23 minutos da uma da tarde. Continuamos a analisar o ataque dos Estados Unidos à Venezuela, agora com o debate entre PSD, Chega e PS. A moderação é do Luís Soares. Bem-vindos a este explicador com Hugo Carneiro do PSD, Diogo Pacheco de Amorim do Chega e João Torres do PS. Continuamos a olhar para aquilo que se tem passado nas últimas 24 horas na Venezuela e começava por si, Hugo Carneiro, porque já escutámos aqui algumas críticas ao governo português pela forma como reagiu. Há quem considere que o governo devia ter reagido de forma mais dura àquilo que aconteceu. Como é que olha para essas críticas à atuação do governo português?

Antes de mais, muito boa tarde. Cumprimentar os meus colegas de painel e as pessoas que nos ouvem. Para dizer mal há sempre gente disponível, é isso que eu, em primeira linha, gostava de dizer. Vamos ao dez. O governo desde a primeira hora que está a acompanhar a situação, aliás não só o governo português, mas também os diferentes parceiros europeus. E como é bom denotar, Portugal insere-se na União Europeia e é muito importante que haja uma posição sempre concertada ao nível europeu sobre esta questão que está a acontecer. E no caso português, em particular, há uma preocupação muito grande que é a situação dos portugueses e dos lusodescendentes que estão na Venezuela, que se estima que sejam mais de 300 mil pessoas. O governo desde a primeira hora que colocou à disposição da comunidade portuguesa, quer através das embaixadas, quer dos consulados, os serviços e o contato direto com a população que tenha uma ligação afetiva a Portugal e uma ligação até legal, que são portugueses ou lusodescendentes. Esse é o primeiro ponto que eu gostava de fazer notar. O segundo ponto que eu gostava de fazer notar é que é muito importante que no decurso desta situação, que é uma situação de fato com a qual nós somos confrontados, é muito importante que o povo venezuelano possa decidir o seu futuro. E aqui neste particular, também é bom notar que as últimas eleições de 2024 não foram reconhecidas nem por Portugal, nem pela União Europeia, nem por muitos países do mundo como tendo sido eleições democráticas. Para aqueles críticos, e provavelmente hoje até ouviremos alguns aqui neste debate, é bom que expliquem como é que perante esta situação de fato, agora pretendem que a situação da Venezuela evolua. Eu, no meu particular, aquilo que posso dizer é que espero que o povo venezuelano possa decidir democraticamente o seu futuro. E a solução não passará, certamente, pelo regresso do ditador que foi afastado da forma como foi, mas foi afastado. Nenhum de nós, estou em crer, defenderá que Nicolás Maduro possa regressar à presidência da Venezuela. É muito importante que os diferentes atores políticos venezuelanos possam dialogar e encontrar uma solução democrática para o país. Como nós sabemos, o regime de Maduro tem aprisionado opositores políticos. Há inclusivamente lusodescendentes que tendo uma participação ativa politicamente, estão também detidos, como é sabido. É bom que seja possível através do diálogo, da concertação, encontrar uma solução para esta situação e que defenda naturalmente também a situação dos portugueses e dos lusodescendentes.

Diogo Pacheco de Amorim, partilha desta visão da forma como o governo português olhou para aquilo que se passou?

Desde logo, bom dia a todos. O governo português, basicamente o que me parece ter a dizer nesta situação é o seguinte: tenho ouvido algumas críticas em relação ao que aconteceu na Venezuela. Ora bem, eu acho que não há nada a criticar. Tem-se falado no direito internacional, tem-se falado em variíssimas coisas. Eu quero apenas fazer notar que o direito internacional não tem força por si próprio. Preocupa-nos, como é evidente, a situação dos portugueses na Venezuela, mas exatamente por causa disso, porque os portugueses na Venezuela essencialmente eram empreendedores, eram donos de pequenos e grandes negócios. Pequenos, médios, basicamente pequenos e médios negócios, que foram roubados ou destruídos. É evidente que com uma mudança de regime que nós esperamos que mude, os portugueses que lá estão só têm a ganhar. Nós no Chega não criticamos o que foi feito, entendemos que foi bem feito, entendemos que tinha que ser feito, porque como aliás foi dito nas últimas duas eleições, os venezuelanos escolheram uma vez Guaidó, outra vez González Urrutia. Nunca escolheram o senhor Maduro. Jean Libarou disse uma coisa que me parece que é espantosa mas que reflete grande parte das reações que se passaram na Europa. Vem nos dizer, basicamente, que

Estava a falar das reações da Europa.

