas negociações, nova ronda com o Chega, considerando que temos um prazo apertado, mas considerando as nossas propostas e criando outras linhas orçamentais, dando prioridade a outros assuntos que nós consideramos relevantes, então aí poderá ser outra conversa. Neste momento, Pedro Nuno Santos impôs as suas condições, as condições do Partido Socialista, e apesar de não ter ganho eleições, quer que o governo governe com o orçamento do PS, orçamento socialista.

Vítor Limcanas.

Sim. Eu acho que as portas hoje continuaram bastante abertas. Não direi que estejam escancaradas, mas as portas continuaram bastante abertas. E a experiência que eu tenho, eu fiz parte de governo que esteve seis anos em minoria e que teve que negociar seis ou sete orçamentos. E sei que esta negociação dos orçamentos, às vezes, decide no último minuto em que é possível haver uma decisão. Portanto, eu não estava nada com a expectativa que hoje houvesse já uma conclusão ou algum desfecho deste debate ou desta negociação, como se lhe queira chamar. Portanto, eu acho que isto vai continuar. Agora, deixe-me só pegar agora nas últimas palavras da senhora deputada do Chega, que diz que o Partido Socialista não ganhou as eleições. Pois não ganhou as eleições. Mas aquilo que nós começamos a ver é que todos os partidos, sobretudo os partidos da direita, olham para o Partido Socialista como o partido que vem salvar a situação. Ou seja, o Partido Socialista que, há uns meses atrás, de todos os partidos à direita, incluindo o da AD, recebeu as mais rasgadas críticas à sua atuação, às suas políticas, à sua postura, etc. Está neste momento, por talento também de Pedro Nuno Santos, no centro do debate político e no centro da expectativa de ser a senha para evitar uma crise política. Eu acho que isto até da perspectiva do Partido Socialista é uma situação muito favorável, mas é criada pelos partidos à direita, pelo Chega, pelo PSD, pelo CDS-PP, pela Iniciativa Liberal.

Não é verdade.

Também tem tomado posições mais ou menos nesse sentido e até pelo senhor presidente da República, que tem feito pressões sobre o Partido Socialista, não sobre os outros partidos, só o Partido Socialista, olhando para o Partido Socialista como sendo, afinal, aqui a chave do poder. É curioso e deixo aqui esta nota.

Fernando Negrão, a pressão é só sobre o Partido Socialista ou é sobre todos, por parte do Presidente da República? Temos aqui uma ameaça de crise política latente, continua a pairar sobre as nossas cabeças. Quem é que poderia ter mais a ganhar ou a perder no caso de uma crise política e de eleições antecipadas?

A grande pressão do Presidente da República é sobre o Partido Socialista, essencialmente. Naturalmente, não deixando de fazer apelo aos outros partidos, mas o partido que pode viabilizar o orçamento é o Partido Socialista, juntamente, obviamente, com o Governo e o partido do Governo, que é o PSD. Portanto, é nesta perspectiva que nós temos que olhar para o problema e é nesta perspectiva que nós temos que falar mais vezes no país e menos vezes nos partidos políticos, principalmente nestes momentos de crise. Isto porque os partidos políticos têm uma obrigação fundamental, que é de estarem ao serviço do país. E para estarem a serviço do país, têm, de facto, que fazer um esforço de negociação e de aproximação nos momentos de crise.

E acredita que esse esforço está a ser feito ou não? Esse esforço está a ser feito? Há sinais disso?

Esse esforço está a ser feito com algum esforço. O que era desnecessário, não é? Porque uma das coisas que caracteriza a democracia é, de facto, a tentativa da aproximação para resolver um problema e a efetivação dessa aproximação para termos os problemas resolvidos. E nós, neste momento, temos um orçamento para aprovar, num momento particularmente difícil e, como diz o senhor presidente da República, se não for aprovado, temos uma crise económica e uma crise social.

