9:04, já estamos no Explicador das manhãs 360. Hoje com uma análise aos esforços da União Europeia para aumentar a produção de vacinas contra a Covid-19. Portugal deve receber ainda este ano sua primeira fábrica e mantém-se essa discussão sobre a quebra de patentes. Por isso mesmo, para este tema convidamos Eurico Brilhante Dias, é secretário de Estado da Internacionalização, também o investigador António Coutinho, e ainda Gonçalo Sampaio, é advogado e presidente do Grupo Português da Associação Internacional para a Proteção da Propriedade Intelectual.

Muito bom dia aos três. Bem-vindos e obrigada por terem vindo ao Explicador. Eurico Brilhante Dias, quero começar por si, porque temos tido várias afirmações do governo e de si propriamente, de que quer colocar Portugal no mapa da produção de vacinas. O senhor já fez contactos com dezenas de empresas de vários países. Em que ponto é que estamos nesta matéria, neste dia 19 de fevereiro?

19 de fevereiro de 2021.

Precisamente.

Como ponto de situação, é bom dizer que é 19 de fevereiro de 2021, em particular porque a pandemia foi decretada há menos de um ano. E portanto, a nossa vida mudou muito em menos de um ano e também nesta área da questão das vacinas e dos equipamentos de proteção individual, e dos ventiladores. Parece que todo um mundo novo começou. Na questão das vacinas, hoje. Aquilo que o governo tem feito, mais naquilo que diz respeito à captação de investimento direto estrangeiro e ao desenvolvimento da indústria farmacêutica em Portugal, é perceber que perante esta grande avalanche que se está a dar sobre nós, que havia evidentemente uma nova centralidade da indústria farmacêutica. Ela já era muito importante, isso é evidente, mas que a partir desta realidade, havia um conjunto de investimentos muito significativos que tinha que ser feito na área da vacina. Eu não quero fugir da área da vacina, mas devo dizer que não é apenas na área da vacina. Há muito investimento a ser feito também na área do medicamento, propriamente dito.

Mas estamos neste momento com este problema da escassez da vacina, de que todos precisam.

Exatamente. A partir daí, evidentemente que aquilo que nós fizemos foi começar a contactar todas as empresas que se posicionaram no processo produtivo, na cadeia de valor. Algumas mais famosas e que hoje são notícia todos os dias, outras nem por isso. E aquilo que até agora podemos dizer é o seguinte: nós temos um investimento anunciado por uma empresa, que é a Zendal, que é uma empresa com base na Galiza, que já anunciou o investimento no norte de Portugal e que naturalmente estuda a extensão desse investimento também do lado português, para além daquilo que já apresentou. Só esse investimento poderá colocar Portugal, e já coloca Portugal, naquilo que é a cadeia de valor da produção das vacinas. Sim, pra Covid-19, mas pra vacinas da mesma tipologia, diria eu.

Vacinas víricas, não é?

Vacinas víricas.

Quando fala nesse investimento em Portugal, isto traduz numa fábrica que vai produzir vacinas?

Traduz numa primeira unidade que fará enchimento de vacinas víricas e na extensão daquilo que nós podemos ter, que é a de outras unidades relacionadas também. O enchimento de vacinas víricas é aquilo que nós temos neste momento e depois teremos a jusante, ou nalguns casos, a montante, desde o ponto de vista produtivo, aquilo que é a elaboração da própria vacina. E, portanto, é isto que estamos a discutir com a Zendal.

E em que fase da discussão é que estamos? Já sabemos onde vai ficar localizada esta unidade? Será no Minho? Ainda este ano?

Dezembro de 2021.

Em dezembro de 2021.

Se hoje formos a Paredes de Coura, ao Parque Industrial, nós já veremos a unidade a ser construída. A unidade está a ser construída por dois empreiteiros, eu próprio já lá estive. Mas vamos ver. A Zendal é uma empresa de origem espanhola, que está mapeada, inclusive, pra ser uma fornecedora da iniciativa Covax, que é uma iniciativa que pretende fazer chegar vacinas a países com rendimentos mais baixos, e isso é outra discussão, eu agora não vou entrar nela, vamos centrar-nos agora na Zendal. E é uma empresa que, como é público, e portanto, tudo aquilo que eu estou a dizer neste momento é público, é uma empresa que, pra além de poder produzir pra Covax, tem um pré-acordo com uma das empresas norte-americanas que tem o ensaio clínico da vacina pra Covid em fase três, que é a empresa Novax, que é uma das empresas com quem a União Europeia, em particular neste caso a Comissão, tem um pré-acordo. Vamos chamar-lhe assim de forma simples, um pré-contrato, que levará à contratação assim que evidentemente esta vacina ultrapasse a fase três.

