Bem-vindos a mais um explicador especial da Rádio Observador. Estamos a promover debates nos vários círculos eleitorais do país, hoje sobre Viana do Castelo. Tenho comigo a Marina Gonçalves, a cabeça de lista do PS, é também a atual ministra da Habitação, e o José Pedro Aguiar Branco, é o cabeça de lista da Aliança Democrática, coligação PSD, CDS, PPM. É advogado, foi ministro da Justiça, primeiro com Santana Lopes, depois ministro da Defesa com Passos Coelho. Bem-vindos a ambos. Marina Gonçalves, começo por si e por uma questão de âmbito nacional, antes de entrarmos nas questões específicas. O PS não está a atirar o PSD para os braços do Chega quando se recusa a viabilizar um governo de maioria relativa?

Não, tudo o que o PS está a fazer é defender aquilo que é o seu programa, as suas diferenças com aquele que é o programa de direita, em muito comum em muitos aspetos à direita, e portanto, naturalmente, tem que defender aquela que é a sua base programática e que diverge verdadeiramente de um programa de direita e por isso mesmo não é possível conciliar. Ninguém está a atirar para os braços de ninguém quando defendemos ideias diferentes. É estruturalmente diferente e, portanto, devemos defender aquilo que acreditamos no país e não dar algum tipo de apoio a um programa que é diametralmente oposto àquilo que nós defendemos. Portanto, o que está aqui em causa é nós verdadeiramente e convictamente defendermos aquele que é o nosso programa e, como referi, é estruturalmente diferente daquele que é apresentado à direita.

Mas ainda que isso possa implicar miniciclos, ou seja, eleições muito repentinas ou pouco intervaladas, ou que o Chega tenha que chegar a acordo com o PSD.

Não, aquilo que deve implicar e tem que implicar é que até 10 de março nós temos que passar as nossas ideias, o nosso programa, aquilo que é o nosso objetivo para os próximos quatro anos, para termos, obviamente, a estabilidade desejada, que é isso que nós desejamos no país, mas que tenha na sua base o programa e as ideias que defendemos, que são verdadeiramente diferentes daquela que a direita tem.

Portanto, para já fugir aos cenários. Aguiar Branco, deixe-me tentar consigo. A AD para exigir isto ao PS, de que viabilize governos de maioria relativa, não devia comprometer-se a fazer o mesmo caso seja Pedro Nuno Santos a vencer?

Boa tarde, Marina. Olhe, eu estou de acordo com o que a Marina disse. Ou seja, no dia 10 de março há dois blocos. Há o bloco de uma proposta apresentada pelo Partido Socialista, radicalizado à esquerda. Este já não é o Partido Socialista de Mário Soares, é um partido com fortes identidades com o Bloco de Esquerda e tem um programa, como diz, absolutamente distintivo do programa da AD. Portanto, os eleitores têm duas realidades completamente distintas. E os eleitores escolherão, no dia 10 de março, ou a continuação das políticas que este governo seguiu até agora, ou a mudança, nova esperança e uma realidade que permita dar outro fôlego àquilo que os portugueses desejam. E portanto, são duas realidades distintas, dois modelos distintos, e é nisso que estamos concentrados para mostrar aos portugueses qual é o melhor para a próxima governação.

Para já que os líderes fiquem com esse pensamento sobre os cenários futuros, não se querem atrapalhar por isso. Marina Gonçalves, é ministra de uma das pastas mais polêmicas deste governo. Há pouco estava a pô-la quase como ministra da Educação e estava aí a rir-se, mas a Habitação também tem dado trabalho. Pedro Nuno Santos já assumiu que respeita o passado, mas que quer afinar pequenas coisas. O setor da habitação é um dos setores em que é preciso afinações?

É fundamental nós continuarmos a reforçar as respostas. Não é algo que não tenha sido feito ao longo dos últimos anos. Nós fomos afinando as respostas desde o momento em que definimos uma estratégia nas políticas de habitação. Ainda há caminho a desenvolver, ainda há matérias, foram apresentadas várias delas para desenvolver e para reforçar as políticas de habitação. Nós chamamos de radicalismo querermos reforçar as políticas de habitação e reforçar o parque público. É verdade que é distintivo daquilo que se apresenta à direita, em que se acha que se resolve um problema como no passado não se resolveu, que é com incentivos fiscais, com o mercado liberalizado a funcionar. Não quer dizer que o mercado privado não seja necessário, obviamente que é parte da solução, mas nós consideramos fundamental responder de forma estrutural com o parque público e como temos dito, demora o seu tempo a implementar-se, é obra, tem o seu percurso a fazer, mas que até lá se possa construir um conjunto de instrumentos. E é precisamente nestes instrumentos que nós temos, neste programa também reforçado ferramentas, reforçado instrumentos para poder responder às famílias no mercado atual, sem nunca perder de vista este reforço, podemos chamar radical, eu diria que é justo, de reforçar o parque público e responder verdadeiramente às famílias. Mas é sem dúvida uma área prioritária nos próximos anos.

