O tema do Explicador de hoje é a reunião de políticos e cientistas que decorre hoje na sede do Infarmed. São convidados do Explicador: Miguel Prudêncio, bioquímico e investigador do Instituto de Medicina Molecular, Miguel Guimarães, bastonário da Ordem dos Médicos e Luís Pinheiro, diretor clínico do Centro Hospitalar Universitário Lisboa Norte Santa Maria. Carla, o Explicador de hoje começa por perceber se há ou não margem para mudar a matriz de risco.

Precisamente. Muito bom dia aos três. Obrigada por terem aceitado vir ao Explicador da Rádio Observador. Miguel Guimarães, a Ordem dos Médicos já apresentou, de facto, essa matriz de risco alternativa, aquela que nesta altura serve de referência às autoridades. Já há condições, parece-lhe, para que essa matriz de risco ou alguma semelhante possa ser validada pelos técnicos e pelos peritos?

Sim, neste momento, eu acho que uma nova matriz de risco, nós chamamos de indicador, porque de facto, é um número que inclui vários indicadores parciais. Nesta fase da evolução da pandemia, é absolutamente essencial para se ter coerência naquilo que são as medidas que vão ser tomadas e para que as pessoas, os portugueses entendam. Ou seja, é uma arma poderosa também na comunicação. Repare que neste momento, só pra termos esta ideia, existe uma matriz de risco que teve que ser riscada porque já não se conseguia colocar os pontos dentro da matriz de risco, que no sítio em que a matriz de risco fica, na matriz de risco atual, as medidas deviam ser muito mais restritivas, que não são obviamente necessárias. E não são obviamente necessárias, por quê? Porque esta matriz de risco entra em linha de conta apenas com a transmissibilidade e a incidência. Nada nos diz sobre a questão da gravidade. E a gravidade da doença, de facto, baixou bastante graças à vacinação que está a ser feita, à eficácia tremenda que as vacinas têm no controle desta doença e, portanto, a gravidade deve ela própria fazer parte da matriz de risco, o que leva, na prática, a que as pessoas percebam que naquilo que é o seu posicionamento relativamente aos níveis mais graves ou menos graves, e no caso do gráfico atual, o vermelho é o mais grave. E nós estivemos muito perto do vermelho máximo, que na prática significaria medidas restritivas mais sérias, que não são neste momento necessárias. E, portanto, é fundamental que as pessoas percebam isto, que haja coerência. Nós não podemos ter uma matriz de risco e depois tomar decisões a olho. Nós devemos tomar decisões com base naqueles dados que não são dados pela matriz. Daí a necessidade de uma nova matriz. E há outra coisa que é importante: enquanto a atual matriz de risco nos dá dados a 14 dias, este novo indicador que nós apresentamos dá-nos a incidência a sete dias e todos os outros indicadores a 24 horas.

E, portanto, há aqui uma calibragem nova dentro dessa perspectiva, Miguel Guimarães.

Sim, é uma ponderação.

Claro. Haverá condições, então, com base nesse instrumento que é apresentado pela Ordem dos Médicos, haverá condições para se abrir mais a sociedade nesta altura, em concreto?

Sim, claramente que sim. Repare, pela Ordem dos Médicos e pelo Instituto Superior Técnico, porque quem fez as contas e depois a respectiva ponderação e os testes de robustez da ponderação dos vários indicadores parciais, foi o Instituto Superior Técnico. Claro que sim. Neste momento, só pra ter ideia, nós apresentamos esta nova matriz de risco, este indicador, no dia 13 de julho. Espero não estar a errar. Nesse dia, em termos de pontuação, nós tínhamos 92,4 pontos. Atualmente, no dia de ontem, hoje ainda não temos dados para calcular, tínhamos 86 pontos. Ou seja, tem havido uma descida clara, uma evolução extremamente favorável daquilo que é a própria pandemia. E nesta perspectiva, é evidente que o governo deve rever aquilo que são as medidas que atualmente estão em vigor, havendo mais liberdade. Mais liberdade não significa fazer o que aconteceu no Reino Unido, não tem nada a ver com isso. É importante que as pessoas que não estejam ali percebam isso. Mas essas restrições nos horários, essas restrições que existem atualmente nos restaurantes. Enfim, algumas das medidas restritivas que estão atualmente em vigor podem ser substituídas com vantagem por aquilo que são as normas básicas de proteção individual e coletiva: máscara, alguns distanciamento físico e as medidas de higiene, e também pelo próprio CDC, os certificados de Covid nas suas três dimensões, seja na vacinação completa, seja no teste rápido de antígeno, não autoteste. Eu volto a dizer aqui: não autoteste. Os autotestes não servem pra nada. É importante que se diga isto, dão uma falsa segurança às pessoas, e a recuperação da doença, naturalmente. Com uma fiscalização adequada e uma boa comunicação e as pessoas entenderem as medidas que o governo toma através de uma nova matriz de risco, temos aqui a situação ideal pra conseguirmos dar uma resposta mais positiva.