A última fase de experimentação.

Esta questão das vacinas, apenas a esta questão da Zendal, porque é de facto aquela que desde o ponto de vista da captação de investimento estrangeiro é mais brilhante, perdoem-me a utilização do meu nome próprio, mas acima de tudo é uma pequena parte, porque aquilo que nós temos na área de investigação e desenvolvimento com a Genibeth, e em particular na colaboração com a Moderna. A capacidade instalada que nós temos de enchimento, mas evidentemente, enchimento sobre licença, e sobre licença de outros, e neste caso, de quem tem as patentes. E portanto, nós temos em Portugal, pelo menos duas unidades de enchimento de injetáveis, que têm condições, isso nós já vimos, de poder fazer esse enchimento. Nós temos outras empresas que já estão a explorar aquilo que serão princípios activos. Basta dizer, por exemplo, um dos medicamentos que também gerou alguma controvérsia, mas que foi apresentado como uma possível terapia para a Covid, que foi o caso do Remdesivir. É um produto que tem princípio activo produzido por uma empresa portuguesa, que é o Vionne, e que é produzido no essencial em Portugal por uma empresa de capital jordano, que começou a investir em Portugal há uns anos, que é a Icma, que tem aqui uma unidade produtiva em Sintra, onde é produzido o Remdesivir na Europa.

Yuri koenig Dias, ainda bem que fala da terapêutica. Deixe-me alargar esta conversa aos outros convidados, se me permite. E chamo o médico investigador António Coutinho, que tem dedicado a vida ao trabalho na área da imunologia. Bem-vindo também. Estamos no combate à pandemia, a apostar demais todas as fichas na vacina? É por aí que devemos pensar que vamos controlar esta pandemia ou uma aposta também em métodos terapêuticos deveria ser um caminho mais explorado?

Bom dia a todos. Na minha opinião, tem razão no que acabou de dizer. O investimento na vacina é fundamental. Do lado da ciência, o investimento está feito há muito tempo já. De resto, é interessante constatar que a ciência portou-se muito bem, os investidores portaram-se muito bem, as entidades reguladoras portaram-se muito bem, despacharam os assuntos depressa. Quem não se portou bem foi a indústria.

O Slavão Derlau disse isso há pouco tempo. A ciência avançou mais depressa do que a indústria.

Eu não costumo ouvir essa senhor, mas é verdade que isto torna-se evidente pra toda a gente. E é surpreendente, sobretudo, em pleno século XXI, quando nós pensávamos que a indústria que resolve muitos problemas. Afinal, são eles que estão mais atrasados. O que é extraordinário, o investimento que tem havido na indústria, mesmo por parte dos dinheiros públicos, porque se compararmos o investimento da indústria com o investimento da ciência, é uma diferença absolutamente abissal.

E tem alguma explicação pra isso?

Minha senhora, só a visão curta, curtíssima, dos políticos que fazem esses investimentos. Ou seja, a ciência é uma espécie de segurança social das populações. E o investimento em Portugal, por exemplo, anda por volta de 1% do PIB, que é uma coisa absolutamente ridícula. Se nós pensarmos que devíamos obrigar os políticos que fazem esses investimentos de 1% na Segurança Social da população, a descontar só 1% pra sua própria Segurança Social. E já veríamos o que é que eles fariam com o assunto. Porque é evidente que a ciência tem que estar preparada. A ciência que resolve o futuro. E é pra isso que nós trabalhamos o tempo todo. E, portanto, é surpreendente que a indústria não tenha estado à altura. Ao contrário da ciência, que estava também por uma série de outras razões, não só pela qualidade da ciência, mas pelo fato que já tínhamos sido expostos a pequenas epidemias do mesmo tipo de vírus, de primos deste vírus, há mais anos, e, portanto, já tínhamos tudo preparado pra um vírus deste tipo quando ele apareceu. Tem toda a razão, repito, no fato de dizer que pra além da vacina... Temos este exemplo que toda mundo conhece. Não há vacina da AIDS e provavelmente nunca vai haver, por razões biológicas do vírus, e a AIDS resolveu-se com terapia, resolveu-se com antivirais.

E no Covid-19 isso pode acontecer, António Coutinho?