Teresa Barata, entendo que o Chega também se tem mostrado um pouco irredutível nesta matéria do orçamento. O discurso não dá grande margem para grandes negociações ou dá?

Pelo contrário. Como disse, nós sempre nos mostrámos disponíveis para todo tipo de negociações. Agora, o que me parece aqui é que existem outro tipo de condições que estão a ser impostas, que são as condições Do Partido Socialista e com os quais nós não nos entendemos, digamos assim, em matéria fiscal, em matéria de corrupção, em matéria de imigração, que são condições completamente incompatíveis. Agora, como disse, de fato, o PS não ganhou as eleições, mas está em mãos e está iminente um orçamento socialista. Isso parece-nos contraditório, principalmente porque não foi a esquerda que ganhou as eleições e porque não é a esquerda que está no governo. E se o primeiro-ministro por seu turno aceitar, é porque vai entregar a governação ao PS. Ou seja, vai entregar a vitória da direita que os portugueses lhe deram nas urnas e vai entregá-la à esquerda. Portanto, nós com isso não estamos disponíveis para estar neste quadro.

Eu permito uma pergunta à senhora deputada do Chega. Se o PSD e o governo negociassem com o Chega, entregavam o governo ao Chega?

Peço desculpa, não percebi a sua pergunta.

Não, o que eu disse foi: se o PSD chegar a acordo com o PS, entrega o governo à esquerda, entrega o governo ao PS. E eu pergunto-lhe: se negociar com o Chega entrega o governo ao Chega?

O Chega entrega o governo à direita, que é onde ele pertence, que foi onde os portugueses votaram, efetivamente.

Para que o PSD continue a negociar com o PS e que obtenha êxito, que os dois partidos obtenham êxito nessa negociação.

Deixe-me só ver com o Vitalino Canas a ferir do seu grau de esperança, Vitalino Canas, para um desfecho para esta crise sem crise.

Eu acho que o meu grau de esperança, vamos ver. Eu já quando o secretário-geral do Partido Socialista tinha uma posição aparentemente bastante fechada, eu já tinha a esperança, porque fazia uma leitura que veio a confirmar-se, já tinha a esperança que chegaria um momento em que teria de ser o Partido Socialista também ser um fator de estabilidade. Como sempre foi e como sempre é normalmente o Partido Socialista quando está no governo ou quando está fora do governo. Aliás, eu recordo que a última vez que um orçamento de Estado apresentado por um governo da Aliança Democrática foi viabilizado pelo Partido Socialista, foi o orçamento de 2012. E portanto, o Partido Socialista, a última vez que houve oportunidade para isso, teve sentido de responsabilidade e parece-me que isso irá de novo existir hoje. Mas permita-me só contestar aqui a ideia de que se o Partido Socialista viabilizar o orçamento da Aliança Democrática, do governo da Aliança Democrática, que será um orçamento do Partido Socialista. Eu acho que quem conhece o que é um orçamento sabe que isso é completamente inaudito. O orçamento será feito pelo governo e haverá algumas medidas que o Partido Socialista entende essenciais para substituir uma outra medida ou outras duas medidas, que valem cerca de um milhão e tal de euros, substituir aquilo que o governo se propõe fazer por outras medidas que são medidas mais abrangentes. É só isso que o Partido Socialista irá fazer. De resto, aquilo que o Partido Socialista está a dizer é que o orçamento será o orçamento da Aliança Democrática com estas retificações, com estas correções.

Com uma grande fatia.

Mil milhões de euros é uma fatiazinha. Não sei agora exatamente o que está em causa, mas são várias centenas de milhões de euros que estão no orçamento, salvo erro.

Muito obrigado.

Portanto, dizer-se que o Partido Socialista com isto vai ter o seu orçamento aprovado, acho que está muito distante da realidade.

Muito obrigado ao Vitalino Canas, também obrigado ao Fernando Grão e à deputada do Chega, Vanessa Barata, que estiveram aqui em direto nesta emissão especial da Rádio Observador