Explicador da Rádio Observador: terminou sem acordo a longa ronda negocial em sede de concertação social. A UGT ficou fora. Agora o governo vai enviar para o Parlamento o plano inicial com alterações que resultam da contribuição de nove meses de reuniões, mas ainda não explica que alterações são essas. Agora, a bola passa praticamente para o lado do Parlamento e o que vão, afinal, os partidos fazer? É a grande pergunta para este Explicador. Eu sou o Ricardo Conceição e comigo está a Judite França.

E são nossos convidados Carla Barros, deputada do PSD, Miguel Cabrita do PS e Felicidade Vital do Chega. Bem-vindos, obrigada por terem aceitado o nosso convite. Carla Barros, eu começo por si. O governo falhou na condução deste processo ou foi vítima de posições irredutíveis dos parceiros sociais, nomeadamente da UGT?

Olá, muito boa tarde a todos. Primeiro, respondendo ao seu primeiro tópico, o governo não falhou. O governo esteve e fez o país passar por nove meses muito produtivos naquilo que foi o debate público desta proposta, a reforma laboral Trabalho 21. Portanto, foram nove meses, 200 horas de reuniões com os parceiros de trabalho, de diálogo, de muito debate no espaço público, com muitas opiniões, muitos pareceres que foram enviados ao governo, aos grupos parlamentares. Portanto, foi ótimo que o governo, à semelhança do comportamento que tem tido, e respeitando, naturalmente, os votos que recebeu e a confiança que os portugueses lhe atribuíram no seu programa eleitoral e também no programa de governo, valoriza o diálogo. E, portanto, tudo aquilo que prometemos com base na competitividade das empresas, melhorando os salários, fazendo com que o país se torne mais rico e mais atrativo para investidores estrangeiros, para que os nossos indicadores no âmbito da OCDE também melhorem. Nós prometemos ambição para o país.

Mas começou um bocadinho torta esta reforma, ou não?

Há quem diga que começou torta, há quem diga que começou direita. O que nós sabemos é que a UGT foi cumprindo a coreografia que o Partido Socialista lhe ensinou. E de facto, a UGT perdeu uma grande oportunidade e vai ficar fora de um caminho da transformação social e económica do país, que a UGT não devia ter perdido. Mas de facto pode, eventualmente, ser uma estratégia para que o Partido Socialista, enquanto partido que foi do arco da governação e que tem testado ou tem disponibilizado os seus governos, o seu capital, a sua competência ao país, que possa aproveitar no Parlamento para contribuir e para não ficar isolado, porque nós não temos parceiros preferenciais.

Já vamos precisamente a esse ponto, e já que falou do Partido Socialista, chamo também à conversa o deputado Miguel Cabrita, do Partido Socialista. Não há acordo em sede de concertação. O próximo passo será o Parlamento. O PS, pelas declarações, nomeadamente pelas suas declarações públicas, Miguel Cabrita, já decidiu que vai votar contra?

Antes de mais, boa tarde aos meus colegas de painel, à Carla, Felicidade e também a todos os ouvintes. O PS tomou uma decisão muito clara há muito tempo e a decisão é a de não destruir o caminho que veio a ser feito com os avanços que foram inequivocamente conseguidos na conquista de emprego, emprego em máximos históricos, redução de precariedade, a economia a crescer, todos queremos que cresça mais, mas francamente, não está na legislação laboral o problema, como se vê pelos índices de crescimento económico, de promoção do emprego e até da atração de investimento direto estrangeiro. A Carla Barros há pouco falava disso, atingiu máximos históricos nos últimos anos. E, portanto, o grande erro deste governo foi, houve vários erros, mas o grande erro é nunca se ter percebido para que serve esta reforma. Ou esta alegada reforma, que na verdade é uma contrarreforma cheia de recuos. O PS tem uma visão muito clara sobre isto. Nós não devemos andar permanentemente a andar pra frente e para trás, a recuar, a transmitir um sentido de pior vida, piores perspectivas de vida, de carreira, de conciliação de trabalho e vida familiar às pessoas. Nós precisamos de continuar a avançar e de melhorar as condições do país e das pessoas para avançarem. E, portanto, a nossa agenda é outra e nós não deixaremos de lutar por ela. Nós entendemos que é importante continuar a mudar o mercado de trabalho, mas as nossas propostas não serão seguramente para alimentar este debate negativo.

Portanto, ainda não está decidido, é isso?

Não, esta reforma em concreto não contará com o apoio do PS. O que nós vamos fazer é apresentar propostas que permitam corrigir os erros que estão a ser cometidos.

Portanto, ainda há salvação para esta reforma se forem aceites as propostas de alteração.