E como o caminho ainda vai a meio, a Marina Gonçalves gostava de ter confiança, em caso de vitória do PS, gostava de ter a confiança de Pedro Nuno Santos para continuar na pasta?

Eu gostava de ter a confiança que as políticas de habitação e o caminho que se iniciou, estrutural em todo o país, tratando de um Portugal inteiro e chegando com os seus programas a todo o território, também ao distrito de Viana do Castelo. Esta era a confiança que eu gostava de ter, que estes programas se mantêm e que esta política, que não é uma política de legislatura, se mantém e se sedimenta no território. Esta é a minha maior preocupação e a minha maior esperança e convicção, é que esta matéria é matéria estrutural, ou este investimento é estrutural para responder aos desafios da habitação.

Mas se isso era sinal que alguma coisa tinha corrido mal, ou não?

Não. O que eu digo é que aquilo que eu quero e a confiança que queremos ter a partir do dia 10 de março é que essas políticas de habitação se mantêm. Depois, os cenários de como é que se formam governos, isso é secundário naquilo que defendemos e naquilo que queremos pugnar, que é as políticas. O que é fundamental é nós podermos continuar este caminho de reforço das políticas públicas de habitação. Ainda há muito a fazer, mas o caminho, sem dúvida nenhuma, foi traçado como nunca foi feito nas políticas de habitação e tem que ser continuado. E para continuar, não tenhamos dúvidas que o programa do Partido Socialista é aquele que responde à continuidade e, como dizia, ao reforço natural dos instrumentos, porque este é sempre um caminho de aprendizagem e de evolução e de reforço em função das necessidades.

E pegando nestas críticas que a Marina Gonçalves fez ao programa do PSD, da Aliança Democrática para o setor da habitação, tendo em conta que não se constroem casas de um dia para o outro, no que o programa do PSD pode ajudar a ter mais casas a mais curto prazo, face àquilo que o PS tem estado a implementar?

Aqui eu não posso ser simpático para

Não estava a contar com isso.

Porque chegou tarde à conclusão de que a habitação era um grave problema. Entre 2015 e 2019.

É verdade, não fomos governo entre 2011 e 2015.

Entre 2015 e 2019, só para o final do mandato é que se foram lembrando que havia um grave problema da habitação. E isto revela que houve incompetência no planeamento, houve incompetência na capacidade de executar e sempre evocando que a responsabilidade e a culpa é dos outros, é dos vistos gold, das alterações para os residentes, da Cristas, é de tudo, menos dos próprios, que não tiveram a capacidade para planear e executar em tempo oportuno. E há uma realidade absolutamente inquestionável, só se combate a falta de habitação havendo mais habitação. E para haver mais habitação, é preciso que haja, por um lado, a injeção de tudo aquilo que é os imóveis públicos que não estão aproveitados e que não estão a ser devidamente utilizados para poder corresponder a esta necessidade. Por outro lado, o Estado não tem capacidade para por si só construir em grande escala o número de casas que é necessário e por isso tem de fazer parcerias com privados para poder, de uma forma equilibrada, fazer com que a rapidez dessa construção surja mais forte. É verdade o que diz que demora, mas é verdade que em 2018, António Costa prometeu que até 2024 estaria satisfeito tudo aquilo que era a necessidade de 70 mil fogos.

Era 26 mil.

