Boa noite, eu sou a Ana Cristina Marques, jornalista de lifestyle no Observador e hoje vamos conversar sobre sexualidade em tempos de pandemia e não só. Comigo, à conversa, vou ter o Fernando Mesquita e a Ana Alexandra Carvalheira. São ambos psicólogos clínicos, sexólogos e também autores de livros. A Ana Alexandra Carvalheira, em particular, é investigadora no ISPA, instituto universitário. E eu começava por fazer uma pergunta para ambos. Já que vivemos com a pandemia há alguns meses e que passamos por um confinamento obrigatório e agora estamos outra vez a ter que ficar mais tempo em casa, que desafios acrescidos é que esta situação traz à relação, no global, e à vida sexual do casal, no particular? Fernando.

Posso começar eu. Geralmente, aquilo que eu costumo dizer é que tudo depende da forma como cada pessoa encara este período. Ou seja, se o casal ou as pessoas encararem isto como um desafio e uma oportunidade para crescerem enquanto casal, então podem tirar muito proveito deste momento, porque finalmente têm tempo para estarem juntos em casa, para aproveitarem, para fazerem coisas que se calhar não tinham a oportunidade para fazer noutra altura e fortalecerem a própria relação. Agora, se estas pessoas encaram isto como algo que é uma obrigação, que é algo que não querem fazer, então muito provavelmente o pico de irritação, de estresse causado poderá, de facto, ter influência depois na própria relação amorosa com o parceiro ou com a parceira.

Porque é difícil, digo eu, de manter a curiosidade e o interesse no outro quando estamos numa convivência forçada, não é, Ana Carvalheira?

Pode ser muito difícil. Olá, boa noite, eu agradeço o convite e tenho gosto em estar aqui à conversa com a Ana Marques e com o Fernando Mesquita. O que esta pandemia fez foi atirar-nos a todos para a nossa esfera privada. Ou seja, retirar-nos da esfera pública e atirar-nos para a esfera privada. E depois, o resultado disso vai depender muito da qualidade dessa esfera privada. E, portanto, os casais que têm um bom privado, isto pode correr muitíssimo bem. Os casais que têm um mau privado, um mau espaço privado, um espaço privado difícil, conflituoso, problemático, isto pode ser muito difícil e pode, inclusivamente, levar à ruptura nalguns casos.

Aliás, tem-se falado muito na questão das separações e do divórcio e eu queria perguntar-vos pela vossa experiência, isso é mito ou é realidade? Estão a acontecer mais separações agora na pandemia?

Olha, eu não tenho números para afirmar isso. Vou responder apenas com base na minha experiência de consulta. Não sei se o Fernando conhece números, eu não conheço.

Não, não conheço.

Aquilo que eu observo, de facto, é algumas rupturas. Porque como eu estava a dizer, se a esfera privada não é boa e se o casal passa muito tempo junto, as pessoas ficam privadas dos seus hobbies, das suas atividades sociais, culturais e de tudo aquilo que inventavam para fugir desse espaço privado, para fugir do tempo do casal. E portanto, agora privados disso e sendo obrigados a ficar um com o outro, muitas vezes em casas pequenas, em apartamentos com pouco espaço, todos os conflitos se exacerbam. Se havia problemas de comunicação, esses problemas vão ser acentuados. Se havia dificuldades sexuais, essas dificuldades sexuais vão ser acentuadas. E por aí fora. A gestão pode ser difícil. Isto pegando eu no lado de quando as coisas correm mal. Porque o Fernando também disse uma coisa muito importante, que é: isto dá tempo ao casal para estar juntos. E quando as coisas correm bem, é uma oportunidade magnífica, extraordinária, para crescerem juntos e para desfrutarem.

Eu já tive a oportunidade para ver os dois lados. Realmente aqueles casais que viram que não tinham qualquer tipo de possibilidade de manter a relação e aqueles casais que, pelo contrário, encontraram novos desafios e conseguiram superá-los. E são precisamente esses casais que conseguem sobreviver a estes momentos. E aquilo que a Ana Carvalheira estava a dizer há pouco, acho que é muito importante, porque todos nós temos estratégias para lidar com o estresse e com a ansiedade do dia a dia. Vamos ao café, estamos com os amigos, vamos ao ginásio e de um momento para o outro, vimos isto tudo limitado. E então algumas pessoas ficaram completamente perdidas, sem saber o que fazer e como lidar com este estresse. Tiveram que arranjar novas estratégias para lidar com o estresse e nem todas as pessoas tiveram essa capacidade, infelizmente.

