Nesta viagem que temos feito por negociações passadas, há uma mais recente em que também o orçamento do Estado foi arrancado a ferros, o de 2021. Acabou por passar na Assembleia da República, mas significou também o fim da geringonça.

É verdade, o namoro com o Bloco de Esquerda tinha chegado ao fim e os bloquistas votaram contra. O documento acabou por ser viabilizado com o voto favorável da bancada do PS, obviamente, e com as abstenções do PCP, dos Verdes, das deputadas não inscritas Cristina Rodrigues e Joacine Katar Moreira, e também do grupo parlamentar do PAN.

E de resto, a porta-voz do PAN, Inês de Sousa Real, deputada na altura e que ainda continua como deputada agora, está conosco neste explicador especial. E convidamos também João Leão, era o ministro das Finanças nessa altura. Bem-vindos.

Bem-vindos ambos. João Leão, começando por si, o PS estava na altura na posição em que está agora AD, um governo sem maioria parlamentar, mas o contexto era bem diferente. O país estava ainda a sofrer com o Covid-19. Do que se recorda, foi uma negociação difícil para viabilizar este orçamento de Estado?

A viabilização do orçamento de 2021 é importante porque é a última de uma série de anos da geringonça. O orçamento para 22 já não foi viabilizado, foi reprovado. Foi particularmente relevante aqui porque falava-se de uma maioria parlamentar à esquerda, em que o governo minoritário do PS dependia de entendimentos com os partidos, não só à esquerda, mas também do PAN. Até 2019 correu tudo muito bem, a partir das eleições de 2019 houve uma grande diferença: é que deixou de ser necessário que quer o PCP, quer o Bloco de Esquerda votassem ambos a favor. Bastava apenas um destes para que o orçamento fosse viabilizado. E o Bloco de Esquerda, a partir das eleições de 2019, mudou muito a sua perspectiva e sua relação com o governo. O Bloco de Esquerda, a meu entender, tinha a ambição de ir para o governo, tal como acontecia com o Podemos em Espanha. E o PCP, o oposto. O PCP nunca quis ir para o governo, achou sempre isso um risco para um partido com a sua história, de juntar-se ao governo. Portanto, isso levou a uma situação em que o próprio PS não quis trazê-los para o governo porque o PCP não queria. Não queria levar o Bloco se o PCP não fosse. E nesse contexto, o Bloco ficou desde o início furioso, ainda para o orçamento para 2020, o primeiro do governo, ainda viabilizou, mas já foi com uma grande tensão, até tentou o Bloco com alguma coligações com o PSD depois da aprovação do orçamento na generalidade, às tais discussões na especialidade do Bloco, muitas vezes o Bloco de Esquerda juntou-se ao PSD para derrotar o PS, o partido que sustentava o governo. Para 2021, o Bloco já caminhava para não votar. Para além de ter ficado, a meu ver, zangado por não ter ido para o governo, para o Bloco de Esquerda, na altura das negociações, lembro que houve algo que mudou, que era a tal pandemia, como refere. O Bloco de Esquerda, e das conversas que tivemos, achou que seria um desastre para a economia e para a sociedade, que os impostos iriam aumentar muito, que ia voltar a austeridade e que ia ser tudo muito terrível e não queria estar associado a uma solução com o governo durante um período tão difícil e que seria muito penoso para os portugueses.

Mas o governo ainda tentou incluir o Bloco de Esquerda nessa negociação para manter esse apoio que durou cinco anos?