Setenta mil fogos para que todos os portugueses tivessem uma habitação condigna. Ora, todos os objetivos que o governo traçou, todas as metas coletivas, como foram ditas, que o governo traçou, nenhuma foi cumprida. E portanto, não é possível que os portugueses acreditem em quem não fez nada ou fez pouco em oito anos, que agora é que vai ser para os próximos anos. E portanto, as políticas têm de assentar numa injeção. Sabe por quê? Porque é preciso que as pessoas tenham confiança. Nós não fazemos a regra e esquadro aquilo que num gabinete é necessário e depois se as pessoas não tiverem confiança, e as pessoas hoje perderam a confiança, porque depois quando há medidas avulsas de congelamento das rendas, não há ninguém que vá investir, não tendo segurança que o retorno desse investimento não esteja sujeito à mercê de uma atitude coerciva, que não respeita as leis do mercado, e portanto impondo aos senhorios que sejam eles a substituir-se ao Estado para poder satisfazer as necessidades de habitação que o país precisa. E portanto, esta visão estatizante, esta visão de que o Estado é que sabe o que as pessoas precisam e desejam, é um fator que retira a confiança às pessoas. E portanto, não vai ser nunca possível que as medidas que são tomadas, que não dão confiança às pessoas, surtam o efeito. E por isso é que não há-

Vai me permitir responder?

Vou lhe dar 30 segundos.

Havia aqui muitos pontos para falar sobre esta matéria, mas quem apresentou um programa sobre habitação apenas este ano, e quem o disse foi o líder da AD, foi o PSD no Parlamento, em fevereiro de 2023. Nós apresentamos uma estratégia em 2018, executamo-la, ela está no terreno, em todos os municípios. E permitam-me só partilhar, não sou eu que o digo. A execução está a acontecer. O problema é que nós, com o microfone à frente ou num debate, dizemos que nada está feito. Eu recomendo vivamente que se vá para o terreno e que se veja a obra que está feita. Nunca nos ouviram dizer que está tudo feito, e nunca ouviram dizer que também não há um problema de passado da estratégia que não se fez. Agora também não nos ouviram dizer que não é preciso fazer mais.

O mercado de arrendamento foi animado com o nosso governo. Estava completamente bloqueado.

Não. O que aconteceu no mercado de arrendamento é que houve muitas famílias a serem despejadas, muitas famílias a perder a sua habitação. E o que é que é preciso? É forçar. Não, não é de todo. É que nós falamos de olhar para as pessoas e fazer uma política para as pessoas, mas depois esquecemos que a política para as pessoas implica, na matéria de habitação, encontrar habitações para as pessoas e é essa a estratégia que temos. Permita-me só terminar com uma frase, que não é minha, é de um autarca do PSD sobre a política no terreno e sobre a sua execução.

Autarca de onde?

Do PSD. "Estamos gratos pela forma como olha e responde aos desafios da habitação, fazendo desta o alicerce de uma maior coesão territorial." Deputado imenso, desculpe, este é só um exemplo daquilo que está no terreno. Mas este é o trabalho que nós temos estado a fazer com todas as autarquias e que está no terreno, visível, com obra, muitas vezes com projeto, não é visível, portanto, dizemos que não existe, e que vai mudar estruturalmente as políticas de habitação. Não está todo o caminho feito, ainda há muito para fazer, mas aquilo que nós desde 2018 estamos a fazer, e não desde 2023, é fundamental para resolver os problemas de habitação. E é importante também que se refira em que momento é que cada um acordou para os problemas da habitação.

Deixem-me continuar aqui.

Entre 2010 e 2014 construíram-se cerca de três vezes mais do que aquilo que foi entre 2015 e 2019.

Sobre isso, eu recomendo vivamente ir ver os dados do INE sobre a evolução da construção entre 2011 e 2015, e 2015 e 2023.

O mercado de arrendamento estava estagnado quando, no governo Passos Coelho, se renovou o contrato.

Recomendo vivamente que se vá ver os dados do INE para se ver esta evolução dos fogos concluídos.

Deixem-me continuar aqui nos legados. Estávamos a falar da habitação. Aguiar Branco é cabeça de lista por Viana do Castelo. A dedução é minha, mas deduzo que esteja relacionado com o papel que teve nos Estaleiros Navais de Viana quando foi ministro da Defesa. Para si é mais currículo do que cadastro e acha que os vianenses entendem da mesma maneira?