Nós vamos apresentar as nossas propostas, que são, em muitos casos, diametralmente opostas a estas. É preciso que seja claro. Repare uma coisa, eu, aliás, tenho que fazer um reparo e até antes de falar das propostas, tenho que fazer um reparo sobre todo este processo. A Carla dizia há pouco que este processo não foi um fracasso, um insucesso do governo. Mas como é que pode ser outra coisa? O governo apresentou um conjunto de mudanças que não enunciou na sua dimensão e na sua plenitude, nem sequer no sentido geral do que estava a ser proposto. Entrincheirou-se numa agenda que só tinha benefícios aparentesPara um dos lados, é uma proposta profundamente desequilibrada para responder a um conjunto de questões que ninguém percebeu qual era. E foi avisado desde o início e compreensivelmente, nenhuma central sindical estaria disponível para aceitar isto. Houve uma greve geral, houve propostas da UGT diametralmente opostas, houve muito diálogo, mas a proposta pouco ou nada mexeu. E como é que se pode pedir a qualquer central sindical que no momento em que o emprego está em máximos históricos, que a economia cresce e que há perspectivas de futuro com muitos problemas para resolver, mas com um sentido de avanços e de boa resposta do mercado de trabalho e da economia, como é que se pode pedir a líderes sindicais que se vá aplicar a mesma regra que se aplicou, por exemplo, durante o tempo da troika, em que estávamos durante uma emergência e, portanto, a própria central sindical aceitou fazer um acordo de grande responsabilidade, mas que teve muitos custos para o movimento sindical? Como é que se pode pedir responsavelmente-

Miguel Cabrita, deixe-me chamar o Chega ao debate.

Pode sim. Mas se me permite só uma última frase, eu quero apenas dizer que tem sido inédito e muito lamentável que um partido que historicamente está ligado à UGT, que tem dirigentes da UGT, que dirigentes da UGT são dirigentes do PSD, diga que há uma central sindical politizada. Desculpe dizer, é uma vergonha o que o PSD tem feito e o que a Carla acabou de fazer. Não tenho outra maneira de qualificar isto. O que está em causa é uma agenda sindical-

Já vamos dar a resposta à Carla Barros. Miguel Cabrita, temos que chamar a Felicidade Vital também a esta conversa.

O Chega condicionou o apoio à descida da idade da reforma. Essa exigência é negociável ou é, como se costuma agora dizer, uma linha vermelha?

Antes de mais, agradecer o convite, cumprimentar os meus colegas Carla e Miguel e cumprimentar todas as pessoas que nos estão lá em casa a ouvir. É uma exigência. O Chega o que fez com esta questão da idade da reforma, foi trazer para o debate público um assunto que era tabu e que os portugueses queriam falar nele. Nós temos uma sondagem da Aximage que diz que 69% dos portugueses concordam com esta questão de começar a falar em baixar a idade da reforma. Portanto, o Chega quer inverter o sistema de que uma vez que estamos a ter mais esperança de vida, temos a natalidade a descer, a solução é aumentar a idade da reforma. Para isso não precisávamos de Ministério da Segurança Social, porque não é preciso ter gestores na Segurança Social, porque seria automático. Aumenta a esperança de vida, diminui a natalidade, aumenta a idade da reforma.

Felicidade Vital, como é que o país vai pagar isso?

Já lá vamos. Nós, antes de mais, aguardamos a proposta de lei. Estamos abertos a negociar, como sempre dissemos. Aguardamos a proposta de lei. Como disse no início, o governo ainda não explicou que alterações são essas. Portanto, temos que primeiro ver o que é que o governo tem para nos apresentar. Nós temos outras linhas vermelhas que já durante estes meses todos, longos meses de negociação, também já foram referidas e portanto estamos dispostos a sentarmo-nos à mesa das negociações. Agora não nos podemos esquecer que o Chega está aqui também para defender os trabalhadores.

A Felicidade Vital acabou de descrever o cenário que temos pela frente. Portanto, menos natalidade, maior esperança de vida. Como é que paga uma baixa, uma diminuição, a não ser que não seja uma diminuição generalizada da idade da reforma, que seja só para alguns grupos, é isso?

Está a chegar ao ponto. Há muitas formas de o fazer. Nós quando queremos pôr em cima da mesa esta questão da idade da reforma, nós ainda não dissemos exatamente qual é-

Portanto, não é para todos, é isso?

Pode ser para todos, mas pode ser faseada.

Faseada?

Faseada, nós não vamos, com certeza, de um dia para o outro querer baixar a idade da reforma cinco anos ou 10 anos. Há muitas formas de o fazer. Ao mesmo tempo que o fazemos, também temos que fazer uma coisa muito importante e que parece que a esquerda e o PS, principalmente, está pouco preocupado, que é aumentar os salários, porque aumentando os salários, nós vamos aumentar as contribuições para a Segurança Social. E aí vamos ir no sentido da sustentabilidade. Nós não podemos ficar parados num país em que tem salários baixos, em que tem a natalidade a descer e que tem a esperança de vida a aumentar. E a única solução que apresentamos aos portugueses é trabalhem mais. Onde é que isto vai parar? Isto vai parar a nós trabalharmos até aos 80 anos? Entretanto já vamos nos 66 ou 67.

