Esta manhã, no Explicador da Rádio Observador, falamos sobre a detenção do presidente do Benfica, que deve ser hoje ouvido pelo juiz Carlos Alexandre. Luís Filipe Vieira é suspeito de vários crimes de abuso de confiança, burla e fraude fiscal. Para discutir o tema, convidamos Rui Gomes da Silva, candidato nas últimas eleições do Benfica, foi dirigente do clube entre 2009 e 2016 e também vice-presidente de Luís Filipe Vieira. Gaspar Ramos é outro dos nossos convidados, antigo vice-presidente do Benfica entre 1994 e 1997, e também Daniel Sá, diretor do Instituto Português de Administração e Marketing e especialista em marketing desportivo. A moderação é da Carla Jorge Carvalho, que se junta ao Paulo Ferreira do Porto, Júlio Magalhães. Muito bom dia aos três, bem-vindos ao Explicador. Rui Gomes da Silva, o senhor já defendeu ontem que Luís Filipe Vieira deve demitir-se da direção do Benfica. Por que o presidente do Benfica o deveria fazer numa altura em que ainda não há acusação e nem sequer medidas de coação conhecidas?

Bom dia, muito obrigado pelo convite. Aquilo que eu disse ontem foi na sequência de uma perspectiva que se prevê sombria para o próprio, ainda presidente do Benfica. De facto, aquilo que temos hoje é um quadro com uma acusação que impende sobre Luís Filipe Vieira, que faz com que, no fim do dia, precisamente hoje ou amanhã, não sejam muito positivas as medidas que são anunciadas. E nessa perspectiva, porque eu acho que as pessoas devem pôr as instituições que defendem, as instituições que gostam, os clubes que são os seus clubes de sempre, como não tenho dúvida em relação a Luís Filipe Vieira, que ponham esse interesse coletivo acima dos seus interesses pessoais e que se ponham ao lugar à disposição. Eu disse a minha formação, o meu amor ao Benfica, a minha total disponibilidade para servir o Benfica em vez de me servir do Benfica, levaria a que se estivesse nessa situação, o que eu acho impossível, porque as acusações são tão graves que nunca me poria nessa posição, levaria a que eu imediatamente tivesse me demitido.

Rui Gomes da Silva, e nesse cenário acha que o poder devia ser já devolvido aos sócios, isto é, eleições antecipadas, ou devia seguir aquilo que está previsto nos estatutos?

Repito aqui, acho que deve haver uma avaliação das pessoas que estão nos cargos. E quer decidam pela continuidade ou decidam pela convocação de eleições antecipadas, serão responsáveis pela atitude que tomam. Eu vou explicar o que está em jogo aqui. O que está em jogo aqui é a estabilidade do Benfica e a formação de uma equipa, a constituição de uma equipa com todas as dificuldades econômicas que a pandemia acarretou, mas também com a má gestão, com os erros de gestão, com os caminhos errados que o Benfica teve nos últimos anos, dos quais, como é evidente, aquele que mais salta aos olhos são os 100 milhões de euros gastos em jogadores, não para construir uma equipa, num treinador, não para construir uma equipa de futuro para aquilo que o Benfica precisava, mas para ganhar um ato eleitoral, para vencer o ato eleitoral. E essa é a perspectiva de quem está dentro do Benfica. E eu, se lá estivesse, avaliaria as condições e tomaria a decisão. Digo-lhe abertamente, se lá estivesse, dependeria de um conjunto de circunstâncias e eu agora também não posso substituir aos juízos de valor e à avaliação que vai fazer cada um dos vice-presidentes. Agora, as pessoas têm que ter consciência. Qualquer que seja a solução, depois não podem vir dizer nem invocar surpresas, nem invocar desculpas, porque serão responsáveis em relação àquilo que têm para o Benfica, e mais, são responsáveis nos últimos quatro anos ou nos últimos cinco anos. Pelo menos eu desde 2016 ter alertado para que os caminhos que estavam a seguir no Benfica eram errados e eles continuarem a defendê-los. E mais, ainda há poucos dias, ver pessoas que eu acho que pensam como eu, fazerem artigos de jornais com incômodos inclusivos à gestão, quando eu sei que aquilo que as pessoas pensam não é verdadeiramente aquilo que escreveram.

E, portanto, Rui Gomes da Silva, deixe-me concluir que penderá mais para eleições.

Ouça, repare uma coisa, eu hoje vi nas notícias, aliás, não sei se foram vocês que noticiaram, mas li em vários, presumo que uma das coisas é do Observador, que diz que Rui Costa pensa ter todas as condições.