Tentámos até o fim, ou seja, houve negociações até o fim, mas a perspectiva já se sentia da parte do Bloco que não queriam viabilizar. É muito diferente da relação que tínhamos, por exemplo, com o PAN. A Inês de Sousa Real era muito exigente, com um conjunto muito grande de exigências e de medidas de alteração que queria ver no orçamento, mas percebia-se desde o início que ela estava nas negociações para chegar a um entendimento e para negociar uma solução com o governo e que estava no sentido de vir a viabilizar. Com o Bloco e com o governo, o orçamento já era um jogo de espelhos, ou seja, o Bloco não podia mostrar ao seu eleitorado que saltava logo da negociação. Tinha que mostrar ao seu eleitorado que estava a negociar o seu orçamento até o fim, embora todos sentíssemos, parte a parte, que a vontade última do Bloco era não viabilizar o orçamento. E portanto, isso criou-nos ficarmos completamente dependentes do PCP. O PCP também era um pouco diferente do PAN. Enquanto o PAN era muito claro, a partida, para nós pelo menos, a percepção que tínhamos era que o PAN estava com sério nas negociações e que queria levar as negociações até o fim e viabilizar o orçamento se tivesse um conjunto de reivindicações para serem satisfeitas, do PCP as coisas também não eram tão claras, embora o PCP sempre fosse também muito sério, mas era mais enigmático na forma como discutia e isso também criava alguma incerteza e um drama até o fim. Teve um guia da parte do PAN, porque o PAN tinha esta atitude um pouco diferente, de grande exigência, a Inês de Sousa Real, muitas horas de negociações com a Inês de Sousa Real, mas sempre havia a perspectiva de que ao fim conseguiríamos chegar a bom porto e que a negociação iria viabilizar o orçamento.

Inês de Sousa Real, bem-vinda também. Apesar deste elogio que acaba aqui de ouvir por parte do antigo ministro das Finanças, João Leão, ter dado a mão ao Partido Socialista nesse e nos dois orçamentos seguintes acabou por ser mau para o PAN, é que depois viu cair a representação parlamentar nas eleições que deram a maioria absoluta a António Costa. Arrepende-se? Teria feito algo diferente?

Antes de mais, muito boa tarde, Vanessa. Permita-me cumprimentá-la a si, ao Paulo, e também ao João Leão e a todos os que nos acompanham. O PAN não deu a mão ao governo. O PAN fez aquilo que é esperado de qualquer força política que está na Assembleia da República, que é representar o povo português, é de fato trabalharmos para fazer avanços Em relação às causas que formam o nosso ideário e que nos propomos trazer para a Assembleia da República quando somos eleitos. E não nos arrependemos daquela que foi a nossa postura responsável, porque nunca nos demitimos, ainda para mais saindo de um contexto, como já aqui foi referido, de pandemia, em que de fato sabíamos que havia questões sociais e até da economia muito prementes. Tínhamos não só as pessoas com grande medo daquilo que poderiam ser ainda as consequências da pandemia de uma perspectiva socioeconômica, mas também daquilo que estava a ser o impacto para as empresas no confinamento, nas questões da saúde mental e também nos desafios das alterações climáticas, que não tinham desaparecido como pano de fundo. E o PAN assumiu uma postura responsável de partido da oposição dialogante, como sempre tem tido, e que ainda quando partimos aqui em 2025 para a mesa do diálogo com o governo, também levamos o nosso caderno de encargos. E portanto, a diferença está, de facto, depois na recepção desse mesmo caderno de encargos e na abertura ou não para a negociação, porque acreditamos que o fato de termos tido uma perda de representação parlamentar não se deveu à postura responsável do PAN, que enquanto partido da oposição, tem sido o partido que mais medidas tinha feito aprovar nos sucessivos orçamentos e com impacto muito direto na violência doméstica, no apoio às vítimas, no combate, por exemplo, a práticas nefastas na matéria ambiental ou aos reforços dos vigilantes da natureza, mas também à taxa de carbono que financiou os passes sociais ou na proteção animal, no crescimento significativo de uma verba que inicialmente era € 2 milhões para € 13 milhões. E aliás, medida política essa que vimos em meia dúzia de meses ser absolutamente destruída pelo governo da AD, que nem sequer consta deste orçamento e nem sequer foi agora executada. Portanto, esta postura de responsabilidade em momento algum nos pode fazer ter de alguma forma amargura em relação à questão de termos perdido a representação parlamentar de um grupo parlamentar, porque, em primeiro lugar, mais do que os interesses político-partidários de cada partido, deve nortear-nos sempre aquilo que são as causas que representamos, que são causas mais do que justas, e o interesse da população. E uma coisa é certa: o voto contra este orçamento, em 2021 para o orçamento de 2022, foi o que estendeu a passadeira à instabilidade política que de lá para cá o país tem vivido com sucessivos atos eleitorais, mas também ao crescimento de forças políticas antidireitos humanos, negacionistas das alterações climáticas ou que estão ao lado de lobbies que põem em causa os direitos dos animais. E o PAN jamais se poderia posicionar do lado deste conjunto de forças políticas e deitar a toalha ao chão. Aliás, foi uma das coisas que deixamos bem claro na altura e dizer aos portugueses que não estávamos disponíveis para lutar pelos portugueses, pelos seus direitos e os direitos das gerações futuras.