Absolutamente. Isso é indiscutível e até estou expectante do que a Marina vai dizer a esse propósito. Porque a verdade é que, numa conjuntura absolutamente crítica, em que o governo do Partido Socialista com o José Sócrates deixou o país de bancarrota, os estaleiros de Viana do Castelo, em 2011, tinham uma situação de prejuízo mensal de cerca de 2,2 milhões de euros, tinham um passivo superior a 300 milhões de euros, as últimas embarcações que tinham sido construídas, 22, todas tinham dado prejuízo, não havia encomendas. Era uma situação, inclusive também por parte da União Europeia, de ajudas de Estado ilegais dadas pelo anterior governo, de cerca de 180 milhões de euros, e uma auditoria do Ministério das Finanças a considerar que a falência técnica era a realidade da EMPORDEF e Estaleiros de Viana do Castelo. Portanto, este foi o cenário. Fácil teria sido dizer que a culpa era do PS, que a culpa era do José Sócrates, que a culpa era do anterior governo e nada fazer numa conjuntura hipercrítica da situação financeira dificílima que o país atravessava, trabalhar para a solução. E não esperamos quatro anos. Foi logo desde o primeiro minuto. E como foi desde o primeiro minuto que o fizemos, com grande oposição do número dois da sua lista, o então presidente da Câmara, que chegou até a fazer o velório daquilo que eram os estaleiros. Durante dois anos e meio, trabalhou-se arduamente para que pudesse continuar a construção e a reparação naval, e hoje é um sucesso. Hoje vão às inaugurações, o primeiro-ministro António Costa, com o Pedro Abrunhosa, com a Carla Brune, e vão de smoking fazer aquilo que é o renascer dos estaleiros de Viana do Castelo, mas a verdade é que fomos nós que o fizemos.

Mas não teme por ser uma cara ligada a esse período de governação da troika e isso acabe por prejudicar no terreno?

Não prejudica, até porque eu ando no terreno e toda a gente me saúda, felicita e não tenho a mínima dúvida que reconhecem em mim quem deu nova vida aos estaleiros que estavam moribundos, que permite que a economia local, que tem muita importância em torno do que são os estaleiros de Viana do Castelo. Hoje tem mais de 1200 trabalhadores entre trabalho direto e indireto, tem encomendas para os próximos 10 ou 12 anos, é um orgulho para Viana do Castelo e eu, vou lhe dizer, tenho a sensação do dever cumprido.

Vamos ouvir então se a Marina Gonçalves concorda com este legado. O governo da altura encontrou uma boa saída para a situação dos estaleiros.

A propósito, tentando tirar já a conclusão e o motivo que levou à subconcessão dos estaleiros, vou ler mais uma frase que foi dita pelo então Ministro da Defesa, que dizia que a subconcessão foi uma opção ideológica. Portanto, sobre o motivo que levou à subconcessão dos Estaleiros Navais de Viana do Castelo, estamos conversados sobre o motivo que esteve na base e que era diametralmente oposto daquele que se defendia na altura e que nós defendíamos na altura. O facto de, à data, termos feito uma discussão sobre o impacto na região que tinha, nomeadamente, uma rescisão de contratos com mais de 600 trabalhadores, sendo certo que desses, com emprego direto, nem metade estão nos Estaleiros Navais de Viana do Castelo, de acordo com os últimos relatórios. E o impacto, na altura, era evidente que existia naqueles trabalhadores, nas suas famílias. O facto de nós continuarmos a acreditar que a solução era uma solução pública, passava por este investimento nos estaleiros que se fez, mas um investimento público, não quer dizer que depois de tomada a decisão, depois de, com a força popular também, mantermos os Estaleiros Navais a funcionar em Viana do Castelo, isso não invalida que nós, quando tomamos a ação governativa, que não trabalhemos para que os estaleiros possam continuar a ser um ativo estratégico. A decisão estava tomada. Aquilo que nós fizemos foi investir naquele que é um ativo estratégico para a região. Em vez de dizer, como referi e bem, em vez de culpar os atos e a discussão que se esteve atrás, que mantemos em absoluto aquela que foi a discussão e a base que queríamos de manter os Estaleiros Navais na esfera pública, manter o investimento, mas na esfera pública, aquilo que nós fizemos depois da decisão tomada foi não criar instabilidade, mas sim investir. Eu recordo como o investimento, nomeadamente no rebaixamento do porto, para permitir uma capacidade maior de resposta nos estaleiros. A decisão tomada com o governo, o que nós não fizemos foi, por não concordarmos com a decisão que foi tomada e com o impacto que teve evidente na população, com a decisão que foi tomada, pelo menos nestas famílias, que acho que é algo que não desvaloriza aquilo que nós fizemos.