Eu quero fazer agora a pergunta à Carla Barros, mas não quero, de forma alguma, deturpar aquilo que disse, mas pelo que percebi, o Chega está disponível para discutir a baixa da idade da reforma para alguns grupos e não para todos. É isso?

Não. Não foi isso que eu disse.

Portanto, é para todos.

O Chega está disposto a discutir a idade da reforma, está disposto a discutir a fórmula do cálculo da idade da reforma e será para todos. Poderão alguns grupos, se isso for possível-

Ser mais beneficiados do que outros, é isso?

Ser mais beneficiados, por exemplo, quem tem mais filhos. Nós temos imensos militantes nossos que nos falam nesta questão de que quem tem mais filhos deveria ter algum benefício no fim da sua vida. E portanto, há todo um leque enorme de situações que podemos discutir.

Carla Barros, vou lhe fazer duas perguntas numa. Primeiro, porque Miguel Cabrita lançou aqui algumas frases que por certo merecem resposta da sua parte, mas também este ponto que é apresentado pelo Chega da diminuição da idade da reforma. Ora, olhando para este quadro, o PSD pode ficar sozinho nesta reforma da proposta laboral

Não, o PSD não fica sozinho. O PSD, como tem referido no Parlamento e à semelhança daquilo que tem sido a nossa atitude parlamentar, nós não temos parceiros privilegiados, não preferimos uns em detrimento de outros. Pontualmente, as propostas vão sendo negociadas, naturalmente que com o Chega e com o Partido Socialista, que são os partidos de maior dimensão, e respeitamos naturalmente aquilo que a matemática nos deu no ato eleitoral. Portanto, nós não temos maioria e temos que fazer esta governação com o Chega e com o Partido Socialista.

Mas se a linha vermelha do Chega é a diminuição da idade da reforma, o PSD está disponível?

Nós vamos aguardar que o Chega pondere, que se coloque numa posição de um partido mais ponderado, porque de facto, ao longo deste debate, o Chega tira da cartola uns coelhos bravos. É mesmo coelhos bravos, não tira da cartola um coelhinho, são mesmo coelhos bravos, porque realmente só faz isto um partido populista, um partido que não tem a ambição de chegar ao governo. E portanto, nós, ao longo do debate, contamos que o Chega também se vá moderando, porque é mesmo muito importante a reforma laboral. Nós não estamos preocupados com aquilo que a Felicidade referiu que os militantes do Chega. Nós estamos preocupados com o país e nós queremos efetivamente que o Chega venha para esta reforma com a ambição de deixar o país mais rico, os trabalhadores com melhores salários, melhores direitos, melhores garantias. É isso que nós queremos. Agora, nós contamos muito com o Chega. Deixe-me terminar, porque eu também não o interrompi. Nós, do lado do Chega, contamos. É um partido mais jovem, que não tem aquele saudosismo. Como está o Partido Socialista? Está um bocadinho acamado com a saída do primeiro-ministro.

Eu vou pedir-vos a todos para acelerarem nos argumentos, porque senão não vai ser possível.

O Partido Socialista, aquilo que está a optar, e pelo discurso do deputado Miguel Cabrita, é que em vez de acompanhar a ambição deste governo, está a optar pela estagnação, em vez de optar pela competitividade do país, quer defender uma reforma laboral que seja sem acordo na concertação social.

Felicidade Vital, já a vou chamar. Vamos ouvir agora o Miguel Cabrita.

Deixe-me só completar a resposta à pergunta anterior.

Diga, por favor. Carla Barros.

Eu queria só colocar aqui uma questão que é a seguinte: quando o PS resolveu baixar as horas trabalhadas de 40 para 35, colocaram a questão de quem é que vai pagar. Temos a noção de quanto é que isso custou ao país.

Mas não estamos a pagar todos isso?

Estamos neste momento todos a pagar isso, e a pagar muito.

De facto, quando reduziu as 35 horas da Administração Pública com elevado impacto na saúde, o Partido Socialista não quis sequer ver a paralisação que ia provocar no Serviço Nacional de Saúde. Não quis sequer fazer contas, quis agradar os sindicatos.

Vamos ouvir Miguel Cabrita. Miguel Cabrita.

Muito bem, então agora se puder também...

Miguel Cabrita, agora tem o seu minuto. Vamos lá.