Estou aqui a procurar exatamente o que ele disse. Esta operação militar não respeita. A França recorda que nenhuma solução política duradoura poderá ser imposta a partir de fora e que os povos soberanos decidem sozinhos sobre o seu futuro. Ora bem, os venezuelanos decidiram por duas vezes sobre o seu futuro e o seu futuro não era o Maduro. Portanto, não sei como é que o ministro dos Negócios Estrangeiros francês, Barrot, vem dizer que não devia ter feito. Eles escolheram e nunca escolheram este. Portanto, como é que se fazia? Como é que se aplicava aqui o direito internacional? Eu não entendo muitas das questões que têm sido levantadas, mas deixaria para ver se alguém as responde.

Daí deixamos passar a palavra também ao João Torres do PS. João Torres, compreende a forma como o governo português reagiu ou esperava que houvesse uma condenação mais veemente, nomeadamente à operação que os Estados Unidos realizaram em Caracas?

Muito boa tarde, antes de mais e obrigado pelo convite. Um cumprimento a todos os colegas de painel. Parece-me que há algo que nos une e o que nos une é seguramente a consciência de que Portugal tem de proteger o mais possível a comunidade portuguesa na Venezuela. Estamos a falar de uma comunidade superior a 300 mil lusodescendentes e desse ponto de vista, a reação de Portugal deve considerar essa realidade. Nós temos interesses a defender na Venezuela, neste caso não são interesses, é uma comunidade que é muito significativa, que é constituída desde logo por muitos pequenos e médios empresários. Mas independentemente disso, estamos a falar de uma presença muito substancial de Portugal na Venezuela, através de uma comunidade que é ativa, participativa e que de facto, ao longo dos últimos anos, teve de lidar com circunstâncias que são difíceis, são muito complexas. Portugal não reconheceu os resultados das últimas duas eleições na Venezuela. E nós, no Partido Socialista, naturalmente não reconhecíamos em Nicolás Maduro a legítima presidência da Venezuela. Ele, de facto, não venceu, em particular as últimas eleições, que foram, como uma parte significativa da comunidade internacional reconhece, vencida ou ganhas por Edmundo González, que está hoje exilado em Espanha. Dito isto, parece-me também ser muito importante reconhecermos que há ainda muitos dados por conhecer a propósito daquilo que se passou e daquilo que se está a passar na Venezuela. Hoje, o regime venezuelano já não conta com a liderança de Nicolás Maduro, mas o regime permanece na Venezuela e hoje há muitas dúvidas naturais sobre como vai desenvolver-se o processo de transição de poder. Desse ponto de vista, parece-me que muitos líderes europeus assinalaram, e bem, que é fundamental que decorrido este período de transição, que deve ser o mais sereno, tranquilo e pacífico possível, os venezuelanos possam decidir por si só sobre quem irá conduzir os destinos deste Estado, desta república, naturalmente num contexto em que as ingerências externas ou em que as influências externas ou mesmo opiniões externas não devam prevalecer sobre a decisão dos venezuelanos sobre o seu próprio futuro. E, portanto, desse ponto de vista, concordo também com aquilo que foi mencionado pelo deputado Hugo Carneiro. É óbvio e é mais do que sensato, mas importa assinalar isso, dada a incerteza que se vive no momento presente. Para terminar, apenas diria que compreendendo que se fale e que perante uma realidade concreta e objetiva, nos pronunciemos sobre o futuro, há dúvidas bastante fundadas sobre o princípio da legalidade no âmbito do direito internacional relativo a esta operação. Também é verdade que essas dúvidas, que para além do mais estão a ser fundamentalmente suscitadas nos próprios Estados Unidos da América. Por exemplo, veja-se o editorial do New York Times que ontem foi tornado público, que considera abertamente que esta operação carece de legalidade, mas compreende, naturalmente, e o Partido Socialista compreende que o fundamental também é nós, sem deixarmos de assinalar essas preocupações, porque são preocupações importantes para quem acredita no multilateralismo e naturalmente numa convivência o mais saudável e pacífica entre os povos e entre os Estados. O fundamental agora

É garantir que a Venezuela enfrente um processo de transição que leve a uma solução democrática e que, tal como mencionei, tenha muito em consideração o acompanhamento, a salvaguarda da segurança e do bem-estar da comunidade portuguesa.