Ora. Luís Pinhais, bom dia, senhor diretor clínico do Centro Hospitalar Universitário Lisboa Norte. Há aqui esta ideia de que algumas das medidas que estão agora em vigor serão obsoletas já, mas depois há outros dados. Os internamentos voltaram a aumentar, nos cuidados intensivos a nível nacional está perto dos 200, o que se aproxima de alguma forma das linhas vermelhas que foram estabelecidas há uns meses, e Portugal já é o segundo país da Europa com o maior número de mortes na última semana. Isto deve ser preocupante?

Bom dia a todos e bom dia ao auditório e aos meus parceiros de painel. Preocupante, naturalmente, temos que continuar a ser. Devemos manter-nos preocupados e acima de tudo apreensivos, porque a pandemia, de facto, não desapareceu. E realmente a mensagem de que continuamos a viver uma situação de apreensão relativamente à progressão da pandemia deve existir, nomeadamente em linha com esse aumento que referiu, nomeadamente dos internamentos a nível nacional. Mas importa também ter em atenção que esta evolução nacional também deve ser objeto de uma análise mais diferenciada, porque realmente os internamentos a nível nacional tendem a aumentar, tal como os casos, mas começamos a assistir a uma distribuição regional um pouco menos heterogênea do que há umas semanas. Ou seja, já estamos a assistir em algumas regiões, nomeadamente aqui na região de Lisboa e Vale do Tejo, àquilo que poderá vir a ser um perfil de estabilização. E esse aumento que verificamos estar a ser feito neste momento, à custa de aumentos noutras regiões, o que a nível nacional traz preocupação, mas mostra que a evolução da pandemia poderá tender, a prazo, desejamos pelo menos médio, para alguma estabilização. Mas essa estabilização apenas pode ocorrer se, como falavam, continuar a haver uma preocupação de todos com um conjunto de medidas, nomeadamente individuais, que levem à contenção da transmissão. Porque o processo de vacinação está realmente a um ritmo absolutamente excepcional, com um caminho que antevemos que a prazo relativamente curto, nos leva a que grande parte da população adulta esteja protegida. E essa proteção é aquela que leva a que, mesmo havendo casos, os internamentos tendam a diminuir no futuro, que desejamos breve, daqui a algumas semanas, eventualmente. Porque o perfil, agora falando aqui da realidade que conheço com um pouco mais detalhe, nomeadamente do meu centro hospitalar, o perfil que assistimos é de que os doentes que são internados são tendencialmente doentes mais novos e tendem a estar internados durante menos tempo e com melhor prognóstico. Portanto, isso é o resultado, claramente, de estarmos a ter a população de maior risco protegida com a vacinação e à medida que caminhamos para uma cobertura cada vez maior, nomeadamente da população adulta com vacinação, tenderemos também à diminuição dos internamentos e das suas consequências. Portanto, a minha nota seria de que as perspectivas de futuro serão provavelmente favoráveis, mas essas perspectivas favoráveis têm, na minha opinião, dois componentes essenciais: a progressão do plano de vacinação e a adesão da população a esse mesmo plano, que tem também sido no nosso país absolutamente excepcional, até contrastando com outros países. E, por outro lado, enquanto não tivermos esta estabilização global, nomeadamente dos internamentos, continuarmos a ter, enquanto cidadãos, um conjunto de cautelas individuais, que será a única forma de conseguirmos que, em termos de sociedade, possa haver alguma abertura adicional nas medidas globais.

É como se esses comportamentos individuais fossem cada vez mais decisivos para controlar a situação nesta altura. Miguel Prudêncio, junte-se também a este explicador. Bem-vindo, obrigada por estar aqui conosco. De facto, temos tido a vacinação apontada como a condição para o desconfinamento e os números mais recentes em Portugal dizem que já 51% da população com a primeira dose, quase 30 têm a vacinação completa. Isto em termos de proteção para a Covid, diz-nos exatamente o quê?