Diga?

Na Covid-19 isso pode acontecer?

Com certeza que pode acontecer. É preciso haver investimento na investigação, é preciso haver investimentos na procura específica de antivirais pra este vírus. Não é o Remdesivir.

Mas de quem foi a opção? Foi da ciência optar por investir e investigar a vacina, ou foi a pressão política de querer uma solução aparentemente mais rápida e mais eficaz para controlar a pandemia?

A solução mais rápida seria certamente o antiviral, porque não é preciso fazer bichas pra se vacinar. É só ir à farmácia comprar. Mas não vamos analisar essa situação toda, que nos levaria pra muito tempo. Eu continuo a pensar que a questão fundamental desta pandemia, nomeadamente em Portugal, é o fato de que os testes sejam tão limitados e tão restritos no acesso. Ou seja, continuo a não perceber porque é que há dezenas de diferentes testes rápidos no mercado e continuam a não se vender nas farmácias. É proibido vender esses testes nas farmácias em Portugal, tanto quanto eu sei. Que é uma vergonha, que as pessoas não possam ir comprar o seu teste pra fazer em casa, como se faz pros testes de gravidez, por exemplo.

Já havia condições para podermos ter um acesso mais fácil aos testes?

Com certeza.

Já há condições científicas pra isso, é o que lhe pergunto. Não é preciso ter um técnico especializado a fazer a recolha das amostras.

Sim, há testes de saliva no mercado que são essencialmente tão bons como os testes que se fazem com as gargantoas. Portanto, isto era uma coisa que a pessoa podia fazer em casa em qualquer momento e saber se podia sair ou se não podia sair. Quer dizer, só agora é que começamos a permitir que se façam testes aos contactos diretos dos infectados, que é uma coisa extraordinária, não é? Ou seja, não foi por maldição que ficamos o pior país no mundo em número de casos e casos novos. É mesmo por incompetência dos governantes e das autoridades administrativas.

Pela falta de testes que possam ser de venda livre ou pela falta de rastreamento a seguir?

Não por isso, minha senhora. Pela visão tacanha, não perceber que todos os epidemiologistas dizem sempre a mesma coisa, que a solução destas situações é testing and tracing. É testar. Veja o exemplo do Uruguai O Uruguai, que é um país pequeno, metido em cunha entre outros países onde a pandemia foi terrível, safou-se perfeitamente. E por quê? Porque um jovem investigador que logo ao princípio percebeu que os testes iam ser fundamentais, com a ajuda do governo, montou testes diagnósticos em todos os hospitais do país. Todos os hospitais começaram a fazer testes em grande escala. Aqui não! O senhor Ministro da Ciência não apareceu, a Fundação para a Ciência e Tecnologia não apareceu. A Fundação para a Ciência e Tecnologia até tinha a obrigação de saber em janeiro ou fevereiro do ano passado, quais eram os laboratórios portugueses que faziam esse tipo de testes, o PCR.

E não teve.

E não tomou a iniciativa de chamar essa gente e dizer: "Vamos a isto, que isto é uma necessidade pública nacional neste momento". Teve que ser um jovem investigador de Lisboa que tomou a iniciativa de convencer os outros a começar a fazer testes, mas depois foram evidentemente proibidos, durante muito tempo, de o fazer pelas autoridades regulatórias no país. Enfim, eu estou muito irritado com isto, não quero falar mais sobre o assunto.

Mas estamos aqui a apontar e a perceber vários caminhos, numa altura em que ainda não conseguimos que os testes estejam mais fáceis e acessíveis à população. Estamos a pensar na produção de vacinas e há uma outra discussão até maior e que tem a ver com as patentes e a Judite França vai explicar-nos em que ponto estamos nessa discussão.