Hulo Carneiro, ontem Paulo Rangel dizia esperar que Edmundo González possa vir a ter condições para liderar o país. O que é que espera desta transição, deste momento que será de transição na Venezuela, eventualmente de regime? Ainda não percebemos muito bem também em que ponto é que estamos nesta altura.

Eu antes de mais gostava só de ir comentando aquilo que os meus colegas disseram, assinalar o fato dos três grandes partidos aqui representados estarem com uma posição comum no que diz respeito à defesa dos interesses dos portugueses que vivem na Venezuela e na necessidade da Venezuela caminhar dentro de um processo democrático. Portanto, devo saudar esse facto e destacá-lo. Em segundo lugar, dizer também que ontem quando o ministro dos Negócios Estrangeiros foi confrontado com esta situação e dessa questão que me colocou em particular, eu acho que na gênese de tudo aquilo que tem sido dito pelo governo português está uma ideia basilar que é: deve governar e liderar a Venezuela quem tem a representação democrática e quem foi eleito pelo povo. E portanto, é preciso perceber também como o João Telmo ainda há pouco dizia, como é que vai processar-se este processo de transição. Ele não é totalmente claro. Eu recordo, por exemplo, que ontem Donald Trump dizia que quer transitoriamente dirigir a Venezuela. Ora, aquilo que nós sabemos é que existiu uma intervenção das forças americanas para extrair Maduro e a sua esposa, mas entretanto elas saíram da Venezuela e o Supremo Tribunal da Venezuela nomeou como substituto de Nicolás Maduro a vice-presidente. E portanto, aquilo que resta ou às tantas todo o regime de Maduro, com exceção de Maduro e da sua esposa, continuam a liderar os destinos da Venezuela. Portanto, a questão que se coloca é o que é que vai acontecer daqui para frente. Isso não é totalmente claro. Vai haver uma solução negociada com as forças de oposição que têm sido esmagadas pelo regime de Maduro para que esse processo de transição se processe? Portanto, ninguém sabe. E isso é importante que venha a ser clarificado para que também o povo venezuelano, incluindo os portugueses que lá estão e os luso-descendentes, possam viver em serenidade. Sendo que é importante que a Venezuela possa evoluir na sua situação econômica, social, política, num sentido mais favorável do que aquele que veio vivendo até agora. Eu recordo, por exemplo, que grande parte do povo venezuelano recebe apoio alimentar do Estado e que esse Estado é um Estado que não assenta em bases democráticas, provavelmente é um Estado corrupto, e se vierem a ser comprovadas as acusações do narcotráfico ou das ligações ao narcotráfico, é bom que o futuro se afaste completamente daquilo que foi o seu passado recente com Nicolás Maduro. Recordar também sobre a questão do direito internacional, um outro aspecto.

Rapidamente, por favor.

Sim, só para terminar, e não querendo fugir a esse tópico, é um tópico que tem sido colocado candente nesta discussão. O governo português, o Estado português, provavelmente os partidos do arco democrático nacional, defendem o respeito pelo direito internacional, inclusivamente o PSD, não haja dúvidas nenhumas sobre isso. A partir do momento em que Nicolás Maduro e a sua esposa foram transferidos para os Estados Unidos, eles agora serão sujeitos aos tribunais americanos, que têm princípios jurídicos, constitucionais que todos nós conhecemos. Os Estados Unidos têm separação de poderes, portanto têm tribunais independentes e portanto irão apreciar também à luz de tudo o que aconteceu, se a detenção é legal ou não, se as acusações têm fundamento ou se não têm fundamento, têm que ser comprovadas e portanto nós iremos assistir naturalmente a todo esse desenrolar. Nicolás Maduro e a sua esposa não foram transferidos para uma ilha no meio do oceano onde não existe lei nem constituição. Portanto, isso também é importante assinalar.

E acompanhar também o que se vai passar daqui em diante.

