Está no ar o Explicador da Rádio Observador, na primeira edição nesta manhã de sexta-feira. Vamos olhar para o debate de ontem entre PS e Livre. A análise é do Miguel Costa Matos pelo PS. Era para estar conosco a Marina Gonçalves, mas agradecemos desde já ao Miguel Costa Matos por ter aceitado este nosso convite e também Isabel Mendes Lopes pelo Livre. A moderação deste Explicador é feita pelo jornalista João Gama. Voto útil à esquerda, diferentes heranças sociais e uma averiguação preventiva. Foram os temas que afastaram e, em alguns casos, aproximaram ontem Pedro Nuno Santos, secretário-geral do Partido Socialista, e Rui Tavares, fundador e co-porta-voz do Livre no debate que aconteceu às nove da noite na SIC. Hoje aqui na Rádio Observador vamos ouvir Miguel Costa Matos, deputado do PS na última legislatura, e Isabel Mendes Lopes, que na última legislatura foi líder da bancada parlamentar do Livre, é também co-porta-voz do partido aqui na Rádio Observador. Bom dia aos dois. Miguel Costa Matos, começo por si. Bom dia, bem-vindo à Rádio Observador. O debate de ontem começou com o tema da averiguação preventiva do Ministério Público. O Pedro Nuno Santos, o secretário-geral do PS, levantou suspeitas sobre as motivações das denúncias anônimas. Eu queria deixar duas perguntas: o PS vai ensaiar aqui uma tese da cabala do Ministério Público? A Justiça não deve fazer o seu trabalho durante o período eleitoral?

Em primeiro lugar, bom dia, cumprimentá-lo a si, cumprimentar também a Isabel e a quem nos está a ouvir. Não. É evidente que nós, o Partido Socialista, que é um partido fundador da democracia, acredita muito na independência da Justiça e por isso o Pedro Nuno Santos foi muito claro em relação ao fato de que o Ministério Público, tendo recebido denúncias, deve investigá-las. Naturalmente, questionamos o timing das denúncias, até porque, como já foi amplamente noticiado durante o dia de ontem, este tema foi um tema escrutinado no âmbito de eleições legislativas do ano passado. Foi um tema que já foi arquivado pelo DIAP do Porto e, portanto, há aqui, de facto, alguma estranheza em isto surgir agora. Isso é algo que não tem a ver com a obrigação, até é uma obrigação legal do Ministério Público em investigar as denúncias que recebe. Nós estamos absolutamente tranquilos, já publicamos a informação toda. Penso que ficou claro para as pessoas, não só que é um não assunto do ponto de vista da matéria dos factos, mas também é um grande contraste com Luís Montenegro, a maneira como ele abordou este tema. Eu lamento que, de facto, tenha surgido desta maneira, mas ainda bem que surgiu porque revelou-se uma oportunidade para podermos ilustrar como é que se pode fazer diferente. Enfim, acho que o próprio Rui Tavares ontem reconheceu isso. E portanto, temos um caminho comum para fazer para que a política possa dar confiança às pessoas e parte disso é esclarecer, como Pedro Nuno Santos fez.

Isabel Mendes Lopes, aproveito a dica do Miguel Costa Matos e sobre este mesmo tema. Primeiro, bom dia, bem-vinda à Rádio Observador. Rui Tavares não quis fazer desta averiguação preventiva o centro do debate. O tema ficou resolvido nos primeiros minutos. Eu pergunto se o Livre está a ser mais brando com Pedro Nuno Santos do que foi com Luís Montenegro.

Muito bom dia, João. Muito bom dia, Miguel, e também muito bom dia a todas as pessoas que nos estão a ouvir. Nós consideramos que devemos falar de todos estes processos quando estiverem averiguados. Mas há aqui, de facto, uma postura muito diferente em relação a este processo. E Luís Montenegro tem sido tudo menos transparente, menos esclarecedor. Aliás, as sucessivas informações que têm surgido sobre Luís Montenegro vão nos mostrando que, de facto, quando foi a primeira moção de censura em que Luís Montenegro disse que iria esclarecer tudo e nos deu imensa informação sobre as suas quintas no Douro e sobre a sua empresa, depois veio se a revelar que, na verdade, não deu toda a informação, não esclareceu e foi-se através do trabalho jornalístico, descobrindo quem é que eram os clientes da Spinovisa e todas as confusões relacionadas com a gasolineira, com uma série de informação que Luís Montenegro, na verdade, não prestou quando poderia ter prestado e com isso trouxe o país para estas eleições antecipadas porque não quis esclarecer as questões.