O tema tem sido muito debatido com quem considere que só a quebra de patentes poderá tornar o acesso à vacina democrático, sobretudo pelos países mais pobres. A questão da quebra de patentes levanta vários problemas jurídicos, mas no caso da vacina da Covid-19, também levanta um outro problema: ter acesso à fórmula não resolve a falta de capacidade produtiva. Já lá vamos falar disso. Para já, vale a pena falar de uma petição que reúne 99 países e que pretende que haja livre acesso às patentes das vacinas e medicamentos para o combate à Covid-19 e que essas patentes sejam disponibilizadas à Organização Mundial de Saúde. A ideia destes 99 países e outras organizações não governamentais, é que seja possível vacinar 70% da população mundial para que se atinja a imunidade de grupo. Este pedido de suspensão dos direitos de propriedade intelectual surge apesar da existência de um mecanismo internacional denominado Covax, que já falamos aqui, que pretende garantir a equidade na distribuição da vacina. Até agora reuniu cerca de 1700 milhões de euros, o que é insuficiente para fazer face ao mercado se estiverem em igualdade de condições. Vamos voltar só ao princípio, se esta quebra de patente resolveria a falta de vacinas. E a resposta aqui é simples: não é a patente em si, mas a falta de capacidade produtiva que está a levar a uma escassez. Esta tem sido a resposta do governo português, também da Comissão Europeia, que insiste ainda na necessidade de acautelar o investimento feito pelas farmacêuticas, uma compensação pela pesquisa e pelo desenvolvimento. O problema, e esse subsiste segundo dados das Nações Unidas, mais de 130 países não vão receber uma única dose da vacina este ano.

Aqui ficam estes dados, que nos permitem chamar agora também a esta conversa o advogado Gonçalo Sampaio, que é presidente do Grupo Português da Associação Internacional para a Proteção da Propriedade Intelectual. Bom dia, penso que tem estado a acompanhar esta conversa. Que espaço é que existe nesta altura para se poder utilizar a patente das vacinas e produzi-las em larga escala? Há algum?

Bom dia, muito obrigado pelo convite. Tenho sim senhora estado a acompanhar com muito interesse esta conversa. Se me permite, acho que era importante primeiro fazer aqui um pequeno ponto de ordem à mesa sobre o que é uma patente, porque nós andamos a falar já de cancelar patentes e se calhar há muita gente que não sabe o que é uma patente. Patente é um direito económico, é um direito que é atribuído a quem, resultado da sua investigação, do seu desenvolvimento, inventa algo que é novo a nível mundial. É deste esforço intelectual e naturalmente financeiro, que nasce a inovação. E para que essa inovação possa ser rentabilizada, para que se possa justificar o investimento que é feito e gerar depois mais inovação, deve ser protegida. Essa proteção é que se chama patente.

E ainda bem que nos deixa isso claro, essa definição é importante. No caso da União Europeia, houve um apoio a montante da investigação. Isso muda de alguma forma o princípio da patente e da proteção das patentes?

Não muda, porque aquilo que a Comissão Europeia, como os Estados Unidos e como muitos outros países fizeram, foi participar do esforço de financiamento para essa invenção. E terão, esperamos nós, que os nossos responsáveis políticos o tenham feito, a montante desse investimento, negociado condições de aquisição da vacina, timings de aquisição da vacina próprios. Agora, a invenção é de quem inventa. É esse o princípio básico.

E não há nenhuma situação em que isso possa ser quebrado em nome da saúde pública?

Não. Repare, existem, do ponto de vista legal, as leis e os tratados internacionais preveem situações em que, de facto, estamos a falar do ponto de vista da abstração jurídica da coisa, existem mecanismos que os Estados podem invocar para, como disse, quebrar essas patentes, e se quiser ou se quisermos cancelar esse direito de patente. A saúde pública é um desses motivos. Mas a questão, e que ainda não vi quem defende esse mecanismo responder é: e o que é que o Estado faria com essa patente?

E aqui volta a ser a questão da produção.

Obviamente. Quer dizer, ia o Estado produzir as vacinas? Ou ia o Estado entregar às empresas para produzir? Mas isso já está a ser feito. Nós temos visto a indústria farmacêutica estabelecer parcerias entre empresas concorrentes para aumentar a capacidade de produção. Ia o Estado produzir os princípios ativos que são necessários? Eu percebo que para quem tenha uma visão da economia um pouco mais estatizante, este seja um bom momento para tentar passar esse discurso. Mas e na prática, o que é que resolveria? Até porque os mecanismos legais demoram o seu tempo a serem efetivados. Estes processos existem de poder cancelar o tal direito de patente por motivos de saúde pública, mas tem que haver uma compensação ao titular da patente, e isso tem que ser discutido em tribunal ou numa arbitragem. Isso demora tempo. Se calhar daqui a um ano e tal, quando nós já não precisarmos tão desesperadamente, esperamos todos, da vacina, teríamos uma decisão. E depois, a questão mais bizarra seria: teríamos o Estado com a patente na mão. Mas para fazer o quê? O Estado tem fábricas para produzir a vacina? Tem técnicas e tem a tecnologia necessária para isso? Não, teria que ir ter com a indústria farmacêutica para a produzir e portanto voltávamos ao problema que é a capacidade de produção, que de facto é limitada e tem sido feito muito esforço e ainda agora o senhor Sá Machado falava de uma nova fábrica que vai ser produzida. Mas isso é aquilo que tem que ser feito. Acho que me parece que a discussão não deve ser colocada na quebra da patente, deve ser a trabalhar num sistema em que possa haver maior cooperação, maior partilha de conhecimento e de meios para aumentar a produção.