E é nesse ponto que estamos agora, voltando à atualidade, está apresentada a proposta do Governo da AD, mais um orçamento de desfecho imprevisível, desta vez obviamente com protagonistas diferentes. João Leão, este orçamento que foi apresentado ontem podia ser um orçamento eventualmente apresentado por um governo PS, inclusivamente assinado por si como Ministro das Finanças?

Curiosamente, o Ministro das Finanças também usou uma expressão que é um bom orçamento, embora haja dimensões aqui bastante diferentes, como a ministra Isabel também já referiu, face ao que seria o orçamento típico do PS. Há aqui dimensões diferentes nas áreas da fiscalidade, mesmo nas áreas da saúde, que são questões diferentes face ao que seria um orçamento típico do PS. Embora também queria aqui referir que a forma como o governo do PSD apresentou o orçamento já tem algumas coisas que foram negociadas e também o contexto minoritário em questão fez com que não fizessem um orçamento de acordo com o que seria um programa mais típico do PSD. Tem aqui dimensões que são diferentes do que seria um programa típico do PSD, mais focado na contenção da despesa, mais focado na dimensão da fiscalidade, no sentido de privilegiar as empresas, ainda de forma mais significativa do que tem este. Portanto, nesse sentido, há aqui uma diferença face ao que seria um programa quer do PS, quer um programa mais típico de um PSD se não estivesse numa situação minoritária.

Faz sentido que o PS tenha feito da descida de um ponto percentual do IRC um cavalo de batalha?

O PS, eu não estou aqui a defender o PS, mas é importante referir que o PS, dentro de um conjunto do orçamento, referiu apenas duas medidas. Uma delas era a questão do IRC e colocou-se apenas com duas condições e dessas duas condições, pretendia que não houvesse uma redução do IRC. O governo chegou a meio caminho nas únicas duas condições que o PS tinha colocado, ficou ao meio da tal condição importante que o PS tinha colocado. Muitas vezes, quando nós na altura, e voltando ao momento da Geringonça, quando negociávamos e havia aqui condições importantes, mas realistas que os partidos nos colocavam, muitas vezes procurávamos, dentro do possível, atingir ou chegar ao que as pessoas colocassem como prioridade máxima a responder a essa preocupação. Vou dar um exemplo. Na altura da pandemia e nesse orçamento em que foi o PCP de 2021 que viabilizou, não viabilizou o de 2022. Na pandemia, foi importante, havia o lay-off, que era o apoio às empresas para suportar os trabalhadores que estavam confinados e não podiam trabalhar. Dava-se um apoio, mas os trabalhadores tinham um corte no salário de cerca de um terço. Para o orçamento de 2021, o PCP disse que para eles era vital que não houvesse nenhum corte no rendimento dos trabalhadores. E portanto, no orçamento para 2021, quando houve o lay-off Já não havia corte no pagamento dos trabalhadores por exigência do PCP. Procurámos chegar completamente à sua exigência. Agora, o PCP no último orçamento que reprovou, acho que seria interessante aqui ver também, só antes de chegarmos aqui um bocado a este orçamento, porque acho que é muito relevante como é que acabou o girigóncio e qual foi a questão que acabou por o governo e o PCP não chegarem. O PCP já estava muito pressionado, porque o Bloco já tinha reprovado o orçamento de 21. Portanto, para 22 o PCP já está muito pressionado à sua esquerda, à esquerda do PS, porque o Bloco estava já numa postura de oposição e isso ficava descolado ao PCP. Mas a grande questão que acabou por ficar foi a questão da contratação coletiva. Quando a contratação coletiva, no tempo antes da troika, a caducidade dos contratos não havia, caducidade automática dos contratos de trabalho, isso dava muita força aos trabalhadores, que tinham as suas convenções coletivas, os seus acordos de trabalho asseguradas, mesmo que não chegassem a acordo com as empresas. Com a troika houve uma mudança radical em que passou para o oposto, ou seja, negociava-se um acordo e passado o período acabava totalmente e voltavam-se as regras do código de trabalho e os trabalhadores perdiam todos aqueles direitos que tinham conseguido. E o PCP tinha essa exigência que era de facto muito difícil também para o governo voltar totalmente atrás. E aí o governo procurou um entendimento a meio e foi na última reunião que tentámos, lembro-me na última reunião antes do líder do PCP, Jerónimo de Sousa, anunciar que ia reprovar o orçamento, tentámos a última reunião no sábado antes de ele anunciar na segunda-feira, fazendo uma proposta em que acabávamos também com a caducidade automática, embora não voltássemos ao modelo anterior, tínhamos um novo modelo.