Exatamente. Ou seja, há muita incerteza e devemos aguardar para ver os desenvolvimentos, sabendo nós também que esta questão da intervenção dos Estados Unidos será certamente apreciada também nas Nações Unidas e no Conselho de Segurança, e também iremos assistir a essa discussão e participar tanto quanto possível naquilo que é o nosso espaço de intervenção.

Diogo Pacheco Mourinha, receia que estejamos aqui apenas perante uma retirada de Nicolás Maduro da Venezuela e não perante uma verdadeira mudança de regime?

É difícil prever o que vai acontecer. Imagine que seja por essa razão que o presidente Trump diz que vão momentaneamente ou nos próximos tempos "run" Venezuela, ou seja, seguir ou dirigir as questões lá, exatamente porque não sabem como é que o regime vai reagir. Como disse o Carneiro, neste momento, aquilo que se pode chamar entre aspas o Tribunal Constitucional nomeou a vice-presidente. Não sabemos se o regime vai resistir muito pouco ou nada. Portanto, será essa a razão pela qual imagino eu, Donald Trump terá dito: "Tenho que seguir a situação, tenho que ver." Para mim, é claro que aquilo que se pretende é repor a Venezuela no seu caminho ou no caminho que o seu povo quer ter de uma verdadeira democracia. Ou seja, aquilo que surge pela frente é a dúvida sobre como vai reagir o regime. O regime vai cair, vai se manter? Esta é uma questão. Agora, não tenho qualquer dúvida que o poder deverá ser ou devolvido neste momento àquele que ganhou, de fato, as últimas eleições, González Urrutia, ou novas eleições, estas fiscalizadas e claramente que não possam ser falhadas. Eu não tenho a mais pequena dúvida que essa será a vontade, o interesse e o objetivo dos Estados Unidos nesta operação, porque é ótimo e é bonito tu dizeres que não reconhecemos, como a maior parte dos países de democracias ocidentais, não reconhecemos como presidente legítimo da Venezuela o senhor Nicolás Maduro. OK, mas que resultados tem esse não reconhecimento? Isto é algum resultado para o povo da Venezuela? Mais, questão de direito internacional: que hierarquia entre direitos? Os direitos humanos que estavam a ser violados dia a dia na Venezuela não se sobrepõem hierarquicamente ao direito internacional público. Também foi chamada a atenção para que o senhor Nicolás Maduro e a mulher, pelo deputado Hugo Carneiro, foram transferidos para um país democrático. Portanto, com acusações graves, e foi baseado nessas acusações graves num tribunal de Nova York que o senhor Maduro foi buscar e o transferiram para seis lugares.

E, portanto, temos que aguardar também para perceber o que é que se vai passar.

Exato.

João Torres, para concluir num minuto, se possível, tem também esse receio, partilha desse receio daquilo que poderá ser uma eventual transição ou não de regime na Venezuela em relação àquilo que se vai passar nos próximos dias ou meses?

Sendo certo que não defendo, nem defendemos no Partido Socialista o regresso do senhor Maduro à liderança da Venezuela, do regime venezuelano, tanto mais que não o havíamos reconhecido, como a generalidade dos países europeus, como o legítimo vencedor das últimas eleições. E sendo certo também que são mais do que muitas as dúvidas sobre a legalidade no âmbito do direito internacional, daquilo a que todos ontem tivemos a oportunidade de assistir, há dois fatores que são absolutamente claros para nós. Em primeiro lugar, a proteção da comunidade portuguesa e, em segundo lugar, a garantia de que os venezuelanos serão soberanos nas decisões sobre o seu futuro coletivo e também sobre os recursos do seu país. Portanto, este é o momento em que há muitas dúvidas, há muitos dados ainda, seguramente, por procurar. Há especulações sobre em que medida é que pode ou não ter existido algum tipo de complacência ou mesmo articulação em coordenação com elementos-chave do regime venezuelano. Essas são matérias sobre as quais ainda existe muito pouca informação, informação residual e até, porventura, não confirmada, não credível. Mas aquilo que naturalmente desejamos é que este processo seja o mais sereno, o mais tranquilo e o mais pacífico possível para que seja restabelecida a plena ordem constitucional, mas também democrática na Venezuela.

João Torres, Diogo Pacheco Amorim, Hugo Carneiro, muito obrigado por terem vindo a este Explicador nesta manhã. Obrigado. Bom domingo.

Obrigado pelo convite.