Bem-vindo, Miguel Sousa Tavares.

Bom dia, Ricardo.

Estamos aqui numa espécie de masterclass. Eu prefiro usar o termo em português: uma aula dada por um mestre. Pode ser assim, Miguel?

Está mais complicado.

Já um elogio a começar a conversa. Miguel é um autor reconhecido de romance, crônica, é um jornalista muito reconhecido em Portugal e um comentador. E aqui o desafio que resolvemos lançar ao Miguel Sousa Tavares é: como escrever um bom romance ou um bom livro, mas estamos a pensar mais no romance. Eu, se calhar, Miguel, começava pela ideia. O que é uma boa ou uma má ideia?

Pois, essa é a pergunta por um milhão de dólares. O primeiro conselho que eu daria é o seguinte: sem uma boa ideia, não vale a pena tentar escrever um romance, porque jamais será um bom romance. Eu acho que muita gente tem a tentação de pensar assim: "Eu escrevo tão bem, eu digo coisas tão interessantes." Toda gente diz: "Tens tanto jeito pra escrever, por que não vais escrever um romance?" Ora, um romance, e mesmo no sentido etimológico da palavra, um romance é uma história, é uma história que se conta aos outros. Não é uma história pra eu contar no meu café, no meu círculo de amigos, é uma história para os leitores. E, portanto, número um: não basta escrever bem. Número dois: não basta que eu ache piada à história e que os meus amigos achem piada à história. É preciso que eu tenha a noção de que esta é uma história nova, esta é uma história interessante e esta pode interessar a um universo de leitores no qual eu vou ter que pensar, porque há histórias que interessam a mais gente, outras que interessam a menos gente. Outra tentação e a errada em que se cai frequentemente, é começar a escrever uma história, ou ter uma história pra escrever e começar a contá-la à volta, ao nosso círculo de amigos e dizer: "Que giro!" e eles dizerem: "Que ideia gira!"

Devemos guardar essa ideia pra nós, é isso?

Devemos guardar e começar a trabalhá-la, porque ela só se torna, de facto, interessante quando começamos a trabalhar suficientemente para nós próprios acreditarmos nela. Porque se começamos a falar nela cedo demais, eu, pelo menos comigo, acontece começar a preguiçar e começar a achar que pelo simples facto de já haver gente à minha volta que acha que a história tem graça, ela já está escrita, já passou a ter graça e não é verdade.

E pode haver uma tentação, às vezes, dos nossos amigos e de com quem nós falamos, de darem também alguns palpites, ou não? A história devia ser assim ou devia ser assado.

Comigo não acontece muito, mas já recebi várias vezes ideias pra romances, que eu acho uma coisa um bocado surreal até, de pessoas que me escrevem cartas, ou mails, a dizer: "Está aqui uma excelente ideia pra um romance." Que é um bocado absurdo, não é? Porque eu acho que os romances nunca vêm de fora, vêm sempre de dentro de nós e da nossa capacidade de observação, porque o romancista é alguém que consegue romancear aquilo que vê. Se ele não tem a capacidade de ver por si próprio, duvido que consiga ser um bom romancista. Ninguém é romancista de ideias alheias, só de ideias de si próprio. Mas pronto, voltando, já que trazemos aqui o masterclass, o que seria preciso pra escrever um bom romance, ou o que é preciso pra escrever um bom romance, ou pelo menos um romance em que nós próprios acreditemos? Eu acho, primeiro que tudo, o que eu diria, candidato a escrever um bom romance, é que leiam exaustivamente primeiro. Leiam. E leiam os grandes romancistas. Eu escrevi o meu primeiro romance aos 50 anos e felizmente tive a sorte de nascer numa família onde a leitura era uma coisa compulsiva, quase. Basta dizer que o meu pai proibiu a televisão lá em casa até eu ter 18 anos de idade, porque a televisão era um instrumento de propaganda fascista, dizia ele, e com razão. E como tínhamos uma grande biblioteca, a alternativa era ler.