A postura, Isabel Mendes Lopes, de Pedro Nuno Santos e de Luís Montenegro foi assim então muito diferente?

Sim, parece-nos que é bastante diferente. Mas o que nós devíamos também, na verdade, estar aqui a discutir é que nós nem devíamos estar neste ponto em que estamos a discutir estes processos. Ou seja, se, por exemplo, Luís Montenegro tivesse colocado a sua empresa numa gestão independente, nada disto estaria a ser falado, nada disto estaria a ser polêmica. E é disso que nós temos de falar, é de que mecanismos é que o nosso país tem de ter para que não haja sequer hipótese de corrupção, nem sequer hipótese de suspeita, porque estas suspeitas constantes também são corrosivas para a nossa democracia. E é possível ter estes mecanismos. É isso que fazem os países mais avançados a nível de combate à corrupção, são países onde os mecanismos são preventivos E não há essa postura de "são todos corruptos". Não, há uma postura preventiva e é isso que nós temos de adoptar.

Deixe-me mudar de tema, até porque o debate de ontem focou-se muito no voto útil à esquerda. Miguel Costa Matos, ontem ouvimos Pedro Nuno Santos dizer que eleitores em círculos como Braga, Aveiro e Santarém não devem votar no Livre e no Bloco de Esquerda, parafraseando, só devem votar no PS. Por quê?

Apenas sobre o outro tema, só para dizer que além de haver um consenso bastante grande sobre o que podemos fazer, há coisas já previstas na lei, nomeadamente identificação de registo de interesses, que este governo supostamente diz que aprovou, mas ainda não publicou. Sobre o tema do voto útil, por assim dizer, nós temos um sistema eleitoral que, de facto, com o método de Hondt, faz com que nem em todos os círculos eleitorais exista uma consequência dos votos nos partidos mais pequenos. Isso resulta bastante claro. E portanto, nós podemos, obviamente, querer ser mais delicados ou mais expressivos com o tema do voto útil. Discute. Nós trabalhamos muito bem com o Livre, nós temos aprovado muitas coisas com o Livre.

E trabalharia o PS e o Livre muito bem num possível governo, Miguel Costa Matos?

Nós já tivemos no passado um governo com o apoio de outros partidos à esquerda e o Livre, com quem não temos diferenças tão grandes em matéria de política externa, de política de defesa. Nós trabalhamos muito bem com outros partidos. Esse não é o tema. O tema, de facto, é que o nosso sistema eleitoral tem esta característica. E não havendo um círculo de compensação, o que é preciso aos eleitores de esquerda nos distritos onde é menos provável um partido pequeno como o Livre poder eleger, é dizer: "Meus senhores, aqui vocês têm a oportunidade, em vez de elegermos um deputado da AD ou do Chega, poderem eleger mais um deputado do PS. E se esses votos não fazem diferença para eleger um deputado desses partidos mais à esquerda que vocês preferem, ajudem a esquerda a ter mais um deputado no Parlamento, porque é isso que vai fazer com que nós possamos mudar o país." Repare, é completamente diferente a negociação que se fará e a força que o Livre terá se tivermos um governo PS ou tivermos um governo de AD. Eu acho que isso é bastante claro em várias áreas e a Isabel não o poderá desmentir. Ontem vimos o Rui Tavares, já estava um bocadinho aflito com este tema, tentou dizer que também negociava bem com a AD.

Não foi isso que o Rui Tavares disse. Em matéria de sustentabilidade, em matéria de política económica, é completamente diferente. E portanto, vamos lá ser claros com os portugueses. É importante que haja uma vitória da esquerda. A vitória da esquerda só pode ser corporizada de uma maneira, que é o PS ser o partido mais votado, é o PS ter mais deputados do que a AD. E aí, meus caros, nesses círculos eleitorais onde é menos provável o Livre eleger, podem fazer uma coisa: podem arriscar na ideia de que um dia talvez o Livre possa eleger, ou então podem pôr o voto no PS e realmente ajudar a eleger um deputado. Acho que isso faz toda a diferença.

Miguel Costa Matos, antes de passar à Isabel Mendes Lopes, deixe-me só fazer uma pequena provocação, porque Rui Tavares chegou ontem a verbalizar o desejo de que os portugueses vissem, naquele debate que vimos ontem, entre Pedro Nuno Santos e o próprio Rui Tavares, o melhor governo para o país. Queria só perguntar, já lhe perguntei aqui sobre um possível governo entre o PS e o Livre, se está de acordo, se esta seria, de facto, a melhor solução no dia a seguir às eleições de 18 de Maio, apesar de as sondagens não mostrarem isso como o cenário mais provável.