Sim, confirmamos que demos também essa notícia.

Eu disse na altura. O problema não é só o Luís Filipe Vieira, o problema é de um conjunto de pessoas que estão à volta do Luís Filipe Vieira, que cometeram os mesmos erros e que são coniventes nesta situação. Eu quero ver o que é que vai acontecer. Se for verdade, ouça, eu digo uma coisa, eu acho que são coisas tão graves de aproveitamento de transferências dos jogadores para lucrar com essas mesmas transferências, com venda de capital da SAD, etc. Mas Luís Filipe Vieira não vincula sozinho o Benfica.

Essas decisões não foram tomadas apenas por um homem só.

Não foram tomadas só por ele. Podem ter sido tomadas por ele, mas houve alguém que assinou. Eu não sei se foi o A ou o B, se são vice-presidentes, administradores da SAD, se são pessoas que lá estão, pessoas que já saíram. E eu sei que enquanto administrador da SAD que lá estive, 2009 a 2012, e como vice-presidente de 2009 a 2016, sei o que é que assinei, sei o que é que combati, sei o que é que discordei.

Podemos depreender, Rui Gomes da Silva, estando a dizer isso, que acha que vai haver mais arguidos neste processo do Benfica?

Não faço a mínima ideia. Não sou o novo Oráculo Delfos para estar aqui a anunciar coisas cifradas em relação a futuro. Nenhuma informação sobre essa matéria. Agora, o que sei é que não foi sózinho ele que assinou. Porque todas as decisões que envolvem compras de jogadores, vendas de jogadores, transferências, etc, tiveram que ser assinadas pelo menos por dois administradores.

E essa ideia fica aqui sublinhada. Vamos chamar também o Gaspar Ramos a esta conversa. Muito bom dia, obrigada por estar aqui conosco. Bom dia. E obviamente que o queremos ouvir falar sobre o que deve ser a resposta e a reação do Benfica nesta altura. Mas comecemos então pela questão Luís Filipe Vieira. Uma demissão nesta altura seria mais benéfica ou mais prejudicial para o clube?

Eu acho que, neste momento, essa só pode ser a solução que o presidente do Benfica atual poderá ter para salvaguardar ainda alguma da imagem do Benfica, porque têm acontecido coisas frequentemente que têm sido naturalmente preocupantes para preservar a imagem de idoneidade que sempre prevaleceu no Benfica, à exceção de um tempo lamentável de Vale e Azevedo. Eu, ao contrário do que preferiu, sou vice-presidente do Benfica desde 1974, ainda com o doutor Jorge Coutinho. Portanto, passei desde essa data com alguns entregues e no futebol a partir de 1981. Passei a maior parte do meu tempo de vida no Benfica e portanto conheço a realidade profunda do Benfica, as pessoas que serviram o Benfica com paixão, com dedicação, com entrega total e hoje, com surpresa, aliás, porque estas últimas acusações são terríveis. Eu nunca admiti que isso pudesse acontecer. Fiquei muito chocado com tudo aquilo que aconteceu no tempo de Vale e Azevedo. Fui um dos lutadores para a sua saída e a sua substituição e nunca pensei que uma coisa dessas pudesse voltar a acontecer. Eu privei com o Luís Filipe Vieira durante algum tempo e nunca tive a ideia de que isso estivesse acontecendo. Conversas em que abordamos situações dessas, das grandes comissões que se pagavam, essas coisas todas, e nunca me convenci de que, na realidade, isso tinha a ver com o Luís Filipe Vieira. E hoje fico surpreendido com as acusações que estão a ser feitas. Ora, eu acho que perante isto, e ele ainda não está condenado, naturalmente, como em relação a outros processos que estão pendentes na Justiça, mas esta acusação é de tal maneira grave e os fundamentos que a justificam são de tal maneira fortes, que eu acho que não há outra alternativa. O Luís Filipe Vieira, se tem algum amor ao Benfica, tem que sentir que o único serviço que pode prestar ao Benfica, neste momento, é demitir-se, é criar condições para que a direção, os restantes elementos da direção, naturalmente, face à demissão dele, possam assumir uma posição que seja a melhor para o Benfica. E a melhor para o Benfica, do meu ponto de vista, neste momento, será a preparação da convocação de eleições e tomando em consideração aquilo que é a realidade do Benfica neste momento, os seus compromissos, a sua situação financeira, todas essas coisas têm que ser atual pelos restantes elementos da direção, seja do clube, seja da SAD. Eu penso que o doutor Rui Gomes da Silva disse exatamente isso, é que os elementos da direção que neste momento estão no clube ainda e que, naturalmente, trabalharam e colaboraram com o Luís Filipe Vieira, têm agora a responsabilidade sobre os seus ombros de tomar uma decisão que é importantíssima e eles têm que ter coragem de o fazer, porque está em causa o futuro próximo e também a médio prazo do Benfica. E portanto-

José Farrajota.