Era ler.

Era ler. E li muitíssimo. E eu costumo dizer, não é piada, costumo dizer a sério, ninguém devia tentar escrever sem ter lido "Guerra e Paz", por exemplo, porque é um excelente exemplo. Eu quando escrevi o meu primeiro romance, até para não me desviar com outras leituras, pra não me deixar influenciar, o que eu fiz foi ler pela segunda vez o "Guerra e Paz". Entretanto, já li mais uma vez. Pronto, já li três vezes. É como voltar ao chão que a gente conhece e que é firme. E eu fui ler o "Guerra e Paz" exatamente porque é o romance perfeito. É difícil descrever alguma coisa melhor do que aquilo.

Por que é um romance perfeito, Miguel?

Porque tem todos os ingredientes, a meu ver, daquilo que verdadeiramente faz um romance. Tem um enquadramento histórico, social e político da época e tem histórias de amor. Uma história de amor muito forte, cruzada, tem personagens muito marcantes. O romance perfeito pra mim é aquele, por exemplo, em que nós nunca mais nos esquecemos do nome dos personagens e da descrição dos personagens. O Pierre Bezukhov, o príncipe André, a Natacha, são personagens que vivem conosco até o fim da vida. É quase como se fossem da família. Às vezes acontece-me pensar mais nos personagens dos grandes romances que eu li do que propriamente em amigos meus ou pessoas da minha família que já passaram ou que passaram pela minha vida. E estes personagens ficaram, é como se fossem familiares ou amigos.

Até porque fica a conhecer profundamente, não é?

Exatamente. A gente fica a conhecê-los profundamente, é como se tivéssemos estado ao lado deles, é como se tivéssemos vivido as coisas. E isso é um grande romance, quer dizer, aquele em que a gente Começa a ser absorvido pelo livro aos poucos, o livro começa a engolir, na verdade, entramos verdadeiramente dentro da história. O "Guerra e Paz" tem coisas cinematográficas e a sua capacidade de pôr o leitor não apenas a ler, mas também a ver a história, eu acho que isso faz do Tolstói, de facto, um romancista impressionante, como no "Anna Karênina", por exemplo, que se calhar ainda é tão bom ou quase tão bom como o "Guerra e Paz", não tem esse enquadramento histórico tão forte, é apenas uma história de amor, sobretudo, mas também é um romance fortíssimo e também nos consegue pôr a ver a história lá dentro.

E Miguel Sousa Tavares, até que ponto é que nos devemos deixar influenciar, quando digo influenciar, digo quase que imitar, estes grandes clássicos quando vamos escrever? Os grandes autores russos, norte-americanos, portugueses.

Não vale a pena. Por isso é que eu disse que eu quando fui escrever o "Equador", eu precisava de ler, porque eu preciso de ler todos os dias. E então para não me deixar influenciar, eu disse: "Vou pegar no 'Guerra e Paz', porque esse é absolutamente impossível de eu deixar de me influenciar, porque aquilo é inalcançável". E, portanto, posso ler tranquilamente o "Guerra e Paz" que eu nunca tentarei escrever como o Tolstói. Agora, eu acho que todos os autores têm influências de alguém. Todos têm algum estilo em que eles dizem: "Eu gostaria de escrever assim". Mas isso não é mau.

Qual é o seu, Miguel?

Eu acho que pela maneira como eu escrevo, talvez o Hemingway, talvez seja o autor com que eu mais me identifico e não é à toa. O Hemingway começou por ser jornalista e depois passou a ser romancista e eu também. E, por exemplo, há uma coisa que eu tenho no romance, que modéstia à parte, eu acho que é uma qualidade minha, eu tenho uma grande facilidade em escrever diálogos, que é uma coisa que os romancistas portugueses não têm e não gostam. E escrever diálogos, dois pontos, parágrafo.

Parece que nunca sai natural, não é?