A melhor solução é nós termos um governo que seja de esquerda e de centro-esquerda, que seja ecologista, que seja europeísta e que seja dialogante. Dialogante com outras forças políticas e dialogante com a sociedade, com os sindicatos, com as confederações patronais. E portanto, acho que os portugueses conhecem a maneira dialogante do PS governar e seguramente, se nos derem essa oportunidade, será assim que nós governaremos.

Isabel Mendes Lopes, deixe-me perguntar-lhe como é que se pode reeditar uma solução de geringonça, mais ou menos no dia a seguir às eleições, se o PS não for, de facto, o partido mais votado, ou melhor, Pedro Nuno Santos não tem razão quando diz que com o PS no governo, o Livre teria mais possibilidade de influenciar a governação, até, aliás, como já disse aqui o Miguel Costa Matos.

Nós temos um sistema que é muito claro e que joga em função das maiorias parlamentares. E portanto, se o que sair destas eleições for uma maioria progressista, é essa maioria progressista que deve governar. E é a maioria progressista que pode aprovar um programa de governo. E portanto, isso para nós é muito claro.

Independente do partido que ficar em primeiro lugar?

Sim.

Tal como aconteceu na geringonça em 2015.

Como aconteceu na geringonça. E isso para nós é muito claro e nós sabemos, e aliás, foi muito óbvio do debate de ontem, que de facto o melhor governo que Portugal pode ter estava naquela mesa, porque nós vemos a confusão que é do outro lado. Temos um PSD liderado por Luís Montenegro, em quem na verdade ninguém confia, e a estabilidade, o progressismo, a visão para o país está do lado esquerdo do hemiciclo. E isso também é feito do diálogo, da cooperação, e nós sabemos que os governos em que o Partido Socialista teve a maioria absoluta não foram os governos mais progressistas. E portanto, quando nós temos um governo plural, apoiado por várias forças, em que há um escrutínio, em que todas as forças puxam por esse progressismo, é a melhor forma de conseguirmos implementar as soluções. E aliás, ontem foi dado um exemplo muito claro.

Herança social.

Herança social. A ideia de uma herança social estava prevista no programa do Partido Socialista de 2009 Nunca foi implementada. E um governo em que o Livre esteja, em que seja apoiado pelo Livre, vai necessariamente ter a herança social. A questão do passe ferroviário nacional, também, se o Livre tivesse mais força, o passe ferroviário nacional teria sido muito mais ambicioso à partida. Há uma série de medidas que vão acontecer se tivermos um governo progressista e plural do qual o Livre faça parte. E para nós, há várias condições claras para a criação desse governo plural e progressista, e isso tem de ser feito com um acordo. Por exemplo, um acordo que defina que o SNS e a escola pública têm que ter um reforço grande de orçamento, um governo que o Livre apoie vai reconhecer a Palestina logo nos primeiros dias, um governo que o Livre apoie vai alargar o passe ferroviário para um passe de mobilidade nacional. Há uma série de condições para que um governo progressista apoiado pelo Livre exista, mas para isso é preciso, de fato, haver uma maioria progressista no Parlamento. E isso leva-me também à questão do voto útil, porque nós sabemos que temos a possibilidade de eleger em vários círculos, não só Lisboa, Porto e Setúbal, mas noutros círculos, porque o que vemos nas sondagens, mas sobretudo o que vemos no nosso crescimento a nível de contactos que recebemos, a nível de inscrições, a nível do entusiasmo que vemos nas ruas, mostra-nos que em Braga, em Aveiro, em Santarém, nós temos, de fato, uma possibilidade real de eleger. E nós sabemos que um Livre mais forte no Parlamento é também um Livre mais forte para contribuir para uma solução progressista de governo em Portugal. Aliás, ontem, quando Pedro Nuno Santos referiu especificamente Braga, Aveiro e Santarém, isso, na verdade, vem nos confirmar que é possível que o Livre eleja nesses sítios. O que eu quero é que as pessoas votem de acordo com a sua consciência e com a noção de que um Livre mais forte vai também contribuir para uma maioria progressista e para um governo de estabilidade ambicioso e para o país que nós sabemos que Portugal pode ser.

Isabel Mendes Lopes, do Livre, Miguel Costa Matos, do Partido Socialista, estiveram aqui no Explicador da Rádio Observador a analisar o frente a frente de ontem entre Rui Tavares e Pedro Nuno Santos. Um bom dia a ambos. Obrigado por terem estado na Rádio Observador. Bom dia.

Bom dia, obrigada.