Neste caso aqui, agora também há entendimentos difíceis de acontecerem. De resto, a proposta do governo acabou por ser apresentada sem haver um acordo. Inês de Sousa Real, classificou de poucochinho este orçamento da AD e isso quer dizer o quê em termos de sentido de voto do PAN?

Bom, desde logo há aqui que deixar uma coisa clara. O Partido Social Democrata, a Aliança Democrática e o seu governo herdaram uma situação financeira com excedente orçamental. Portanto, a postura responsável que foi tida em anos anteriores de negociação da qual o PAN também contribuiu positivamente, é de facto uma herança que este governo tem que lhe permitiria a este tempo ter mais ambição naquilo que são as medidas previstas no orçamento para devolvermos às famílias e às empresas o esforço do seu trabalho. E isto não se verifica. O governo tem vindo até a classificar de alguma forma este orçamento como um orçamento mais enxuto, desprovido de algumas medidas do ponto de vista fiscal e para o PAN seria fundamental que, por exemplo, naquilo que é a revisão da taxa aplicada à inflação, a atualização à taxa de inflação nos escalões do IRS, que se garantisse que pelo menos aquele que é o valor que ficou acordado na concertação social para o aumento de salários também estava contemplado na atualização dos escalões de IRS, para que não tenhamos aqui depois um diferencial que acaba por ser taxado da mesma maneira. E aqui não há essa ambição por parte do governo. Nós compreendemos, e há pouco colocavam a questão, se o diferencial que existia de um ponto percentual no IRC exigido pelo PS faria sentido ou não. Nós não nos podemos esquecer que é importante olharmos para este orçamento tendo a certeza que o mesmo não vai penhorar os direitos das gerações futuras e que o alívio de hoje não implica o sacrifício de amanhã. Mas a verdade é que quando olhamos para o orçamento também verificamos que o governo não fez um exercício tão simples e que o PAN já o vinha fazendo nas suas negociações com o Partido Socialista, que é se vamos então ter que implementar por força da diretiva europeia a taxa de carbono, quem é que vamos onerar? Vamos onerar as famílias ou vamos onerar quem mais lucra e quem mais polui e que beneficia atualmente das borlas fiscais, das isenções sobre os produtos petrolíferos? Este governo optou por onerar as famílias. Estamos a falar de um encargo do ponto de vista financeiro muito significativo, porque com a taxa de carbono, as famílias vão ter que pagar ao longo do ano, no seu global, como é evidente, mais de 600 milhões de euros.

Tendo em conta esses reparos que está a fazer, quando é que pretende o PAN anunciar um sentido de voto?