Exatamente. E o Hemingway também. O Hemingway tinha uma coisa muito engraçada, quem visitou a Quinta Vigia do Hemingway em Cuba, onde ele vivia parte do tempo, pescava e escrevia, sobretudo, repara que ele tinha uma torre lá em cima onde escrevia, uma espécie de pombal, onde a mulher não podia entrar. Curiosamente, só entrava depois uma miúda que no fim da vida supõe-se que foi amante dele, uma italiana. E aí ele escrevia sentado numa mesa. Aliás, perdão, ele tinha um palanque e uma mesa. E ele escrevia no palanque em pé, para não se distrair, para estar concentrado e para não descansar, porque a escrita também, podemos falar disso adiante, exige muita disciplina, física, inclusivamente. Mas quando se tratava de escrever diálogos, ele sentava-se. Por quê? Porque descansava. Inclusive eu aproveito para descansar, porque o diálogo não me custa nada. Sai-me naturalmente. Por quê? Porque eu fiz jornalismo. Inclusivamente, eu fui repórter de cidade em Chicago e então eu sei perfeitamente como é que as pessoas falam. A mim não me custa nada fazer diálogos e fazê-los naturalmente. Portanto, a parte dos diálogos na escrita do Hemingway era a parte em que ele descansava e portanto aí podia sentar, não precisava de estar em pé.

Miguel, conclua, por favor.

Não, eu me identifico muito com esse tipo de escrita, se quiser, que é muito tributária do jornalismo e é muito tributária de, digamos assim, não cultiva tanto o estilo, que é uma coisa que eu gosto de escrever bem, tento escrever bem, mas não me perco muito na obsessão de escrever demasiadamente bem. Para mim, escrever bem é escrever simples, é escrever de uma maneira que as pessoas todas possam perceber e que agrade tanto a um professor universitário como a uma pessoa que começou a ler agora.

Já percebemos que temos que ler, e ler muito, faz sempre bem. Temos de ter uma boa ideia ou a definição daquilo que poderá ser uma boa ideia. E quando partimos para essa ideia, temos já de ter definido aquilo que vai ser o fim? O fim já está definido à partida ou não?

Essa é uma excelente pergunta. E eu acho que varia de autor para autor. Já vi entrevistas com autores portugueses em que eles dizem que na página 100 ainda não sei como é que vai ser o fim da história. Eu, por mim, preciso de saber como é que toda a história se constrói. Inclusivamente, tenho sempre um caderno com apontamentos, inclusivamente tenho que escrever os nomes dos personagens pra não embaralhar depois, pra não ter que estar sempre a vir atrás e a perguntar como é que este tipo se chama, para não confundir. E nesse caderno, a primeira folha dele, tem os capítulos e a descrição de cada capítulo, uma soma do que eu vou pôr em cada capítulo. E eu preciso do final da história. E já me aconteceu começar a escrever sem o final da história duas ou três vezes, e o resultado foi que dessas três vezes, duas eu não cheguei ao fim do livro. E na terceira, cheguei ao fim do livro, mas foi complicado. Portanto, pra mim, de facto-

O esquema tem de estar montado.

O esquema tem que estar montado e a boa história tem que chegar ao final. Eu tenho que saber quando vou para a página em branco, para a primeira página, eu tenho que saber que aquilo tem uma meta, tem um ponto de chegada, porque senão até é muito difícil. Isto é como partir para uma maratona não sabendo que tem 42 quilômetros e 300 metros.

Porque senão torna-se errático o trabalho, pode-se perder.

Para mim torna-se, inclusivamente, eu perco a noção do tamanho que o livro vai ter. E é uma coisa importante para mim, quando começo com a história, eu tenho uma noção à partida, que tamanho é que este livro vai ter. E isso dá-me logo uma abordagem ao trabalho em si mesmo. Quer dizer, quanto tempo é que eu vou estar aqui? Se tenho um livro para 300 páginas, significa um ano e meio, dois anos de trabalho. É um livro para 500 páginas, significa três anos de trabalho E tudo isso depois vai balizar a minha abordagem do livro, inclusivamente a minha organização de vida pessoal, profissional, tudo isso, e o próprio entusiasmo e a própria dedicação que eu ponho na tarefa.