Se me permite dizer essas famílias, eu digo-lhe.

Eu deixo dizer, diga.

É o único caso, talvez em Portugal, em que houve um acordo de rescisão amigável com os 620 trabalhadores.

629.

629. Em que se pagaram indenizações entre € 6 mil, mínimo, e € 200 mil. Aliás, o vice-presidente da Câmara da altura, do Partido Socialista, que era trabalhador, recebeu cerca de € 136 mil pela sua rescisão.

Mas não deixemos de falar de pessoas que perderam a sua estabilidade laboral.

Não. Vou lhe dizer.

Eu acho que nenhum de nós acredita num modelo de economia que esteja assente no desemprego, no ensino e no emprego.

Não, mas é que um terço dos trabalhadores estavam para ir já para a reforma e, portanto, mais um ou dois anos.

Exatamente.

Outro terço teve apoios do subsídio de desemprego, recebeu indenização e esteve durante mais dois anos e tal a receber para poder refazer a sua vida e o outro terço acabou por ser contratado.

Mas como lhe digo, nós fazemos a conta assim em absoluto e só para eu poder-

Isto com o acordo da direção da altura, de um sindicato forte e com a sua liderança de Branco Viana, ligado à CGTP, e foi possível chegar a um acordo. Só o Partido Socialista e o presidente da Câmara de Viana do Castelo à época, o José Maria Costa, é que estiveram contra a solução.

Vai-me desculpar, mas nós interrompemos. Agora só para me permitir terminar, porque eu deixei-o interromper, mas já agora deixe-me só terminar aquilo que eu estava a dizer. Nós fazemos essa discussão de forma transversal, como se não tivesse um impacto. O impacto real na economia, mas também nas pessoas. Nós falamos de 609 trabalhadores que rescindiram o seu contrato, o que quer dizer que foram para o desemprego e que só um terço, como disse, não fui eu que disse. Só um terço é que foi integrado ao longo dos anos nos Estaleiros Navais de Viana do Castelo. O objetivo até era outro, era superior a este. E há um terço que efetivamente estava em condições de ir para a reforma e há outro terço que não estava. Estamos, obviamente, dar números absolutos.

Refez a sua vida.

Nós ainda acreditamos a lógica do individualismo, do cada um há de trabalhar na sua vida e há de encontrar emprego noutro sítio.

Não havia encomendas, estava falido.

Permita-me dizer-lhe que nós aquilo que queríamos trabalhar era no rejuvenescimento dos estaleiros enquanto ativo, para poder continuar a dar emprego às pessoas e continuar a ser um ativo estratégico.

Sabe qual era a proposta do Partido Socialista? Sabe qual era a proposta do Partido Socialista à época?

Sei perfeitamente, só com o problema é que nós estamos a discutir. Vai me desculpar, eu deixei falar até o fim, agora também me permite dizer o que eu quero dizer.

A propósito do desemprego, sabe qual era? Aquela que eu encontrei.

Não era certamente uma opção ideológica, mas diga.

Não era, mas era o despedimento imediato de 420 trabalhadores.

Mas aquilo, desculpe lá.

Posso lhe mostrar.

Estou já a deixar, para terminar, porque temos que seguir. O projeto que estava na gaveta do ministro Santos Silva era-

Eu não farei aquilo que se pretende nesta candidatura. O Alto Minho é muita coisa e os estaleiros é fundamental para o Alto Minho, mas é muito mais do que isso para nós, altominhotos, trabalhar no Alto Minho.

E eu quero ir também para isso.

Permita-me só terminar esta questão relativa aos estaleiros. Só uma última nota que não terminei há pouco. Só para concluir, o facto de nós à data termos uma discussão sobre o modelo para garantir a manutenção dos estaleiros, que era a nossa preocupação e sempre foi a nossa preocupação, não invalida que hoje, com uma decisão tomada, não haja um investimento por parte do Estado. Seria uma irresponsabilidade, não fosse.

E mantiveram esse ativo estratégico.

E por isso é que eu estava a dizer, não apenas fizemos aquele investimento nas infraestruturas, como também há pouco tempo o governo contratualizou, os ministários do governo contratualizaram também novos navios, NPOs, no próprio estaleiro também, reforçando a sua força.

Vamos seguir em frente.

Sabes, nessa matéria não é muito saudável para o Partido Socialista.