Se a indústria soubesse há um ano que poderia haver um levantamento ou uma quebra de patente, teria investido o que investiu na produção desta vacina?

Pois, essa é precisamente a questão. É que por muito que fosse importante agora arranjar outras soluções e possa ser popular defender a quebra da patente, isso iria destruir a confiança no sistema. E se daqui a um ano tivermos um outro problema de saúde pública, seja em Portugal, seja no mundo, seja noutro país, qual era a empresa que iria apostar na inovação com recursos financeiros, com tempo, com alocação de recursos humanos, sem saber se no final não lhe ia ser expurgado esse direito do seu trabalho e do seu desenvolvimento. Portanto, isso seria a quebra de confiança do sistema. Eu admito, desculpe, deixe-me só dar esta nota. Eu percebo que cerca de 99 países tenham assinado essa petição. Também temos que ver que país é que são e em que estado de desenvolvimento é que estão e em que blocos económicos é que se integram. Portugal, país da União Europeia, deve competir no sistema de patentes por melhorar o sistema de patentes e para colocá-lo ao serviço dos interesses das empresas nacionais. Não é quebrando patentes que nós vamos conseguir ser um país competitivo e de atração de investimento. Isso não é seguramente. E há tanta coisa para discutir na área das patentes, daquilo que podemos melhorar para pô-lo ao serviço das empresas portuguesas, e aí, permita-me, o governo tem falhado claramente nos últimos anos. Nos últimos anos, não é este governo, é nos últimos anos, os vários governos de Portugal. Há muito para fazer na área das patentes, não é com certeza discutir andarmos a cancelar patentes, é ver como é que as empresas portuguesas podem usar melhor o sistema de patentes.

Portanto, ninguém investiria na produção e na investigação das vacinas se estivéssemos a discutir a questão das patentes. Eurico Brilhante Dias também disse isso mesmo à resposta da Julie de França. Ninguém iria apostar em vacinas nessa circunstância.

Não, mas deixe-me ir mais atrás, até porque eu sei que os governantes têm as costas largas e eu agora sou governante e antes tiveram outros governantes de outros partidos. É a vida democrática que é boa e eu prefiro assim com a participação de todos. Mas, em particular, o senhor doutor disse um conjunto de coisas que eu acho relativamente preocupantes serem difundidas porque ainda por cima não são factuais. E por isso é melhor esclarecer primeiro o senhor doutor e depois os ouvintes da Rádio Observador sobre questões que são importantes. Portugal multiplicou por oito ou por 10 a sua capacidade de fazer testes. E essa multiplicação foi feita com a mobilização do sistema científico e tecnológico, em particular dos laboratórios universitários. Sem eles e sem a intervenção, em particular, por exemplo, o senhor Ministro da Ciência e Tecnologia, em particular para desenvolver um teste PCR português com intervenção de entidades e de laboratórios de investigação abundantemente conhecidos e já agora financiados por recursos públicos, na sua maioria, naturalmente. Foi possível rapidamente multiplicar por oito a 10 a capacidade instalada que nós tínhamos de fazer estes testes.

Portanto, o que está a dizer é que tem havido colaboração entre as instituições oficiais e a ciência.

Desculpe, Carla. Se nós formos insistentemente fazer esse tipo de discurso, que é um discurso incendiário, populista, deixe-me dizer, e que em vez de discutir as coisas como elas são, com factos, acaba por criar um conjunto de ideias que, peço desculpa, são absolutamente falsas. Segundo aspecto, não só nós tivemos a intervenção do sistema científico e tecnológico, como ainda por cima Portugal continua a ser dos países no mundo, por milhão de habitantes, por 100 mil habitantes, que mais testes fez. Portanto, deixe-me dizer-lhe que para fazer mais testes é preciso outras coisas. Não basta querer licenciar um teste e ter capacidade laboratorial para fazer o teste. É preciso, por exemplo, como aconteceu durante um período significativo desta pandemia a partir de março, ter, por exemplo, reagentes. E os reagentes essenciais para fazer esses testes são reagentes que estavam e continuam a estar altamente escassos no mercado. E por que é que estão escassos no mercado? Porque nós nunca tivemos uma circunstância, porque nenhum empresário, já agora, nenhum Estado usa de forma racional o dinheiro disponível e os recursos financeiros disponíveis para colocar numa capacidade de testagem que só uma pandemia que apareceu 100 anos depois Poderia suscitar.