Eu às vezes imagino, e com essa descrição que o Miguel Sousa Tavares acabou de fazer, imagino os escritores com aqueles quadros de cortiça, como vemos às vezes nos filmes, os detetives do FBI a traçarem linhas entre as personagens pra não se perderem.

Não tanto, mas também não é assim tão diferente. No meu caso, não é assim tão diferente. Como disse, eu tenho um esquema montado. Tenho um road book, digamos, pra seguir a história, pra não me perder dentro da história, mas depois é evidente que as partes melhores da história acabam por ser sempre aquelas que não é as que não estavam previstas, mas é quando a gente começa a divagar. E quando a gente começa a divagar, quando sai fora da pauta, são os grandes momentos de inspiração e a mim são os grandes momentos que me dão um grande gozo de escrever. Aparece de repente, normalmente aparece à noite, a altas horas da noite, porque eu sou um trabalhador notívago. Há uma frase que eu tinha durante muito tempo quando escrevia, tinha uma frase do Picasso atrás da minha cabeça, pendurada na parede, que dizia: "Espero que quando a inspiração chegar, me encontres desperto". E é exatamente isso, às vezes a inspiração desce lá de cima do sótão e apanha-nos de repente, e esses são os grandes momentos.

E nesse momento escreve logo?

Escrevo. Esses são os momentos que não estão planeados. Há duas coisas na escrita que são importantes. Uma é a disciplina, é forçarmos a escrever mesmo quando pensamos que hoje não estou inspirado, não vai sair nada. E todo dia tentar escrever, nem que seja uma página por dia, que contra a falta de inspiração, aquilo que imaginamos.

Mas põe alguma meta, duas páginas, cinco páginas, 10 páginas por dia ou não?

Depende das circunstâncias e depende da fase em que estou no livro. Quando estou mesmo numa fase de avançar, eu ponho uma meta, sim. Ponho uma meta no mínimo de cinco páginas, quatro páginas por dia. E o máximo que já escrevi foi 29 num dia e foi um dia alucinante. Agora, por um lado, é preciso forçarmos a escrever quando sentimos que não vai sair nada dali e, por outro lado, é preciso, quando de repente nos sentimos inspirados, não largar o osso, ficar ali até aquilo dar, até cair pro lado mesmo.

E como é que desenvolvemos as personagens? Utiliza também o tal esquema, os nomes, as características principais delas?

Sim, o personagem não está definido à partida. O personagem eu vou construindo ao longo da história. Eu tenho uma ideia à partida como é que vai ser, mas depois eu trabalho personagem a personagem e pra mim é um jogo muito interessante, sobretudo, que é imaginar os personagens femininos, porque é o lado oposto.

Isso deve ser dificílimo, não é?

Eu gosto muito de fazer o exercício e uma coisa que gosto muito é quando as mulheres me abordam e dizem: "Que personagem feminina extraordinária, identifiquei-me tanto com ela, identifiquei-me tanto com a outra". Dá-me um gozo enorme, porque realmente é um esforço bestial ter de pôr-se até fisicamente no corpo e na alma de uma mulher, é um exercício fantástico. Agora, é preciso estar atento pra que os personagens não se repitam dentro do mesmo livro e do livro pra livro, ou seja, criar personagens diferentes. E depois também gosto muito mais, como é óbvio, acho que qualquer autor, dos personagens maus do que dos personagens bons.

São muito mais desafiantes, não é?

São muito mais desafiantes. Um personagem com vícios, com pecados, com crimes pra esconder é muito mais desafiante.

E esses personagens maus têm sempre o nosso lado mais obscuro ou não?