Eu ia perguntar, não havendo então essas oportunidades e havendo casais que não se deram tão bem, imaginemos aqueles que estão no limbo. Que conselhos é que vocês podem dar para que as coisas corram melhor?

No limbo. Olha, eu acho muito importante uma coisa, que é as pessoas definirem espaços individuais e momentos temporais para estarem sozinhos, para estarem separados do outro. Ou seja, é muito importante preservar alguma possibilidade de estar sozinho para a pessoa fazer o que lhe apetecer durante um período de tempo, numa determinada divisão da casa, de porta fechada, ou nem que seja na varanda. Superpreciso. Acho que isto é muito Acho que isto é mesmo muito importante. Sim, Fernando.

Força, Ana! Eu pensei que já tinhas terminado a tua parte.

Outra coisa que eu também acho que posso referir é a importância de as pessoas entrarem em contato com aquilo que são as suas próprias necessidades e serem capazes de expressá-las ao outro. Isto pode não ser nada fácil. Para já, porque é importante cada um de nós dar conta do que precisa neste momento e depois comunicar isso ao outro. Eu costumo dizer que a expressão traz saúde, em oposição à contenção, que traz mal-estar e doença. Portanto, expressarmos o que precisamos com clareza. Isso também implica nós sermos capazes de aceder e de identificarmos o que sentimos, quais são os nossos sentimentos, dar conta de como nos sentimos.

O que é um exercício nem sempre fácil.

Não, nem sempre fácil. Mas se eu tiver mais consciente de como eu estou, posso escolher melhor como lidar com essa experiência e o que fazer por mim.

Sim. Eu acho que é muito importante isto que a Ana está a dizer. Aquilo que eu costumo dizer é que nas relações amorosas devem existir dois tipos de respeito: o respeito a nós próprios e sentirmos respeitados na própria relação, e respeitar o outro na relação. E em relação ao respeito, também acho que é importante nesta altura nós respeitarmos o trabalho um do outro, porque muitas vezes há aquela ideia de que o meu trabalho é mais intensivo em determinado aspecto do que o teu, e então desvalorizamos um bocado o papel que a outra pessoa possa ter em termos profissionais. É importante que isto seja feito tanto para um lado como para o outro também.

Isso é uma questão também importante. Porque agora casais que estejam nesta convivência forçada, digamos assim, também estão a conhecer como é que o outro trabalha, que era uma realidade que não conheciam, se calhar.

Sim. E falamos isto principalmente com o caso dos filhos. Se for um casal que tem filhos, há aquela ideia de que o teu trabalho não existe tanto, e então deverá dedicar mais tempo aos filhos do que eu, o que não é de todo positivo para a própria relação.

Sim. O que o Fernando está a dizer remete-nos para um tópico muito importante, que eu acho que vale a pena dedicar daqui a alguns minutos, que é a importância de manter a paridade nas tarefas domésticas e no apoio aos filhos. E não pode haver um, seja a mulher ou o homem, que assume e outro que abusa.

Haver equilíbrio.

Sim, haver equilíbrio. E essa relação paritária nas tarefas domésticas e em tudo que envolve estar em casa recai muitas vezes sobre a mulher. E aí, desculpem-me os homens que nos estão a ouvir, homens que têm filhos e que estão sozinhos com os filhos, homens que assumem eles próprios mais tarefas do que as mulheres, que também existem, mas isto não é a maioria das situações. A maioria das situações é o contrário, são as mulheres a assumirem uma série de papéis e de tarefas em muito maior número do que o homem, e há um desequilíbrio muito grande. E eu pergunto-me: como é a produtividade no trabalho? Porque o Fernando também falou nessa coisa muito importante, no respeito do trabalho do outro. Ter respeito pelo trabalho do outro. E eu pergunto: conseguem homens e mulheres o mesmo nível de produtividade no teletrabalho e a mesma equanimidade no cuidado à família e na esfera doméstica? Pois, não sei. Acho que não conseguem, porque de fato os níveis de produtividade da mulher são perturbados.