Ou seja, e deixe-me ouvir, pelas acusações que estão aqui inscritas. Para concluir, para ouvirmos depois o investigador António Coutinho.

Com certeza. Segunda questão: a questão da multiplicação de testes. Cuidado com a multiplicação de testes, porque numa pandemia, e eu sou só testão, como costumo dizer, andar a reproduzir testes de baixa eficácia pode ser pior a emenda que o soneto. E portanto, um dos problemas centrais que a decisão governativa e das decisões governativas tiveram, foi a de perceber que se nós tivéssemos testes de baixa eficácia, provavelmente reproduziríamos e daríamos condições ao vírus de se reproduzir, porque os testes em si mesmo não eram de confiança, não tinham segurança.

E portanto, teríamos uma ideia errada sobre o número de infectados.

A indústria respondeu e está a responder. E eu também não sou daqueles que acha que nós devemos quebrar patentes. Eu estou muito de acordo com a ideia de que se nós queremos inovação, se queremos investigação em desenvolvimento, temos que garantir ao investigador e ao criador a remuneração adequada, temos que o proteger. Mas a indústria respondeu e tem capacidade para encher. O que a indústria não tem capacidade hoje, mas também não é o rompimento da patente que o vai dar, como é evidente, é capacidade de gerar a matéria necessária para produzir a vacina. Isso é um processo altamente complexo, que começa muito mais lá atrás do que o puro enchimento da vacina e dos fresquinhos que nós vemos.

Muito bem, quero ouvir o António Coutinho sobre a questão das patentes, mas ficamos aqui com uma dúvida em relação aos testes. Estamos ou não a fazer todos aqueles que é possível ou poderíamos entrar no campo em que os testes nos dariam a tal falsa ilusão de segurança? António Coutinho.

Eu tenho a minha opinião pessoal. Eu não aprecio particularmente o facto de o senhor ministro me chamar populista. Agradeço que não me tenha chamado nada pior.

Eu não sou ministro, mas há argumentos que são populistas. O senhor não é populista, seguramente, eu nem o conheço.

Não me sinto obrigado.

Mas há argumentos populistas, e esse é um argumento populista.

Não me sinto obrigado. Não é populista, senhor ministro, por várias razões.

O secretário de Estado da Internacionalização, Eurico Brilhante Dias.

Secretário de Estado, peço desculpa de ter chamado ministro.

Não, é que arranjávamos já um problema dentro do governo e eu não quero que isso aconteça.

Eu também não. Deixar o governo em paz para fazer o que tem que fazer.

Exatamente.

A fazer tão pouco bem. Mas eu repito o meu argumento de base, ou seja, não é por acaso que chegamos ao pior lugar no mundo em número de novos casos na recente onda pandémica. Não é por acaso. Não é por termos feito testes a mais, senhor secretário de Estado. É por termos feito testes a menos. Compare com os outros países europeus que estão a fazer muito melhor neste período da pandemia, por exemplo, a Dinamarca, que faz sete vezes mais testes que nós por milhão de habitantes. É mentira que nós somos o país que testamos mais. É verdade que os laboratórios universitários colaboraram, colaboraram tardiamente. A iniciativa partiu deles, de quererem fazer testes.

Não diga isso assim, porque isso não corresponde. Nós podemos discutir estes assuntos, podemos discutir outros assuntos com argumentos que são verdadeiros. Esse argumento que o senhor tem, que quer enganar os ouvintes, não corresponde à realidade.

Bem, então vou ter que escrever um artigo qualquer para o jornal explicar porque é que o senhor secretário de Estado está errado.

Não.

António Coutinho e Eurico Brilhante Dias, se não estamos de acordo sobre a forma como Portugal está a gerir a pandemia, vai ser mais difícil conseguirmos de alguma forma controlar e pensar, por exemplo, em desconfinamento.