Sim, sim, faz favor.

Desculpe lá interromper. Luís Filipe Vieira disse, ainda no último ato eleitoral, que no dia em que provassem que ele estava a prejudicar o Benfica, que isto não tinha a ver com os negócios dele, que se demitia. Acha que este é o caso?

Bem, ele não disse. Sim, em certa medida. Ele não disse exatamente isso. Ele disse se fosse condenado por determinado tipo de crimes. Ora, ele não está condenado ainda, mas digamos, já está condenado pela opinião pública. Disso ele já não se escapa. E acho que o Benfica não pode estar sujeito a situações destas.

Daniel Sá, bom dia também, é especialista em marketing desportivo. Um caso destes e na fase ainda inicial do processo em que estamos, já tem consequências diretas para a reputação de um clube?

Bom dia. Seguramente que sim, e nomeadamente a partir do dia ontem e seguramente também nos próximos dias e meses, pelo menos.

E Luís Filipe Vieira já é uma figura tóxica para o Benfica, podemos dizer assim?

Alguma toxicidade, naturalmente que sim, até porque já não é o primeiro caso, e de novo, ainda sem termos certezas, sem haver nenhum tipo de condenação, mas naturalmente que é uma nuvem que se instala e que não favorece naturalmente o clube. Havia dois problemas antes de ontem para o Benfica. O primeiro, insucesso desportivo das duas últimas décadas. O segundo, uma pandemia que arrasou com as finanças do futebol europeu. E, portanto, em cima destes dois desafios, termos aqui este terceiro, há três ou quatro semanas de se decidir se o Benfica entra na Champions este ano, e portanto eu acho que estão aqui os ingredientes todos para instabilidade. E portanto, há claramente, a partir de ontem, quatro impactos muito negativos, independentemente do resultado judicial de tudo isto. O primeiro, as ações da SAD caíram, já ontem o verificamos, e a tendência será, dada a instabilidade, que se mantenha esta queda nos próximos tempos. O segundo, a reputação nacional e internacional do Benfica é afetada. Ora ontem, em Portugal, foi notícia claramente dominante, mas notícia também que percorreu um pouco a Europa toda. O terceiro aspecto é a confiança na própria marca Benfica. O Benfica tem grandes patrocinadores e dezenas de empresas que investem o seu dinheiro no clube como forma de promoção. Portanto, eu imagino que no dia de hoje, os responsáveis da Adidas, da Emirates, da Sags e de tantas outras empresas estejam naturalmente preocupados, porque têm as suas marcas envolvidas com o clube que neste momento está a passar por esta fase. E o último grande impacto, do meu ponto de vista, também muito relevante nesta altura, é que apesar de toda a gestão profissional das SADs atuais, nós ainda temos uma lógica muito presidencialista. E Luís Filipe Vieira era, naturalmente, uma dessas figuras, a figura principal do Benfica. E numa fase ainda de mercado de transferências muito ativo, quer nas vendas, quer nas compras, o termos um presidente neste momento ausente, seguramente que do ponto de vista negocial, coloca muitas fragilidades no Benfica. Não é apenas o caso João Mário que está aqui em mente, são seguramente outros. E portanto, estes quatro impactos já se fazem sentir neste momento.

Daniel Sá, deixa-me pegar nesse último que tem a ver basicamente com aquilo que se chama governação ou governance, neste caso de um clube de futebol. Acha que o futebol tem condições? Já se profissionalizou muito em relação àquilo que acontecia há algumas décadas, mas acha que tem condições para evoluir mais? Isso é, essa figura presidencialista, e uma vez que estamos a falar de um setor que vive muita emoção e de uma certa falta de racionalidade da parte dos sócios na apreciação daquilo que é o trabalho dos dirigentes desportivos, acha que há condições para evoluir?

Há sempre condições para evoluir. Neste painel, temos Gaspar Ramos, Rui Gomes da Silva, que já contactaram o Benfica em muitos outros momentos anteriores, e seguramente qualquer um deles hoje verifica que o nível do modelo de governance, a gestão profissional e o número de profissionais que um clube como o Benfica tem na sua estrutura, é incomparavelmente superior e dá garantias enormes em relação aos últimos anos. Agora, há sempre margem para fazer tudo isto melhor. E de facto, isto é muito latino, porque também temos clubes e empresas pela Europa fora, mas muitas vezes nós nem sabemos quem são os presidentes. As figuras são, de alguma forma, um bocadinho mais discretas. O modelo de governance é um bocadinho distinto. Aqui em Portugal e Espanha, tipicamente, Itália também, somos latinos e portanto há muito esta cultura de o presidente se confundir com o próprio clube.