Eu gostava que me explicassem qual é o benefício dessa equidade na sexualidade, portanto, na vida a dois do casal, nos momentos mais íntimos. Porque imagino que traga benefícios e queria que falassem um pouco sobre isso.

Ana, obviamente, se nós temos que nos dedicar mais tempo ao trabalho, temos que dedicar também à família, as nossas energias são gastas em todas essas coisas e se calhar depois a própria vontade em termos sexuais acaba por não ser tão grande. Além de que, também se eu sentir que o meu parceiro ou a minha parceira se preocupa e que tem o impulso para também colaborar nas tarefas, então eu sinto que as coisas são mais equilibradas e se calhar sinto-me mais atraído ou atraída pela minha parceira.

Nesta fase do confinamento, quais são as dúvidas mais recorrentes que chegam ao consultório?

Eu gostava só de dizer uma coisa na sequência também do que o Fernando disse, que é salientar este aspecto: aqui na sala da minha casa, em teletrabalho, eu acumulo uma série de papéis. Nós estamos em casa e acumulamos os papéis todos no mesmo espaço. Eu sou psicoterapeuta e vejo os meus clientes em várias plataformas online. Eu faço reuniões com investigadores europeus no meu papel de investigadora. Eu cozinho no meu papel de cozinheira. Tenho que cozinhar para mim e para o meu filho. Eu trato da casa, trato das minhas roupas, das contas, de todas as obrigações relativas, por exemplo, ao carro Sou mãe, resolvo os problemas técnicos do meu próprio computador, dos problemas técnicos do computador do meu filho quando ele teve em aulas online. Fazemos tudo isso ao mesmo tempo. Tudo. Portanto, é um multitasking que nos exige, ficamos um bocadinho espartilhados e isto é muito cansativo. Muito cansativo. E não é só cozinhar, é pensar, é decidir o que se vai cozinhar. É planear, é fazer uma série de planeamento. Essa acumulação de papéis, tudo ao mesmo tempo, no mesmo espaço, pode ser muito desgastante. E uma das primeiras coisas a ser afetadas é o desejo sexual.

Claro. Mas era nesse sentido que eu ia perguntar: o que é que podemos fazer para manter precisamente esse desejo sexual vivo? Passa por alimentar a curiosidade no outro, passa pela exploração? Quais é que são as dicas, Fernando, agora?

A empatia passou isto para o Fernando.

Passei uma batata quente. Há várias coisas que é importante. E eu estou sempre a batalhar nesta questão do respeito. O facto de nós sentirmos que o nosso parceiro ou nossa parceira nos respeita, só isto é um boost em termos do desejo sexual, de eu sentir que posso confiar na outra pessoa. Isto é muito importante. Depois, apesar de estarmos fechados em casa, nós podemos fazer 1001 coisas, podemos inventar 1001 possibilidades. Por exemplo, uma das sugestões que podem ser feitas é criarem surpresas um ao outro. Podem pegar em algo que têm em casa, numa caixa de chocolates, por exemplo, que está guardada no armário, embrulhar a caixa de chocolates e oferecer ao parceiro ou à parceira. Podem deixar uns bilhetinhos mais picantes para entusiasmar um bocado o outro lado. Há muitas coisas que podem ser feitas e o facto, por exemplo, poderem ver séries, filmes, e não ficarem apenas calados a ver as séries e os filmes, mas depois falarem sobre aquilo que viram, o que acharam interessante, o que não acharam interessante.

Não adormecerem antes, Fernando.

Espero que não. Mas há muitas coisas que os casais podem fazer. Não sei se a Ana também...

Ana, é teu papel.

Eu costumo dizer em consulta, sobretudo às mulheres, que são as que mais me procuram e com dificuldades nos níveis de interesse sexual e que me dizem que estão desinteressadas, que não lhes apetece, que não querem, que estão cansadas, que preferiam viver sem sexualidade. Ouço isto há 23 anos, e é mulher jovem. E é de facto a queixa sexual mais comum que eu ouço, e o Fernando de certeza que sim, também, no universo feminino. Há aqui uma ideia generalizada de que a atividade sexual deve ser começada quando há desejo. Se não há desejo, não se deve iniciar uma atividade sexual. Esta ideia é muito generalizada e eu penso que o universo feminino fica um bocadinho à espera desse dito desejo sexual. E que é muito facilmente perturbado. O desejo sexual feminino é perturbado por tudo e mais alguma coisa. Quer dizer, desde as preocupações, os estados emocionais, o estresse profissional, os níveis de cansaço, de sono, enfim, a falta de erotismo, a deserotização da relação. Há tantas coisinhas que perturbam o desejo sexual das mulheres. Elas dizem: "Eu só consigo quando tenho a cabeça vazia, quando não tenho preocupações na cabeça." Mas quem é que hoje não tem preocupações na cabeça?