Respondendo à pergunta. A questão dos testes é crítica. Tem toda a razão e o senhor doutor tem toda a razão. A questão dos testes é crítica, mas é finita. É um recurso finito. E portanto, nós estamos a falar de um conjunto de mais de 190 jurisdições no mundo, e em que Portugal está no top 15 por 100 mil habitantes e por milhão de habitantes. Aliás, se não me falha a memória dos dados de ontem, estávamos em 11º lugar em testes por milhão de habitantes ou por 100 mil habitantes. Isso é a realidade objetiva. Associar isso à vaga que tivemos em janeiro, à diminuição de testes, é não perceber que, em grande medida, aquilo que nós tivemos foi uma situação em que se juntaram dois fatores. Um fator já reconhecido, que foi o nosso Natal, que é um Natal, que como nós sabemos, é muito familiar, é um Natal com viagens e muitos contactos e que teve um impacto importante em Portugal. E segundo, por termos sido o segundo país, em determinado momento, em particular a partir de dezembro, onde começou a chegar a chamada estirpe britânica. Isto são dois factos cumulativos. Portanto, aquilo que nós temos que olhar é que nós precisamos de fazer mais testes e ninguém tem dúvidas que é preciso fazer mais testes. Precisamos de fazer mais testes com confiança, em que o teste tenha um resultado em que nós podemos confiar. E temos, ao mesmo tempo, e isso estou muito de acordo com o senhor doutor: as vacinas são muito importantes, mas os maiores laboratórios do mundo, por exemplo, não estão nas vacinas. Estão a estudar antivirais, estão a estudar antivíricos e retrovirais

E, portanto, é isso que a Merck, por exemplo, está a estudar, a Glaxo está a estudar. Há empresas portuguesas a trabalhar nessa área dos princípios activos para os antivíricos e para os retrovirais e, portanto, estão a estudar. Esse é um caminho que temos que continuar a trabalhar, com uma quantidade significativa de recursos públicos dos Estados a ser aplicado, porque em grande medida, quando há muita incerteza, e é isto que está a acontecer, é evidente que os recursos públicos são centrais e fundamentais.

E, portanto, o que nos diz, Eurico Pereira Dias, é que há dois caminhos, não estamos só focados na vacina. António Coutinho, gostava de ouvir sobre isso. Se há também um foco na questão das terapêuticas, dos antivíricos e se as variantes que vão surgindo, hoje há notícia de mais uma identificada no Japão, se pode mudar as regras do jogo a qualquer momento.

A probabilidade que as variantes… Deixe-me, por favor, agradecer só ao senhor secretário de Estado pela lição de epidemiologia que acaba de nos dar. A variante britânica tem sido uma desculpa magnífica para as asneiras que foram feitas. Voltando à pergunta, evidentemente, os antirretrovirais, chamam-se retrovirais, mas são antivirais, antivíricos, como diz o senhor secretário de Estado, porque o retrovírus é este vírus. E, portanto, o antirretroviral, antiviral é a mesma coisa, aplica-se especificamente a este vírus e a outros da mesma natureza. Mas a probabilidade que as mutações que esse tipo de vírus vai acumulando com uma frequência altíssima, a probabilidade que essas mutações interfiram com a especificidade da resposta imune e, portanto, com a vacina, é maior do que a probabilidade de interferirem com antirretrovirais. E, portanto, o investimento dos antirretrovirais é, na minha opinião e na opinião de muitos dos meus colegas, é mais resistente às variantes do que as vacinas. Por outro lado, todos os dados que temos até agora sobre as vacinas, a sua eficácia em relação às variantes que têm aparecido, sobretudo a que nos preocupa mais, que é a variante chamada da África do Sul e a brasileira, que têm essencialmente a mesma mutação que destrói a reatividade do vírus com os anticorpos produzidos contra a variante normal, por assim dizer. Esse tipo de variantes é possível que continuem a responder à vacina, por outros mecanismos que não a produção de anticorpos específicos, e é possível que a vacina seja eficaz contra as formas graves da doença, mesmo dessa variante. Ainda não temos dados suficientes pra poder avaliar corretamente e criticamente desta conclusão que eu estou a adiantar, mas parece ser o caso. Ou seja, continuemos a vacinar, vacinemos cada vez mais com as vacinas que temos, porque certamente ganharemos muito com o assunto, independentemente das variantes. Agora, é verdade que os antivirais serão provavelmente mais resistentes às mutações do vírus do que as vacinas elas próprias.