Se puder agora responder. Em primeiro lugar, o PSD diz que não tem parceiros preferenciais. Uma coisa sabemos: no processo de concertação, teve claramente um parceiro preferencial, que foram os empregadores, e nunca foi capaz de se aproximar de uma posição de equilíbrio, que era o seu dever. O governo era o seu dever enquanto partido do governo que conduz a concertação. Depois temos que dizer o seguinte. Carla, eu não interrompi nem um minuto. Não interrompi nem uma vez.

Não, vamos lá ver o Miguel.

Gostava agora de poder falar. A verdade é esta: o PSD diz que quer mais salários, mais futuro, mais competitividade, mas nem a legislação laboral é a chave da competitividade. Essa está na formação e na qualificação, na política económica, na incorporação de mais valor nas nossas empresas e na economia, nas perspetivas de carreira e nos salários. E tudo aquilo que propõe, vamos lá ver, é mais precariedade para os jovens, que é mais incerteza, menos carreira, salários mais baixos. São os trabalhadores em outsourcing não cobertos pelos direitos da negociação coletiva, o que quer dizer que duas pessoas podem estar a trabalhar na mesma empresa, uma com mais salários, outra com menores salários. É o banco de horas individual, contra o qual a ministra do Trabalho se pronunciou amplamente contra quando era professora de Direito e agora vem teimar nesta questão, que também reduz os salários, etc. Quanto à idade de reforma, eu quero dizer o seguinte, e se me permitir, é muito importante que os portugueses percebam o seguinte: o Chega está a vender os jovens duas vezes neste processo. O Chega estava disponível e desejoso de ser parceiro do governo nesta reforma laboral. Percebeu com a greve geral que era impopular, percebeu com as sondagens recentes, que aliás, a Felicidade Vital citava agora, percebeu com sondagens recentes que esta reforma era muito impopular, então inventou a descida da idade de reforma, que é algo que nenhum país europeu está a fazer, porque a demografia não o favorece. Nós temos esperança de vida cada vez maior e temos, felizmente, um sistema que tem perspetivas de sustentabilidade, porque o nosso sistema foi já preparado, já reformado para poder olhar para o longo prazo. O Chega está a dizer o seguinte: vamos tentar agradar a uma franja do eleitorado que está agora prestes a reformar-se, baixando a idade de reforma, com custos incalculáveis no presente e para o futuro do sistema, e hipotecando as pensões de gerações de pessoas que se vão reformar daqui a 15, 20 ou 30 anos.

Felicidade Vital quer responder.

E a troco disso, quero só concluir. E a troco disso, diz ao governo: podem então fazer as malfeitorias que entenderem, hipotecando os jovens e as famílias também agora e no presente.

Felicidade Vital.

O Chega, como bom partido populista, vai inventando coelhos da cartola para se furtar à responsabilidade popular.

O Miguel acabou de dizer exatamente o que o PS pensa, porque o PS, como governou, foi sempre deixar tudo na mesma, não fazer nada.

Não é verdade.

Vamos ouvir a Felicidade Vital agora.

Quando o Miguel diz que vai hipotecar as reformas dos jovens, está partindo do princípio que nada vai acontecer e que os jovens vão continuar a ter ordenados de miséria, que vão sair do país e que vão contribuir para outro sistema de segurança social, porque aqueles que estão lá fora não estão a contribuir para o nosso sistema socialPortanto, EAPS: não fazer nada, deixar como está. Quando é que preciso de dinheiro?

Felizmente, quem está a ouvir-nos não se deixa enganar por essa conversa.

Desculpem, eu entro também no debate para falar com o senhor.

Só temos um minuto.

Ou vai-se às pessoas com o aumento da idade da reforma. Acabou de pintar o quadro exato de como o governo governou nos últimos anos.

Carla Barros, 30 segundos para concluir, por favor.

Eu concluo respondendo ao deputado Miguel Cabrita, que fala na proteção dos jovens. O Partido Socialista deixou-nos a maior taxa de desemprego jovem desde que há registos.

Eram 32% em 2015, baixou para 18, Carla. Veja os números.

Temos o período experimental dos jovens em seis meses, quando isso é extremamente prejudicial para a carreira dos jovens.

É melhor ter centenas de milhares em contratos até ao fim da vida? É melhor ter contratos a prazo, então? Olha, perguntem aos jovens, Carla. Perguntem aos jovens. Perguntem aos jovens o que querem.

Estarem mais perto dos seus bebés.

Temos de concluir.

O PS não pode falar nesta questão, porque deixou o país num estado caótico, principalmente para os jovens.

Senhores, vamos ter de concluir. É sempre um gosto poder contar convosco aqui na Rádio Observador, na Tarde Política.

Muito obrigado.

Muito obrigado pela vivacidade do debate à Carla Barros, ao Miguel Cabrita e à Felicidade Vital.