Sim, com este governo alucinante.

Não dá, não é? Então, eu acho que é muito importante desmistificar esta ideia de que as relações sexuais, a atividade sexual só faz sentido existir quando há desejo. E se nós ficarmos à espera do desejo, se muitas mulheres ficam à espera desse dito desejo, que elas próprias já perderam há muito tempo e que não sabem e que acham irrecuperável, vai ser muito difícil. E portanto, eu diria que pode haver uma perseguição do prazer sexual sem desejo. A mulher pode perseguir, pode tentar e pôr-se a jeito, entre aspas, de perseguir o prazer sexual e de querer isso como uma coisa a que tem direito. A minha sexualidade, é a sexualidade de cada um e cada um tem direito a ela, e o desejo vir depois. Ou seja, pode haver um envolvimento na atividade sexual com alguma coisa que me acrescenta alguma coisa. E que eu quero também para mim. Então, na pandemia, sim. Em tempos de pandemia, respondendo diretamente à sua pergunta, o que o casal pode fazer? Pode fazer isto. Pode procurar o envolvimento sexual como uma motivação individual e não só relacional. Ou seja, eu quero isto porque sim, porque eu quero. Ok, há tensão na relação, há conflito, há problemas, há "estou farta dele, já não me apetece nem vê-lo", mas a atividade sexual pode ajudar, inclusivamente, a aliviar a tensão, pode ajudar a adormecer melhor, tem uma série de benefícios.

São boas indicações.

Sim, e a pessoa pode envolver-se porque quer esse prazer sexual, por si própria.

Desculpem, é só para acrescentar uma nota que curiosamente houve um aumento, ainda que se calhar não tão significativo quanto isso, mas houve um aumento de brinquedos sexuais, por exemplo, na altura do confinamento. Portanto, as pessoas começaram a encomendar mais brinquedos sexuais, precisamente numa altura em que ficavam mais tempo em casa. Isso também pode ser uma forma, como estavas a dizer, Ana, de se calhar procurar a sexualidade até de forma individual. Era por aí também?

Sim, encarar o sexo como uma fonte de prazer e também como uma possibilidade de aliviar a tensão, de relaxar, de descansar. E os brinquedos, esses brinquedos, Ana, que estás a falar, podem entrar nas duas modalidades: no sexo com o parceiro ou parceira, e no sexo a solo.

Claro. Fernando, queres acrescentar alguma coisa?

Não, o que eu diria em relação a isto é que muitas vezes nós temos a ideia de que intimidade é apenas penetração ou o que quer que seja, mas há muito mais para se explorar em termos da intimidade, que pode ser feito, quer individualmente, quer com o parceiro ou a parceira. Há muito mais. Aquilo que eu costumo dizer é que nós podemos gostar muito de um determinado restaurante e de um determinado prato no restaurante, mas não temos que comer sempre aquele prato. Podemos explorar outras coisas. E o sexo e a sexualidade também é um bocado isto, ou seja, há muitas coisas para viver e para serem vividas em termos da intimidade entre os dois.

E perguntar também qual é que é o papel aqui da pornografia, por exemplo. Numa altura em que também estamos mais tempo em casa. Ana, queres dizer?

Ui. A pornografia. A pornografia, nestes tempos modernos, é qualquer coisa que sempre existiu. Mas nos tempos modernos, temos acesso a ela de uma forma muito fácil, gratuita e rápida e a qualquer hora do dia e da noite, e existem conteúdos para todos os gostos, desde os mais conservadores e tradicionais até aos mais bizarros. Há de tudo, à distância de um clique, em 10 segundos. E portanto, esta acessibilidade permitiu um consumo muito fácil e com alguns riscos, na minha opinião. Lembro-me que há 20 e poucos anos existiam os clubes de vídeo com uma estante lá no fundo, com as cassetes VHS, que alugávamos classificados com a cota X. Acho que a Ana Marques não é deste tempo, mas o Fernando é.