Nós vamos analisá-lo em maior profundidade, sendo que para nós há já aqui uma clara linha vermelha que este governo ultrapassou e que isso tinha sido sinalizado de forma muito clara nas nossas reuniões, que é a questão da revogação de todos os artigos que estavam previstos em orçamentos anteriores relacionados com a proteção e o bem-estar animal. E para nós, isso de facto é com muita preocupação que verificamos ser posta em causa esta continuidade deste trabalho que foi feito ao longo de mais de oito anos, como também esta falta de compromisso em matéria ambiental, onde, por exemplo, também cortam mais de 700 milhões de euros no dinheiro destinado à parte ambiental. Nós vamos levar a nossa comissão política nacional na próxima terça-feira, vamos ter reunião. Internamente vamos debater, de facto, com maior profundidade a análise deste orçamento de Estado, mas aquilo que verificamos é que não só este governo está no fundo a beneficiar de um estado de graça por força daquela que foi a ginástica financeira de anos anteriores, onde houve esta responsabilidade de, se temos uma taxa de carbono que vai ter que ser aplicada sobre, por exemplo, a navegação e aviação, fazer reverter para os passes sociais a sua receita. Este exercício também poderia ser feito a este tempo, como por exemplo, o fim das borlas fiscais e ajudar as famílias. E isto não foi feito. E portanto, esta falta de sensibilidade por parte deste governo de chegar a quem mais precisa e não apenas a alguns setores, é para nós preocupante, até porque deitam por terra uma política social e uma responsabilidade também ela ambiental, que ao longo dos anos foi trazida para dentro do orçamento de Estado e que agora não está presente. Aliás, nós sabemos que o governo tem uma maioria relativa e que no caso do PAN, sendo deputada única, não é o nosso voto que fará a diferença. Mas é importante que este governo perceba que a assembleia e os portugueses querem hoje um parlamento muito mais plural E que se temos um Parlamento muito mais plural, as diferentes sensibilidades que foram construídas ao longo do ano deveriam ser consideradas e que o Governo deveria ter feito também um maior esforço para ter este diálogo parlamentar de uma forma mais alargada e não ficar agora até refém nesta incógnita orçamental que temos e do desfecho do orçamento, por exemplo, de uma força política como é o caso do Chega, que sabemos que é uma força política de extrema-direita associada a questões quer do ponto de vista democrático, quer do ponto de vista dos direitos humanos ou da proteção animal preocupantes e não nos parece saudável até no ano em que celebramos os 50 anos do 25 de Abril, que estejamos nesta incerteza face ao futuro do país e que o país fique refém da mão do Chega ou em vez ficar de alguma forma condicionado àquilo que é o debate e a discussão dos partidos do espectro democrático, que é aquilo que se esperaria nos 50 anos do 25 de Abril.

E nessa incerteza, João Leão, o insuspeito ex-ministro das Finanças, Fernando Medina, considera que houve um esforço de aproximação do governo às posições do PS e acha que o PS devia viabilizar este orçamento. É essa também a sua opinião, também acha?

Eu considero que houve um esforço de parte a parte, quer do PS ao ter, por um lado, inicialmente se disponibilizado para negociar o orçamento e depois por ter assentado a sua negociação em duas condições que depois também suavizou, e da parte do governo que face às propostas que inicialmente também alterou significativamente as suas propostas. Agora, o que me parece importante e na altura para fazer aqui também o paralelo com o tempo da Jerónimo de Sousa, é que esta foi a proposta apresentada. Eu lembro-me que até ao último dia negociava quer com a Inês de Sousa Real, quer com o Partido Comunista Português, quer com o Bloco de Esquerda, mas depois de apresentar a proposta ainda havia um diálogo e um trabalho que até à aprovação da generalidade, quando voltámos a conversar com estes partidos sobre o que vinha na proposta no seu completo, sobre outras questões que eles levantavam, para conseguir fazer um último esforço de parte a parte até ao último dia para viabilizar o orçamento. Eu penso que esse esforço ainda pode ser feito, é importante que haja aqui um caminho a percorrer de parte a parte, não só de esclarecimento do que está na proposta, de como é que o governo pretende executar este orçamento, e mesmo que se considere que aquelas questões estejam mais fechadas, isso aí ajuda e contribui para que de parte a parte se viabilize o orçamento. Eu penso que a viabilização do orçamento seria importante para o país, dava um sinal de estabilidade, mais importante do que tudo, evitaria as eleições, que já sabemos que da parte do governo e do Sr. Presidente seriam convocadas se não houvesse viabilizado. Apesar de não serem necessárias novas eleições mesmo que o orçamento não fosse aprovado, a perspetiva que existe neste momento é que seriam convocadas novas eleições e isso seria um sinal de grande incerteza, de grande instabilidade para o país e que seria um sinal de ingovernabilidade que era mau para o país.

E essa preocupação fica aqui expressa por si, João Leão, antigo ministro das Finanças de António Costa, também Inês de Sousa Real, porta-voz do PAN, convidada deste explicador especial. Esta semana estivemos a olhar para orçamentos arrancados a ferros. Muito obrigada aos dois e até à próxima.

Obrigada.

Obrigado.