Rui Gomes da Silva, saindo agora do caso concreto de Luís Filipe Vieira e desta situação própria do Benfica, o envolvimento dos clubes de futebol e do mundo de futebol em suspeitas é relativamente recorrente. O que é que falta, de facto, para elevar os padrões éticos do setor e que não fiquem tão dependentes, no fundo, destas figuras de uma gestão muito própria e muito individual, como vai acontecendo em alguns clubes?

Falamos aqui da governance, aliás, o Gaspar Ramos falou e com toda a legitimidade. O problema do Benfica foi evoluindo durante muitos anos. Eu lembro-me de muitos anos da minha presença no Benfica, foi com o Gaspar Ramos responsável de algumas coisas e ele próprio também se lembrará que a degradação de determinados momentos do Benfica não aconteceram por obra e graça do Espírito Santo, porque o modelo de governance ruiu. Hoje falamos de governance, na altura falávamos de outros modelos. É evidente que o caso da latinidad, aqui invocado também, os países Portugal e Espanha têm uma questão muito específica. E mesmo quando existem SADs, a questão é saber se a SAD omite aquela legitimidade e aquela referência presidencialista de uma sociedade latina e da personalização do líder, do caudilhismo, que é sempre ligado ao poder político e, neste caso, a um poder como um clube de futebol. Deixemos isso de parte. O que é que há exigência? O que há exigência é a exigência que deve haver na vida, a exigência que há em termos éticos, em termos morais, em termos de comportamento. E qual é o grande problema da sociedade? É que a sociedade foi toda ela conivente com estas determinadas situações nos clubes. Porque se é verdade, hoje, que há estas transferências, e eu continuo a dizer, não é preciso estarmos sempre a invocar a presunção da inocência, tudo isso é relevante, mas se há esta promiscuidade entre os negócios e as referências individuais, se há esta falta de ética nos negócios, é porque a sociedade e a Justiça que foi conivente com essa situação. Quantas vezes é que nós, nas conversas de cafés, não desconfiamos de uma compra de um jogador acima de duas ou três vezes o seu valor de mercado? Quantas vezes é que sabemos que um jogador nunca irá para determinado clube, para não jogar e por que é que ele é comprado? E por que é que em determinado momento há um jogador que vem por 20 milhões e no dia seguinte é diminuído para 18 milhões e ficamos todos contentes porque diminuiu o preço desse jogador? Mas o que não sabemos é que pra a equipa B, vem outro jogador por mais três ou quatro milhões, que agravou essa mesma transferência na sua globalidade para o clube, tendo como retorno lucros fabulosos desses mesmos agentes. E depois dizem-me assim: "Ah, mas sabe e tem a certeza que ela é dividida com outras pessoas?" Eu não sei, mas presumo. Por que é que há determinadas pessoas que a partir de certo momento foram os agentes ideais e os únicos agentes com quem determinados clubes contactam? O problema é que a sociedade na sua totalidade foi conivente, mas não foi só conivente aqui, foi conivente em determinadas questões na política, porque na política também toda a gente sabia que havia momentos, havia situações que levariam àquilo que aconteceu com determinadas pessoas. Foi conivente nos negócios, foi conivente nas fundações, foi conivente na cultura. Quando hoje nos espantamos de determinadas coisas, quem anda na vida e que tem comportamentos éticos e morais inatacáveis, sabe que estas situações andavam paredes meias com o resto da sociedade. O que a sociedade hoje tem é mais exigência. E o Ministério Público, honra lhe seja feita, tem outros comportamentos. Como é evidente, ontem discutia-se, salvo erro, uma situação, se é necessário deter para averiguar, todo este espetáculo. Ou seja, não se poderia dizer: "Tragam, venham cá". Tudo isto pode ser discutível. Agora, hoje a sociedade está muito mais exigente, mas não quer dizer que no passado não devessem exigir. O Gaspar Ramos sabe que houve dirigentes do Benfica acusados destas coisas e até em negócios com clubes que eram dirigidos noutra altura por outras pessoas.