E por vergonha, em vez de levarmos só esse filme, levávamos outros que era para disfarçar.

Para esconder, levávamos outro para esconder.

Exato.

Ou então compravam-se revistas caras. Compravam-se algumas revistas que se guardavam durante muitos anos.

Claro.

Eu às vezes visitava alguns amigos e eles tinham as suas revistas, já velhinhas, algumas quase gastas. E pronto, era o seu material pornográfico. Não é nada disso.

Sim, não.

Os conteúdos hoje estão aí em 10 segundos.

Mas eu perguntava também mais numa lógica em que as pessoas agora estão mais tempo em casa, por exemplo, se pode trazer algum tipo de benefício a dois, individualmente também. Portanto, o que me tens a dizer sobre isso?

A Ana está a perguntar ao Fernando?

A Ana Cavaleira e depois ao Fernando.

Ok, então eu vou dizer o que eu penso. Antes de mais, quando falamos de sexo, e nós estamos aqui a falar de sexualidade, falamos de diversidade, sempre. E eu gosto muito de dizer isto: diversidade. Não há receitas, não é bem assim nem bem assado, temos uma diversidade enorme. E portanto, a pornografia pode ter benefícios para os casais, sim, claro. E pode ser vista a dois e isso pode acrescentar, pode ser um plus, pode ser um must. E pode constituir, por si só, uns estímulos eróticos, sexuais interessantes para os dois. E a nível individual também. Agora, aquilo que eu observo na clínica, e não quero fazer aqui uma declaração anti-porn, porque não sou de maneira nenhuma, não é esse o meu objetivo, mas essa acessibilidade tão fácil, tão rápida e com tantos conteúdos, tem este perigo: a pessoa acaba por canalizar a sua energia sexual dessa forma e acaba por ser suficiente e satisfatório. Eu tenho alguns homens jovens na minha clínica, estou a falar de 30, 40 anos, que perderam o desejo sexual pelas companheiras, desinteressaram-se porque se habituaram a uma sexualidade a solo com consumo de pornografia. E portanto, diariamente masturbam-se, também com o objetivo não só do próprio prazer sexual por si próprio, mas de aliviar uma tensão, de aliviar estresse profissional, de aliviar uma tensão como um escape. E depois acabam por ficar fixados neste padrão de comportamento sexual e desinteressarem-se do sexo relacional, em relação. E isto é problemático. Isto é problemático porque é uma sexualidade pobre, mas fácil. É uma sexualidade fácil, que não exige nenhum tipo de investimento. É muito mais difícil o investimento com um parceiro. Dá muito mais trabalho.

Claro. Fernando, passo-te a palavra.

É exatamente isso. Ainda há pouco tempo tive uma situação de casal, tal como a Ana estava a descrever, ou seja, um casal que não tinha intimidade já há alguns anos, mas que ele consumia pornografia com bastante regularidade. E é precisamente isto. O receio de ficarmos frustrados se existir algum tipo de dificuldade sexual com a parceira ou com o parceiro. É instantâneo, ou seja, se me apetece, eu vou ver a pornografia e autosatisfaço-me facilmente e não há a necessidade da disponibilidade do outro lado. E isto acaba com esta iniciativa e muitas vezes, o fato de existir tanta diversidade em termos de conteúdos, acaba por criar quase que uma adição também, em que o tipo de consumo já não é suficiente, então eu vou procurar estímulos mais fortes. Vou procurar a novidade, vou procurar outras coisas. Mas, na minha opinião, nós não podemos condenar nem a internet, nem a pornografia. A consequência disso é aquilo que nós fazemos, o uso que nós fazemos deste tipo de conteúdos e não o fato dos conteúdos. Ou seja, eu ou outra pessoa qualquer devemos ser responsáveis pelos conteúdos que vemos.

Estávamos a falar até agora aqui sobretudo de casais em registo de pandemia. Mas não podemos também descurar quem vive sozinho nesta fase. E se calhar, para quem está sozinho a enfrentar a pandemia, talvez haja um recurso maior às aplicações de encontros, por exemplo. Há realmente dados de mais utilizadores em determinadas aplicações de encontros em Portugal. É possível que nesta maior impossibilidade das pessoas se encontrarem fisicamente, que haja mais espaço para duas pessoas se conhecerem, mesmo através de uma aplicação, por exemplo, e é possível que isso crie mais tolerância em relação ao outro? Fernando.