Portanto, agora estaremos a ganhar tempo e a conseguir conquistar aqui um pouco mais nesta quase corrida de gato e rato em relação às mutações do vírus. Gonçalo Sampaio, tem estado a acompanhar esta discussão mais técnica, pertence à Associação Internacional para a Proteção da Propriedade Intelectual, já aqui nos explicou que não faria qualquer sentido discutir o levantamento das patentes, mas depois há notícias que mostram um desequilíbrio grande entre países ricos de países pobres. Hoje ficamos a saber que as nações mais ricas já acumularam mais mil milhões de vacinas do que aquelas que vão precisar, enquanto que os países mais pobres não terão acesso a nenhuma ainda este ano. Há alguma forma de conseguir encontrar aqui um equilíbrio, o que é propriedade intelectual e econômica e aquilo que é alguma justiça internacional entre as nações? Gonçalo Sampaio. Penso que não nos está a ouvir o advogado Gonçalo Sampaio. Sim, muito bem.

Estou, estava sim, senhor. Muito obrigado, peço desculpa. Estava lhe a dizer, mas não estava a ouvir. Existem seguramente questões que podem ajudar a minimizar esses desequilíbrios. Não são necessariamente razões ligadas às patentes. São razões ligadas à produção, à capacidade de distribuição e a algum egoísmo que possa existir de alguns países ou blocos econômicos face a outros. Agora, a patente e colocar a questão na discussão da patente, será prejudicar aquilo que possa ser o futuro da inovação. E não me parece que um país como Portugal, em que sendo pedidas anualmente na Europa, no Instituto Europeu de Patentes, cerca de 180 mil patentes, e sendo Portugal e as empresas nacionais responsáveis por menos de 0,03% desses processos, não me parece que ter uma discussão dessas em Portugal seja o caminho. O nosso caminho é precisamente perceber, enquanto economia integrada num bloco econômico como a União Europeia, o que é que podemos fazer pra ajudar as empresas portuguesas. E repare uma coisa interessante, deixe-me dar-lhe este exemplo. Este plano que foi apresentado de recuperação econômica, esta visão estratégica, não referia uma vez a palavra patente. Enchem-se os discursos políticos e estes documentos com a palavra inovação E falta a esse discurso e a esses documentos a palavra proteção, porque inovar sem proteger é um custo para a empresa. Inovar e proteger pode ser um investimento, e um investimento com grande retorno econômico. Por exemplo, o plano apresentado em França para a recuperação econômica foca claramente que o investimento público que vier a ser feito com a chamada bazuca europeia, o investimento em investigação e desenvolvimento, tem que ter um objetivo de produzir patentes para as empresas francesas. É uma visão econômica, que me parece a correta, aliás, mas tem essa preocupação de colocar como objetivo a obtenção de patente. Nós, em Portugal, colocamos investimento, dinheiros públicos, dinheiro de todos nós, sem um objetivo concreto de gerar valor econômico para a economia nacional e para as empresas nacionais. Isso é um erro. Não me parece que este seja o momento para desfocar a discussão. E quando o problema não é um problema de patente, porque o sistema de patentes fez o seu caminho. Nós tivemos uma pandemia que começou há pouco mais de um ano e num ano, como aqui se dizia há pouco, a ciência, a investigação, o desenvolvimento, originou soluções, que agora estão a ser produzidas com alguma dificuldade, mas o sistema de patentes fez o seu caminho. Aliás, o sistema de patentes prevê que, em breve, as patentes que foram pedidas há cerca de um ano para esta matéria, e que terão sido depositadas, ainda estão em fase de segredo, mas daqui a uns meses elas serão do conhecimento público. Será publicado o texto da patente, que é um texto em que o inventor descreve com detalhe, de forma clara, sem reservas, sem omissões, o processo inventivo. Vamos ler como é que os investigadores, de onde é que eles partiram, que obstáculos encontraram, como é que os superaram e que soluções técnicas é que inventaram. Isso vai estar à disposição de todos.

E que contribuirá, certamente, para o desenvolvimento de outras técnicas e de outros avanços. Gonçalo Sampaio, muito obrigada por nos ter explicado aqui a questão das patentes em nome da Associação Internacional para a Proteção da Propriedade Intelectual. Agradeço também a presença do médico investigador António Coutinho e do secretário de Estado da Internacionalização, Eurico Brilhante Dias.

Muito obrigado, bom dia.

Obrigado.

Obrigada por ter ouvido este podcast. Se gostou, pode subscrevê-lo, pode partilhá-lo e também pode ouvir a Rádio Observador online em 98.7, em Lisboa, e em 98.4, no Porto.