Bom dia, muito obrigado pelo convite e gostaria também de cumprimentar os meus colegas de painel, cujas palavras eu, de resto, subscrevo em absoluto, em tudo o que diz respeito à vacinação. Realmente, a vacinação é a nossa arma contra esta pandemia, a par evidentemente das medidas de proteção individual, mas os números de infecções e o fato de eles hoje em dia não se refletirem no número de internamentos e de óbitos a que assistimos há uns meses atrás, é a prova inequívoca do papel que as vacinas estão a ter na proteção da vida e da saúde das pessoas. Portanto, o que os números da vacinação nos indicam é que realmente nós estamos a progredir nesse objetivo de proteger a população através dessa barreira protetora que são as vacinas. Estamos a progredir a um ritmo realmente extraordinário. Estamos a vacinar, a ter a capacidade de vacinar a um ritmo extraordinário. Somos limitados, porventura, pelo número de vacinas disponíveis e que nos vão chegando, mas temos sido capazes de administrar muito rapidamente todas as vacinas a que temos acesso. E esse é realmente o caminho que é importante continuar a prosseguir, porque está agora demonstrado, sem qualquer sombra de dúvida, que as vacinas têm uma capacidade elevadíssima, na ordem acima dos 90%, de proteger contra as formas mais graves da doença, mas também conferem uma proteção significativa contra a própria infecção e, portanto, contra a transmissão do vírus.

Essa porcentagem não se consegue ainda aferir com certeza.

Em relação à proteção do vírus contra a infecção, sim, nós temos já estudos muito sólidos que nos mostram proteções da ordem dos 80, 85% contra a infecção. Isto são dados pré-Delta.

E isso impacta também a transmissão, não é?

Exatamente, porque só uma pessoa infectada é que pode transmitir a infecção. Deixe-me só completar para dizer que estes números que eu acabei de referir são números anteriores à variante Delta. Nós sabemos que a variante Delta é particularmente transmissível, portanto, estes números podem não ser exatamente iguais, mas são sem dúvida a indicação de que há um efeito das vacinas também na transmissão, que é muito robusto. Diga.

Ia lhe perguntar em relação à famosa imunidade de grupo. Para termos essa ambição, vamos ter de vacinar crianças e adolescentes?

Em relação à imunidade de grupo, eu tenho sido da opinião que mais importante do que definirmos um número muito concreto, escrito em pedra, o mais importante é nós termos a população mais vulnerável protegida através da vacinação e, eventualmente, chegarmos a um ponto em que o vírus se torna endêmico, circula na população, mas sem as consequências em termos de saúde e da vida das pessoas que teve até aqui. Relativamente à vacinação das crianças e, nomeadamente, das crianças entre os 12 e os 15 anos, aquilo que eu também tenho dito é que é um tema extraordinariamente delicado, porque levanta questões éticas muito importantes na medida em que se está a equacionar fazer uma intervenção médica num grupo da população que tem um risco muitíssimo baixo de ter complicações resultantes de Covid e, portanto, tem também um benefício muito reduzido da própria vacinação. É evidente que a vacinação das crianças contribuiria para a imunidade de grupo, para a percentagem da população que estaria vacinada, mas estamos a falar de cerca de 4% da população e, assim sendo, é preciso sermos muito cautelosos quando analisamos as questões éticas de vacinar um grupo da população que não recolhe benefício direto para a sua própria saúde, significativo dessa mesma vacinação.

Miguel Guimarães, esta questão tem sido, de facto, aquela que pode criar alguma areia na engrenagem dos portugueses que têm aderido muito à vacinação. Parece-lhe que vai ser possível encontrar aqui uma situação que deixe todos tranquilos, até do ponto de vista ético?

Olhe, vou dar-lhe duas notas que esse tema é mais simples do que aquilo que parece. Repare, em termos éticos, para já, a sua frase foi fantástica. É que com esta história dos jovens entre os 12 e os 15 anos, as pessoas começam a não acreditar nas vacinas. As posições fundamentalistas sobre esta matéria, que têm, de facto, existido efusivamente no nosso país, e algumas têm sido protagonizadas por médicos, levam a que depois as pessoas comecem a questionar a vacinação e fica essa coisa-

Mas acha que é uma posição fundamentalista, Miguel Guimarães?