Eu gostaria ou ficaria contente se sim. Até há bem pouco tempo, o que nós víamos era o uso deste tipo de aplicações como se fosse para uma satisfação sexual imediata, quase. Onde há pouco tempo para explorar e para conhecer a outra pessoa. Isto aqui, de fato, é uma oportunidade para nós conhecermos mais profundamente a outra pessoa. Obviamente, que há sempre a possibilidade do outro lado nos estar a enganar e a mentir com aquelas palavras. Mas há maior tempo para explorar. Aqui, se realmente a pessoa não tiver interesse ou se for uma questão mais física, se calhar não vai dedicar tanto tempo até nos encontrar. E aqui há esta maior oportunidade para que isso possa ser feito, sim.

Ana, quer acrescentar?

Eu acho que coexistem as duas, coexistem aqui muitos comportamentos e coexistem várias realidades. Aquela que o Fernando está a referir, sem dúvida, e que é talvez a mais otimista. E que é real o que o Fernando disse, ou seja, usar estas plataformas, usar as aplicações de telefone para encontrar pessoas que de outra forma nunca se encontrariam. E isso permitir, através de outros canais de comunicação, como WhatsApp, por exemplo, Messenger, outros canais, que permitem uma escalada na intimidade. E as pessoas demorarem-se mais nessa construção do conhecimento do outro e nessa construção da intimidade antes de chegarem ao encontro offline, antes de partirem para o encontro offline. Eu acho que isso é assim, como diz o Fernando, e depois posso acrescentar que também coexiste outra realidade contrária a essa, que é uma certa banalização do amor, uma certa banalização do sexo e uma procura rápida, fácil, sem nenhuma intimidade.

As duas realidades.

Sim, e onde fica tudo banalizado. E de fato, eu acho que é um pouquinho difícil falar nisto, porque de fato coexistem muitas coisas e as pessoas procuram através destas aplicações de telefone. Procuram muitas coisas diferentes. As pessoas vão com motivações muito diferentes. E isso também é importante ser dito. E o grande benefício é que isto põe pessoas em contacto que de outra forma não se encontrariam.

Claro. Sim, a questão era mais no sentido de como estamos com menos disponibilidade para sair à rua e para conhecer outras pessoas, se isso também pudesse criar mais tolerância em relação ao outro. Se podemos dar mais oportunidades a quem não conhecemos, precisamente por isso, porque não dá para saltar um após o outro, imagino eu.

Sim, mas ontem, por exemplo, um homem de quase 40 anos disse: "Estou farto do Tinder, já não tenho mais paciência para o Tinder, eu faço like em todas. Faço like em todas e depois quando a match, aí é que eu vou selecionar. E sinceramente, já estou farto, já não tenho paciência para aquela conversa, para aquela coisa do então". E, portanto, também existe isto, uma saturação e um queimar etapas e um já não haver paciência.

Por falar em queimar etapas, esta situação, há histórias de casais que foram passar, por exemplo, o confinamento juntos e que começaram a viver juntos, portanto, que se calhar saltaram etapas, de alguma forma, saltaram etapas. Ia perguntar se faz sentido que a pandemia, em alguns casos, tenha acelerado relações ou etapas das relações?

Eu estava a pensar: na minha opinião, quando andamos muito depressa, se calhar as coisas depois não correm tão bem. Eu gosto muito da fase de paixão.

Estamos todos perdidos.

Exatamente. Onde há aquele espaço pra pensarmos no outro, onde chegamos em casa com ânsia de voltar a estar com ele ou com ela, onde vamos alimentando as fantasias. E tudo isso nos vai querendo conhecer cada vez mais a outra pessoa. Se isto é cortado, eu acho que perde-se uma parte muito importante das relações. Ou seja, se nós nos conhecemos e logo a seguir estamos a viver com a outra pessoa, não há tanto espaço para fantasiarmos, para idealizarmos a outra pessoa. Eu sei que o idealizar não é muito bom, nem muito positivo, porque depois a pessoa fica endeusada, não é? E depois podemos ficar frustrados quando começamos a ver a pessoa real. Mas ao mesmo tempo, esta fase do fantasiar com a outra pessoa acho que também é fantástico. Acho que alimenta muito o desejo também.