E falou aqui de várias práticas que vão sendo quase normais, como dizia, por essa conivência de todos os envolvidos. Gaspar Ramos, perante isto, como é que o Benfica, que já tem este momento traumático de Vale e Azevedo, como é que se pode proteger deste tipo de práticas?

A grande questão é esta: Rui Gomes da Silva falou exatamente sobre aquilo que é hoje a governança do futebol quase mundial. Porque apontam fundamentalmente para os negócios em si. Às vezes, são mais para os negócios do que propriamente para criar uma equipe ganhadora. Isso é realmente aquilo que se tem passado com o Benfica. Nós verificamos que desde há uns anos a esta parte, com a escolha até de um empresário que consegue fazer grandes negócios, mas não só. Compram-se os jogadores muitas vezes para fazer negócio e não para reforçar a equipe. Uma equipe de futebol, e sobretudo ao nível da grandeza do Benfica, tem que ser gerida de uma forma completamente diferente. E já no meu tempo era assim que se fazia. Nós fazíamos contratações para reforçar pontualmente o plantel, no sentido de o melhorar em relação à época passada, a anterior. Portanto, o que é que acontece? E foi referido, realmente, compram-se os jogadores e nós perguntamos: "Por tanto dinheiro para estarem na equipe B? Se reuníssemos todo esse dinheiro para comprar um jogador que fosse fundamental para valorizar a equipe". Porque o objetivo do Benfica tem que ser ganhar, ter a equipe o melhor possível, ter a hegemonia em Portugal, pela sua grandeza tem quase a obrigação disso. E no plano internacional, estar na Europa ao mais alto nível sempre, como foi no passado. E isso não está a acontecer exatamente pela forma como se governa o futebol do Benfica. As pessoas que estão neste momento no Benfica a gerir o futebol, e eu tenho chamado que aquilo existe no Benfica, uma pseudo estrutura. Aquilo é uma estrutura de gente que não tem, ou não sabe, ou não se quer impor ao presidente que não sabe. E, portanto, ou tem uma determinada ideia daquilo que é a gestão do futebol, que não pode ser uma gestão fundamentalmente de negócio, tem que ser uma gestão de fortalecimento da equipe. É evidente que nós sabemos que o Benfica todos os anos tem que vender um ou dois jogadores para equilibrar as suas contas. Mas esses jogadores são selecionados e em tempo devido, começa-se a preparar a substituição desses jogadores. E é um ou dois jogadores, não é uma carrada de jogadores como tem sido até agora, e que tem criado este problema financeiro enorme, porque o Benfica está neste momento com grande problema financeiro e que não sabemos como é que vai ser o futuro.

Gaspar Ramos, com uma visão tão clara para o clube e com uma crítica tão forte à gestão atual, e pedindo uma resposta muito rápida, vai se envolver de alguma forma naquilo que possam ser as soluções futuras para o Benfica?

Não, eu não vou envolver mais. Eu já fiz no Benfica tudo aquilo que era possível fazer. Entreguei-me completamente. Vivi uma vida no Benfica e, portanto, não vou fazer. Não vou é deixar de expressar o meu sentimento pela paixão que eu tenho pelo Benfica. Eu vou acompanhar, naturalmente, a evolução e apoiar aquelas pessoas que eu possa sentir que têm condições para gerir o Benfica no futuro.

Vamos ficar então a aguardar esse momento. Estamos mesmo a chegar ao fim do nosso explicador. Daniel Sá, pedir-lhe muito rapidamente um breve diagnóstico, como é que se recupera uma marca como a do Benfica, depois de um abalo destes?

Com uma liderança forte, é inevitável. Seja uma liderança forte de Luís Filipe Vieira ou qualquer outra solução encontrada, mas a marca Benfica exige, por todas as razões, que haja aqui uma liderança muito forte e que consiga de alguma forma ultrapassar tudo isto. Recuando e de uma forma muito rápida, o Sporting há menos de três anos estava numa situação absolutamente caótica, considerada o ponto mais baixo de sempre da sua história, digamos, durante o reinado final de Bruno de Carvalho. Olhe, três anos depois, os números, os factos contam uma história completamente diferente e a marca Sporting sobreviveu. Tem mais de 100 anos, como a marca Benfica, e é isso que eu acho que vai acontecer.

Daniel Sá, muito obrigada, também pela capacidade de síntese nesta última resposta. Agradeço a sua presença, assim como a presença de Rui Gomes da Silva e de Gaspar Ramos. Muito bom dia. Obrigada por ter ouvido este podcast. Se gostou, pode subscrevê-lo, pode partilhá-lo e também pode ouvir a Rádio Observador online em 98.7 em Lisboa e em 98.4 no Porto.