Vejo que a AD prefere que não se faça o investimento e que os estaleiros não tenham este compromisso por parte do Estado. Cá eu prefiro que esse investimento se faça nos Estaleiros Navais de Viana do Castelo.

Fiquei satisfeito de ver o contrato a ser assinado. Agora, o senhor também tinha assinado e não fez nenhum navio.

O secretário-geral do PS, Pedro Nuno Santos, quer que o Estado escolha estrategicamente setores a apoiar. Isso leva-nos a esta questão dos ativos estratégicos. Até que ponto é que isto pode ser positivo para uma região como Viana do Castelo? Não corre o risco de aquilo que o Estado decidir apoiar passar ao lado de algumas regiões?

Nós temos a construção deste objetivo terá que ser feito, aliás, terá que ser feito de forma participada, em discussão também com os setores, com o setor da atividade econômica, e portanto precisamente para conseguir fazer esta identificação de acordo com as necessidades do Portugal inteiro. Falar de Portugal inteiro não é só um chavão, é mesmo perceber qual é a riqueza do nosso território, o Alto Minho. Aí acho que concordaremos, tem muita riqueza, muitos recursos que podem e devem ser valorizados também na perspectiva da atividade econômica e no papel que tem para o país. E nesta discussão, obviamente, para nós é fundamental e por isso é que ela não está fechada, deve ser participada e discutida. É fundamental que haja também esta valorização daquilo que de melhor temos no nosso território e explorar também o Portugal inteiro, aqui em particular no Alto Minho.

Aguiar Branco, o PSD aposta numa reforma fiscal para tentar aumentar salários, fixar as pessoas. Isso é suficiente? As reformas fiscais não ficam depois perdidas na parte teórica?

Primeiro é assim, há aqui uma grande diferença, realmente. O PS tem uma visão dirigista da economia. O Estado é que sabe onde é que-

A AD vai reduzir impostos aos ricos.

Onde é que os portugueses, as empresas devem investir. Ou seja, o Partido Socialista não confia verdadeiramente nem nas empresas, nem nas pessoas, porque acha que é o senhor de saber qual é a linha de orientação que cada um de nós, cada empresa, deve seguir. E depois isto é muito complicado, porque depois estabelecem-se teias, clientelas de facilitismo para uns e não para outros, que às vezes depois conjugados com lógicas menos transparentes, leva a suspeições que não devem existir. Aquilo que nós propomos é algo que é criar condições para que as empresas tenham melhores custos de contexto, portanto, que possam ser mais competitivas, que haja e os fundos europeus cheguem às empresas e não só ao Estado, e portanto, que por via disso possam ter uma capacidade de exportação mais forte. E isso depois aplica-se a todo o território e também ao Alto Minho, porque como sabe, tem uma parte industrial bastante forte, nomeadamente em torno do cluster automóvel, e essa realidade que possa beneficiar as empresas pagarem menos IRC, significa que, por exemplo, por via disso, se capta mais investimento ou pode-se captar mais investimento estrangeiro. Qualquer um de nós, se quiser aplicar dinheiro e ver onde é que o deve fazer em termos de outros países, é evidente que procura aquele onde paga menos impostos, não procura aqueles onde tem uma asfixia do ponto de vista fiscal que impede que depois seja competitivo à escala daquilo que é a União Europeia e daquilo que são os mercados onde nós trabalhamos. E, portanto, as questões de natureza de custos de contexto mais facilitados, aquilo que é um IRC mais baixo para as empresas, aquilo que tem a ver com a afetação de fundos europeus em função daquilo que é para chegar às empresas onde elas podem ser competitivas, vai beneficiar seguramente a criação de riqueza, vai permitir que as pessoas se sintam realizadas e a iniciativa privada faça o seu papel. Quem é o motor de uma economia não é o Estado. Quem é o motor de uma economia são as empresas. E esta divergência, digamos, estratégica, é realmente algo que em 10 de março está em causa.

É o que marca a diferenciação entre os dois projetos. Nós já estamos para o nosso tempo, eu vou fazer duas perguntas onde apelo a uma resposta mais rápida. E vou à rodovia, porque é sempre importante as acessibilidades, as estradas no nosso país ainda continuam a marcar muito o debate. Pedro Nuno Santos quer acabar com as portagens nas SCUT do interior. Viana do Castelo, salvo erro, é abrangida pela A28, tem uma dessas portagens. Aguiar Branco, acha que isto é uma medida eleitoralista?