E também se calhar permite criar alguma maturidade na relação, antes de dar um passo desses como a viver juntos. Mas Ana, também passo agora a palavra.

Então, o Fernando falou na parte boa, que é a paixão, que é o melhor de tudo. Essa é a parte boa. É delicioso.

Exatamente. Eu estou muito positivo hoje, deve ser por ser o primeiro sábado que estamos fechados.

Delicioso. Aquele desejo todo ao rubro. Aquele fogo todo. A paixão é o melhor combustível do desejo sexual, o melhor. Não há outro melhor. Mas a paixão tem um tempo de vida. E se nós fizermos depender o desejo sexual da paixão, estamos todos tramados, porque os antropólogos, nós fazemos estudos e vemos que o estado de paixão dura o máximo de dois anos, três. E, portanto, não podemos fazer depender o nosso desejo, o nosso interesse sexual disso. Mas embora seja muito bom. Muito bom. E o que a Ana perguntava, os casais que aterram numa conjugalidade e vão viver juntos, quer dizer, essa é a sexualidade domesticada, a sexualidade no doméstico, em contexto doméstico, em contexto de lar. Estamos em casa. Essa parte não tem muito interesse, porque é as meias sujas no chão, é não aspiraste os pelos do gato, é agora tens que cozinhar outra vez lentilhas, agora não sei o quê.

O tampo da sanita que não foi para baixo.

Exatamente. Todas essas idiossincrasias de um e de outro.

Isso é um ponto importante que eu também queria abordar.

Isso é tudo antierótico, Ana, deixa-me só acabar isto. É antierótico, porque o erotismo feminino, por exemplo, gosta e precisa de novidade, de surpresa, de mistério, de aventura. Quer dizer, isso é tudo que não há no meio do doméstico. Não há. Qual surpresa, qual novidade? Ele é sempre o mesmo, o pequeno-almoço, a escovadent está sempre ali. Depois tem aquelas rotinas e aqueles rituais sempre iguais e faz sempre aquilo da mesma maneira. Portanto, essa sexualidade em contexto conjugal é muito desafiante. E manter o erotismo aí, eu diria que é uma das tarefas mais importantes e difíceis da conjugalidade num casal de longa duração.

Ok. Olha, mas falando em paixão ainda quando não há uma relação, eu queria que vocês tentassem explicar quais é que são os sinais de que quando uma pessoa está interessada e não está interessada na outra. Portanto, não sei se dá para explicar o lado masculino e o lado feminino, se não, se os sinais são idênticos. Portanto, como é que vocês responderiam a esta pergunta? Quais são os sinais de que ele ou ela não estão interessados?

Não estão?

Não estão, primeiro, sim.

Olha, eu geralmente, não quer dizer que isto seja uma regra de três simples. Mas há um indicador que eu acho que por vezes nos deve levar a estar mais atentos. Ou seja, quando eu estou a trabalhar e faço questão em ficar mais tempo no trabalho, onde antes de ir pra casa, faço questão de ir dar uma volta, passear ou o que quer que seja, pra não estar em casa tanto tempo. Ou seja, quando a minha vontade de voltar à casa deixou de ser aquela que era algum tempo atrás, pode não ser uma falta de interesse, mas eu acho que seria interessante nos questionarmos o que está a fazer nós termos esse tipo de comportamentos.

Ana, quer acrescentar? A minha pergunta não era só pra casais já estabelecidos, mas também pessoas que possam estar apaixonadas.

Sim, eu estava a pensar nessas. E estava a ver aquela cena num bar, onde agora não podemos ir, em que ela não estabelece contato visual.

Ok.

E eu digo ela, porque elas é que dão os sinais. As mulheres é que dão os sinais de que é pra avançar, de que o homem pode avançar.

Muito bom.

Ou impedimo-los de avançar. Eles olham e: "Hum, não". Há uma energia que as mulheres emanam de alguma forma, e é muito através do contato visual ou da ausência de contato.

E além do contacto visual, por exemplo, sinais de interação que sejam reguladores de que não há interesse de uma das partes.

Ana, mas a parte boa é quando há interesse, por que estás a perguntar isso?

Para quem estiver a ouvir e a ver, reunir pistas interessantes, porque às vezes pode ser interessante, às vezes não temos a perspectiva de todas as coisas.