Tem o lado obscuro das coisas, tem o lado obscuro das pessoas, que é um grande foco de observação. E eu acho que quem escreve é como quem fotografa, quer dizer, está sempre a observar o mundo e depois traz isso pro papel, traz aquilo que vê de bom, aquilo que vê de mau, a beleza e a sombra das coisas. E é aí que está o desafio da escrita. O romance é isso, é a capacidade de analisar, não de sintetizar o mundo tal como o vemos.

Mas tem que ter muito do autor ou não? Ou um livro pode ser completamente alheio daquilo que é o autor?

Não, não pode. Há sempre uma parte biográfica em cada romance, como é óbvio. Um aproveitar das coisas, quer dizer, há personagens que são pessoas que eu conheci, ou que tiram bocados de uma pessoa e bocados de outra pessoa, são sempre inspirados em alguém que eu conheci, quase infalivelmente. Ou seja, o livro tem sempre uma parte que tem que ver com a vida do autor, mas não pode ser fechado no mundo do autor, porque senão torna-se uma coisa quase intimista. Há romances intimistas, eu não gosto. Gosto de romances que vão ao mundo, que se abrem, que têm horizonte.

O Miguel alguma vez, ainda no sentido desta pergunta, estava a escrever algo, uma cena ou a descrever alguma personagem e pensou: "Bom, isto está mesmo muito próximo da realidade, é melhor dar aqui um toque, pôr aqui uma jarra de flores ao canto, mudar o cenário". Alguma vez pensou nisso ou não? Passou por isso?

Não, que me lembre, não.

Portanto, já parte

Eu não tenho medo da realidade, não tenho medo de me aproximar da realidade. Há um romance meu que se chama "A Madrugada Suja", por exemplo, cujo primeiro capítulo é de uma violência quase insustentável, porque explora a tal ponto a realidade, que é um soco no estômago, que depois não tem a ver com o resto do livro, é só aquele capítulo. E houve até pessoas que me disseram: "Epá, não podes começar o livro com este capítulo, com esta violência". E eu disse: "Não, para mim faz todo sentido e ao longo do livro depois as pessoas vão perceber que faz sentido, que aquilo não foi gratuito". Mas não fujo disso.

E como é que se escolhe também a forma como contamos a história, a narrativa? Isso também tem de ser escolhido à partida, não é?

Aí eu acho que cada autor tem o seu estilo. Não é escolhido, é inato.

É uma coisa que sai naturalmente.

Eu escrevo como escrevo, nunca escreverei de forma diferente, nem tentarei escrever de forma diferente. É um exercício que eu não me vejo a fazer e acho que se fizesse resultaria mal. Mau ou bom, eu tenho o meu estilo de escrita e os meus leitores reconhecem-me imediatamente, quando é que é escrito por mim, quando é que não é. E eu próprio, repare, eu já escrevi milhares de artigos de jornal, milhares de artigos de revista. Eu quando cheguei ao romance, como disse, tinha 50 anos, mas atrás de mim tinha 30 anos de escrita. E é engraçado porque às vezes aparece na internet e as pessoas mandam-me e dizem: "Isto foi escrito por ti?" Uma frase qualquer. E eu sei imediatamente quando é que não foi escrita por mim. Entre milhões de frases que eu escrevi, eu sou capaz de dizer: "Não, não foi escrito por mim". Porque até podia ter sido algumas num texto, num artigo, uma coisa desgarrada, mas não.

Porque eu não escrevo assim.

Porque eu não escrevo assim. Isso quer dizer que, de facto, cada autor tem o seu estilo e tentar mudá-lo, eu acho que é desastroso. Porque isso é a marca d'água de um autor.

Claro. Miguel, e como é que vamos ao título do livro? Também já está escrito no tal caderninho ou é no fim?