O Partido Socialista muda em função de estar no governo ou de estar em campanha. Nós não. Nós somos sempre iguais. O Partido Socialista votou contra uma alteração na proposta do orçamento de estado, em que o PSD tinha apresentado no sentido de diminuir em 50% as portagens das SCUT, nomeadamente na A28. Aliás, foi no orçamento de 2021, que mereceu a aprovação majoritária na Assembleia da República, que depois o governo nunca praticou. Eu não percebo porque é que agora, à boca das eleições, o Partido Socialista vem propor uma coisa que, pelo menos, até já em parte, poderia ter satisfeito e com vantagem para a mobilidade, com vantagem para a circulação entre o Porto e Viana e facilitando, portanto, a mobilidade, já podia ter feito. Já podia estar isso, pelo menos desde 2021, e não o fez. É evidente que nós, e eu em concreto e em particular os deputados, gostarão que isso aconteça, lutarão por isso e é evidente que é uma boa proposta. Só que podia tê-lo feito e como não o fez quando estava no governo, temos muitas dúvidas do crédito de uma afirmação dessa natureza que vá ser agora cumprido. Já podia ter feito, não fez. E portanto, aqui é uma questão de credibilidade de proposta.

Marina Gonçalves, por que só agora, quando temos visto as contas do Estado a reforçarem-se e o custo devido aumentar?

Isto é uma premissa de qualquer discussão. Falamos da habitação e falamos dos atrasos. Quando estivéssemos a discutir as propostas da AD, falaríamos de não haver. Aqui igual, falamos dos avanços porque houve em matéria de portagens, nomeadamente nas SCUTs, com algumas medidas que foram tomadas. Não é esta a primeira medida que é tomada, mas como falamos de avanços, já pomos em causa a credibilidade daquilo que se apresenta. É uma forma difícil de fazer o debate. Permita-me só uma nota relativamente à questão da economia, para reforçar que aquela que é a diferença entre aquilo que está a ser proposto pelo PS e aquilo que é proposto pela AD, é que a AD propõe uma baixa de IRC transversal, que abrange essencialmente setores muito produtivos. Setores que verdadeiramente são aqueles que nós devemos apostar na economia. Aquilo que nós queremos definir apoios de acordo com aquelas que são as reais necessidades da economia e das nossas empresas. Essa é a grande diferença, é fazer uma política seletiva, mas sobretudo uma política que vá ao encontro das necessidades do nosso setor empresarial como um todo e não apenas parte dele. Relativamente à rodovia, e permita-me também dar uma nota sobre a ferrovia. Se nós tomássemos todas as medidas de uma vez, os ciclos políticos não existiriam, a discussão política não existiria a cada ano e, portanto, as prioridades políticas também não se definiam. Isto para dizer que nós todos os anos vai havendo evolução em várias áreas, aplica-se aqui também, e o investimento na rodovia e na ferrovia não se esgota, sabendo eu do importante que é as portagens da A28, essencialmente aquele pórtico do Neiva, a importância para a região, mas nós fomos fazendo um conjunto de investimentos em matéria de rodovia e também de ferrovia na nossa região, a Linha do Minho, a requalificação de algumas estradas, alguns investimentos estratégicos que parece que a AD agora está a pôr em causa, como a questão do TGV, que ligará também ao nosso distrito e que reduzirá o tempo de viagem. E para nós esta era também uma questão fundamental, uma questão que também esteve sempre na base daquelas que são as prioridades e das medidas. Nós hoje temos um compromisso assumido, um compromisso de legislatura que já não é de reduzir, como estávamos aqui a falar, é mesmo de acabar com as portagens na A28 no Alto Minho e em particular fora da área metropolitana do Porto, que é fundamental para as pessoas, para o desenvolvimento econômico também daquela região em particular, porque encontra-se ali a zona industrial de Viana e portanto, é fundamental assumir este compromisso com a população. E na verdade, é muito justo, é justiça que é feita à população do Alto Minho e Viana do Castelo.

Ronda final, Marina.

Justiça tardia, mas volta.

Deve ter sido tomado entre 2011 e 2015 e eu não me apercebi. Deve ter sido isso.

Entre 2011 e 2015 estávamos a ter necessidade de tirar e resgatar o país daquilo que o Estado anárquico que o Partido Socialista deixou.