Eu vou dizer uma coisa que acho que é importante, porque muitas vezes nós temos a ideia que existem regras. E muitas vezes ouço mesmo algumas pessoas que estão a começar a relação ou que conheceram alguém, que dizem: "Eu não mandei logo a mensagem, porque senão ela ou ele ficava a pensar que eu estou muito interessado". Porque existe aqui quase que um Excel daquilo que nós devemos fazer ou não. E eu acho que a beleza das relações é precisamente o explorar sem existirem regras, porque quando eu tenho um guião muito certinho, eu não estou a viver muito bem as coisas. E eu acho que é um bocado isto que a Ana Carvalheira também está a tentar dizer.

Eu estava aqui a pensar uma coisa. A pergunta da Ana é muito interessante, mas a Ana tem que fazer a pergunta a dois contextos. Ana, queres que a resposta seja sobre as formas de encontro, as formas de interação e de atração antigas, anteriores aos WhatsApps e ao digital? Anteriores a estas novas formas de comunicação, porque agora isto acontece tudo a teclar. É tudo no mundo digital e, portanto, eu comecei a pensar numa cena num bar e o Fernando pensou noutra. Ou seja, numa cena mais num mundo moderno. É isso mesmo que o Fernando disse: "Elas demoram algum tempo a responder para não darem não sei o quê". Ou seja, nós podemos falar nestes dois momentos. Se falamos de atração em contexto offline ou em contexto online, porque é diferente. Eu estava em contexto offline, sou mais antiga.

E agora passando para o online.

O Fernando é mais jovem.

E agora passando para o contexto online, Ana, o que é que acrescentarias?

Sobre o contexto online, é giro, porque eu comecei a estudar isto há 20 anos e a minha tese de doutoramento, que eu apresentei, que eu comecei em 2000, há 20 anos, foi exatamente sobre relações interpessoais através da internet e comportamentos sexuais na internet. Essa foi a minha tese de doutoramento, que eu comecei há 20 anos, em 2000, e apresentei em 2005. Ainda não existiam redes sociais, nem aplicações de telemóvel. Existia o mIRC e as salas de chat, web chats da Clickx, por exemplo. E, portanto, eu comecei por aí.

Sim. Desculpa, temos que acelerar um pouco, estamos a ficar sem tempo. O que é que poderias responder para então finalizar esta conversa?

Sobre a atração. Há gestos muito claros. Eu acho que são as mulheres, de facto, o sexo feminino, que dá sinais, que emite sinais. Emite sinais de que o homem pode avançar e emite sinais de que o homem não deve avançar. E os homens captam estes sinais e então, sim, dão início ou desistem, ou não dão. E os sinais têm muito a ver com o estabelecimento do contacto visual. Se a mulher não estabelece contacto visual, o homem sente que não deve avançar. Se a mulher estabelece contacto visual, se sorri. Há uma série de estudos feitos sobre isto, de expressões faciais, morder o lábio, de tocar com a mão na cara, por exemplo. Mas eu estou aqui a falar isto e sinto realmente que isto hoje em dia já não tem interesse nenhum.

Quando pudermos voltar aos bares, eu acho que vai voltar a ter interesse. Quem estiver a ouvir vai lembrar-se desse conselho, ao qual eu vou coser a ideia do Fernando de explorar sem regras quando já houve contacto visual.

Sim. Porque às vezes a pessoa até nos pode parecer bastante interessante. Até há ali o contacto visual, mas depois não há aquilo que muitas vezes se chama da química. Não há uma ligação, ou seja, quando começamos a falar com a pessoa, vemos que não tem nada a ver comigo, não é isto que eu quero. Apesar da parte de fora ser muito interessante, depois a parte de dentro pode não ser aquilo que estávamos à espera.

É sempre um risco que tem que se tomar para perceber se funciona ou não funciona. Mas pronto. Fernando, Ana, eu queria agradecer-vos imenso pela participação nesta conversa muito descontraída sobre sexualidade em tempos de pandemia e não só. E obrigada por participarem, por ficarem também a ouvir e a ver a nossa conversa. E o "Observador" fica por aqui. Obrigada.

Obrigada, Ana, por convite. Foi com muito gosto. Obrigada, Fernando.

Obrigado, Ana. Anas.

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