Não, é a coisa mais difícil do mundo. Sabe, para mim é uma coisa terrível os títulos. Eu sempre tive grande jeito para títulos de imprensa, para títulos de livros é dramático. Já me aconteceu ir na página 200 de um livro e estar angustiado porque não tinha título para o livro. E é uma coisa horrível. Por exemplo, "O Equador" é um nome extraordinário. Era o título que eu queria para o livro, tinha antes de começar a escrever o livro. E eu andei com aquele livro na cabeça 10 anos até finalmente o escrever. E quando pensei no título, pensei: "Bom, deve haver milhares de livros no mundo com o título Equador ou pelo menos algum há". Mas ficou como título provisório, como título de trabalho. E quando estava escrito, fui pesquisar. E não é que não havia nenhum livro no mundo com o título "Equador". Não havia nada no mundo. Só havia duas coisas: uma organização ao pé de Madrid e uma livraria em Amsterdã, onde o livro foi lançado em holandês e onde eu estive. Uma coisa absolutamente extraordinária. Como é que um título tão banal, nem no cinema, nem em nada, nunca tinha sido usado.

Mas realmente é um título ótimo para aquele romance, não é? Assenta.

Pois é, mas podia ter sido para muitos outros, sei lá, para uma pintura, para um filme, para qualquer coisa. Nada.

Chegou a ter algum título alternativo ou manteve-se sempre este?

Não cheguei a ter, porque ficou como título de trabalho e pensei: "Bom, quando estiver quase a acabar o livro, vou pensar no título, porque este deve estar queimado, de certeza". E quando fomos ver se estava queimado, não estava. Coisa extraordinária.

E escolhemos o título para o livro tentando resumi-lo, tentando apresentá-lo?

Eu acho que devemos tentar que o título tenha a ver com o conteúdo do livro, porque senão não faz sentido. "Boa noite às coisas lá embaixo", por exemplo, o título ou "Boa tarde às coisas lá embaixo". O que isso quer dizer? Não quer dizer nada. Eu acho que a literatura, como qualquer outra arte, está ao serviço das pessoas. É para isso que a arte serve, não está ao serviço do próprio artista. E um livro está ao serviço dos leitores. Isso passa também pela escolha do título. Eu não posso dar aos leitores um livro com um título que os remete para coisa nenhuma, só porque eu acho que o título é especial. Olhe, hoje acordei de manhã e apetece-me chamar ao meu livro de bom sabão de barba. Não faz sentido. Não faz, a sério.

E isso é defeito jornalístico também ou não, Miguel?

Não, é aquilo que eu lhe digo, acho que a arte tem que ter um sentido de utilidade para com os outros. Tem que, de alguma maneira, retribuir aquilo que a vida nos deu, a beleza que nós vemos nas coisas ou pelo contrário, a crueldade que vemos no mundo. Somos testemunhas disso. Usamos a literatura, a pintura, a música, a fotografia, toda a arte para testemunhar isso. E portanto, não é uma coisa que nos pertence. E eu sempre achei que um livro, uma vez escrito, não é uma coisa que me pertence. Eu entreguei ao editor e o livro deixou de ser meu, passou a ser dos leitores. E isso passa por tudo. Eu faço o que posso, não só escrevendo, tentando participar, escolhendo o título, tentando participar na paginação, na capa, etc. Para fazer o melhor que posso em relação a quem vai ser o dono do livro, que de facto são aqueles que o compram e que o leem.

E começar o livro pelo título está fora de questão. Tenho aqui um título fantástico, agora vou escrever um livro por este título.

Não. Era bom que fosse assim tão fácil. Eu hoje à tarde ia-me sentar aqui e encher uma folha A4 cheia de títulos e de cada um saía um livro.

E despachava 10 livros. Miguel, muito obrigado pela sua ajuda e por esta conversa fantástica e por esta masterclass ou por esta aula de mestre. Foi mesmo uma aula de mestre. Miguel Sousa Tavares, muito obrigado.

Obrigado, Ricardo.

Obrigado, um abraço. Obrigado.

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