Da forma como as pessoas defendem a não vacinação, é. Repare bem, relativamente aos riscos e benefícios, eu aconselho a leitura daquilo que é o país que mais conhece nesta matéria. Ou seja, os Estados Unidos vacinaram mais de 100 milhões de jovens. Não é entre os 12 e os 15 anos, é mais alargado. E portanto, têm dados, neste momento, já trabalhados sobre aquilo que é a sequência ou não de miocardites. Ou seja, há mais miocardites num jovem entre os 12 e os 15 anos que tenha tido a doença Covid ou que tenha feito a vacina. Já há resposta para isto. Há estudos já sobre isso. Há vantagem para as crianças dessas idades que estamos a falar serem vacinadas ou não? Ou seja, a doença grave, apesar de ser muitíssimo mais rara nas crianças, existe ou não existe? Há dados sobre isto. É só vê-los. Fácil. Basta ir ao site da Associação da Academia Americana de Pediatras, e estão lá os dados todos sobre esta matéria e depois as pessoas podem tomar decisões. Agora, tem que haver tranquilidade no meio disto tudo. E depois tem que se pensar nas crianças de uma forma global. Tem que se pensar nas crianças, naquilo que elas têm que fazer, naquilo que é a sua educação, naquilo que é a sua socialização, naquilo que é o impacto na saúde mental. Porque repare numa coisa: se nós, de repente, e nós temos especialistas aqui que podem dar uma nota sobre isto, se nós de repente deixarmos a infeção relivamente, como aliás vai fazer o Reino Unido, a probabilidade de aparecerem novas variantes, é claro que expande muito a população, e variantes que podem ser uma incógnita, podem eventualmente acabar sendo potencialmente mais perigosas, é muito grande. Portanto, o que eu acho relativamente a isto? Primeiro, a questão ética que se coloca é uma questão de ética global versus ética individual. Isto é, neste momento, [ininteligível 00:23:44] não é contra a vacinação das pessoas mais novas, muito pelo contrário, diz que nós devemos primeiro ter todo mundo vacinado [ininteligível 00:23:53] . Isto é uma [ininteligível 00:23:55] que todo mundo tem [ininteligível 00:23:59] . De vez em quando saem umas vacinas, não quer dizer isto, que têm mais-

Miguel Guimarães, estamos a ouvi-lo muito mal. Eu peço-lhe desculpa, nós também estamos em cima mesmo do nosso tempo. Vou só aqui para a última pergunta ao Luís Pinheiro, para lhe perguntar se podemos falar de pressão no Centro Hospitalar Lisboa Norte com os doentes Covid ou se chegamos a um ponto de estabilidade.

Pressão existe sempre. No fundo, quando nós estamos a ter que dar resposta, e é essa a nossa missão, a todas as doenças e utentes e cidadãos que precisam de nós, sejam Covid, sejam não Covid, naturalmente, a pressão existe sempre. Agora, a questão é se essa pressão é gerível e se está a ter compromisso nas diversas áreas de atuação do nosso centro hospitalar ou globalmente do sistema de saúde. E a resposta neste momento é não. Não está a ter compromisso, mas a pressão existe, mas claramente gerível e a permitir que consigamos responder seja aos ditos doentes Covid, porque agora falamos tanto nesta divisão em Covid e não Covid, mas a tendência que devemos ter é começar a conviver com esta doença como com todas as outras e estarmos preparados para dar resposta ao seu conjunto. E, portanto, neste momento, a pressão da doença Covid existe, mas é perfeitamente manejável e consegue ser conciliada sem compromisso das restantes áreas de atuação clínica no nosso centro hospitalar. E, portanto, completamente diferente do que foi no passado recente e perspetivando um caminho que a prazo, volto a dizer, curto, passemos a viver ou a conviver com a doença Covid como mais uma patologia, como mais uma doença que temos que tratar e devemos tratar como todas as outras. E é esse caminho que está agora a desenhar-se e é essa a realidade do dia de hoje aqui no nosso centro hospitalar.

E são dados importantes até para lançar a reunião do Infarmed, que deve começar dentro de meia hora. Luís Pinheiro, Miguel Guimarães, Miguel Prudêncio, muito obrigada por terem estado neste Explicador. Um bom dia.

Obrigado, bom dia.

Obrigado, bom dia. Bom dia, obrigado.

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