O argumento mais fácil que temos é: nós não queremos discutir o passado. Mas, na verdade, o facto do PSD ou da AD discutir cortes que fez, investimentos que não fez, é com base no passado. Nós avaliamos o nosso investimento e não o atraso.

O contexto histórico que todos conhecemos. Marina Gonçalves, para terminar, e na pasta da habitação trabalhou de perto com as autarquias. É impossível avançar para a regionalização quando muitos autarcas continuam a queixar-se do processo de descentralização, de que estão a gerir apenas edificado e que têm pouco poder sobre os setores.

Eu acho fundamental nós termos esta discussão da descentralização e da regionalização, que não estão descasadas uma da outra. Para desenvolver o nosso distrito, para desenvolver o Alto Minho, é fundamental dar também esta capacidade de maior gestão por parte das nossas autarquias e também ao nível da região, mas é um processo em contínuo, não é um processo acabado, a descentralização. Nós precisamos verdadeiramente de fomentar, não apenas a parceria, porque nós temos que continuar a ser parte ativa da solução junto das autarquias, mas também fomentar aquilo que descentralizamos e a qualidade com que descentralizamos. Mas é um caminho que tem sido feito, é um caminho que tem evoluído positivamente junto das autarquias. Em matéria de habitação é um bom exemplo disso. Nós temos as estratégias locais de habitação e as 26 mil e não 70 mil, que em 2018 se anunciou e que era o levantamento que existia em 2018 e que infelizmente, depois com base nas estratégias dos municípios, até já não são 70 mil, chegam hoje a 85 mil, 86 mil famílias, só para dar este exemplo.

Mas na saúde e educação estarão prontas agora no 25 de abril.

Nós todos queremos esta política e este trabalho. Não me vai ouvir a mim denegrir ou falar mal, ou falar dos atrasos nesta que é uma estratégia, não apenas do IHRU, mas dos municípios. As estratégias dos locais de habitação estão a ser promovidas por todos os municípios do nosso território. É um bom exemplo de descentralização. É assim que deve ser. Os atrasos muitas vezes têm a ver, já agora ignoramos esse facto, com uma pandemia que houve, com o desenho de outros instrumentos.

Nós tivemos a maior crise financeira entre 2011 e 2014.

Pois é, mas a única diferença é que na crise financeira...

Resgatamos o país.

Não, fizeram cortes.

Resgatamos o país.

Vocês equilibraram as contas cortando e desistindo. Nós aquilo que fizemos foi investir e tentar impactar a justiça às pessoas. Mas concluindo a ideia da regionalização e da descentralização, elas devem estar casadas na discussão que é feita. A regionalização é um processo que devemos iniciar, é fundamental para a nossa região, pode ser um ativo importante para o desenvolvimento económico e social do nosso território. Não pode estar descasada da necessidade de reforçarmos a descentralização, e aqui permitam-me reforçar como é um bom exemplo a política de habitação que está a ser executada por todas as autarquias, do PS ao PSD, ao CDS.

E fica essa defesa do legado feita até o fim. José Pedro Aguiar-Branco, Montenegro quando tomou posse como presidente do PSD, disse que não havia condições para avançar com a regionalização. Não sente que está a prejudicar o território pelo qual quer ser eleito?

Não, não sinto. Até porque aquilo que tem sido o apanágio do governo Partido Socialista é querer passar e delegar competências, sem delegar os respetivos meios para as competências que passa. E isto é uma crítica que se ouve em inúmeros municípios, em que a pressa do Partido Socialista em passar a parte mais agradável, que é a das competências, passa as competências sem os recursos e os meios necessários para depois elas serem exercidas, passando depois a passa culpas daquilo que vai acontecendo para os municípios. E nós não devemos, neste momento, descentrar aquilo que é vital para o país. E a discussão em torno da regionalização ou o não trabalho de uma descentralização, essa sim, que deve ser evolutiva, deve ser mais gradual, deve acompanhar quer as competências, quer os meios para se poder desenvolver as competências. Essa, sim. Partimos para mais uma promessa de que vamos fazer a regionalização, que vai ser o alfa e o ômega de todas as soluções. É muito à Partido Socialista, que cria expectativas e promessas que depois não são cumpridas, mas não é efetivamente aquilo a fazer.

Ah, prefere não fazer.

Não, eu não disse isso.

Não.

É reforçar a descentralização. José Pedro Aguiar Branco, Marina Gonçalves, muito obrigado pela vossa disponibilidade.