Explicador na Rádio Observador, segunda edição nas manhãs 360 de fim de semana. Falamos sobre o ataque dos Estados Unidos à Venezuela, quais as implicações e qual o futuro da Venezuela. Ao longo dos próximos minutos, recebemos vários deputados dos partidos com assento parlamentar na Assembleia da República. A moderação é do Luís Soares. E vamos arrancar este Explicador especial com Filipe Sousa do JPP, deputado único do JPP. Bem-vindo, Filipe Sousa, a este Explicador.

Olá, bom dia.

Bom dia. O governo português e Paulo Rangel também consideraram que aquilo que aconteceu na Venezuela é uma oportunidade para uma transição democrática no país. Concorda com a análise feita pelo governo português?

Sim, de alguma forma, sim. Ainda ontem tive a oportunidade de fazer um pequeno escrito relevando, por um lado, essa situação, porque nós sempre defendemos os valores da democracia e da liberdade e da autodeterminação dos povos. E conhecendo muito bem a realidade da Venezuela, porque como sabe, a Madeira tem uma comunidade imigrante nesse país muito forte. Eu próprio tenho muitos familiares na Venezuela e o regime de Maduro, de Hugo Chávez e Maduro numa fase posterior, sempre reprimiu o povo venezuelano. Portanto, estávamos ali na presença de uma ditadura, embora a minha preocupação neste cenário, nesta suposta invasão, porque nós sabemos que os Estados Unidos fugiam-se muito no mandado de captura de Maduro, porque tinha sido julgado já na altura do Biden por crimes de corrupção. A verdade é que a justificação e as palavras do Trump deixam-me um pouco apreensivo, porque ele pouco ou nada fala do regime de Maduro, simplesmente usa uma expressão que deixou-me um tanto quanto apreensivo, dizendo que os Estados Unidos iam ganhar muito dinheiro com a Venezuela. Espero bem que isso não aconteça, que a lei do mais forte reprimir os povos. Isto está a acontecer com o Trump, já na questão da cronologia, também já houve declarações nesse sentido. A Rússia invade o povo ucraniano, a China ainda esta semana intensifica também as suas ações no que diz respeito a Taiwan. Espero bem que isso não aconteça, que há aqui uma nova ordem mundial no sentido do mais forte reprimir os povos. Agora, é um facto, e aí concordo com o ministro dos Negócios Estrangeiros, atendendo à situação de repressão sobre o povo venezuelano, na miséria. Ainda há poucos meses recebi um familiar que estava bem na Venezuela e está completamente na miséria, porque a repressão feita sobre esse povo conduzia que a comunidade imigrante sofresse na pele muitas consequências desse regime.

Portanto, receia que não haja uma real mudança de regime na Venezuela.

Pois, isso é um receio. Isto ainda está muito em banho-maria. Foi uma operação relâmpago, embora já se previsse e houvesse muitas declarações, principalmente do Trump, e o dispositivo militar também depositado nas Caraíbas, dava a entender que havia ali algo que poderia acontecer a qualquer momento. E a verdade é esta. Eu não considero que houvesse aqui um ataque ao país Venezuela. Houve, sim, uma captura de um líder, de um ditador, que através de um julgamento e a lei dos Estados Unidos assim o determinou, capturasse esse líder através de um mandado internacional. Agora, a transição e as palavras do presidente Trump sobre os motivos e as consequências deixam-me apreensivo.

São ainda uma preocupação.

Exatamente.

Filipe Sousa foi eleito, como dizia, pelo círculo eleitoral da Madeira. Que informações é que tem relativamente àquilo que é a comunidade portuguesa também na Venezuela? Informação de tudo calmo por lá ainda nesta altura?

Sim, eu falei com um familiar via internet. Sim, ele fala de alguma calmaria, o povo está eufórico. O que essa minha familiar transmitiu é que não existe um venezuelano que aplauda o regresso de Maduro. Antes pelo contrário. Esse é um sinal claro dessa repressão que foi exercida. Agora, o que ela me diz é que a situação está calma. Há muita euforia na rua, nada de situações de crime, de violência. Olhando para as declarações do senhor presidente do governo, Miguel Albuquerque, ele ontem falava que em contacto com a comunidade imigrante, através dos consulados, dizia precisamente isso mesmo.

E a expectativa também para aquilo que se possa passar a seguir.

O meu receio é precisamente esta transição. E atendendo às declarações de Trump, o que é que poderá acontecer ali.

Fica apreensivo. Filipe Sousa Muito obrigado por se ter juntado a nós, Filipe Sousa, deputado único do JPP, que nos deu uma primeira reação àquilo que se vai passando na Venezuela. Continuamos neste explicador a ouvir outros elementos de vários partidos com assento parlamentar. Agora conversamos com o Alexandre Abreu, economista, também membro da Comissão Política do Bloco de Esquerda. Bom dia também, bem-vindo a este explicador.

Bom dia.

Bom dia. Considera que devia ter existido uma reação mais dura por parte do governo português ao que se passou na Venezuela?

Mais uma vez, bom dia aos ouvintes. Obrigado pelo convite. Bem, dizer mais dura é um eufemismo. A reação do governo português foi de uma subserviência bajuladora verdadeiramente inqualificável. Nós pensamos que é lamentável que perante uma violação grosseira do direito internacional, mais uma machadada no pouco que resta de respeito pelo direito internacional, que a posição do governo português seja de objetiva cumplicidade, perdendo toda e qualquer autoridade moral que ainda restasse para poder defender uma ordem internacional baseada no primado do direito e para inclusivamente ter legitimidade moral para defender situações como posicionar-se ao lado da Ucrânia relativamente a uma agressão que sofreu por parte da Federação Russa. Quer dizer, a duplicidade, os dois pesos e duas medidas, a falta de espinha dorsal, de estatura moral, são absolutamente gritantes e consideramos que perante aquilo que foi uma agressão imperialista, e não está em causa os problemas e a repressão do governo venezuelano, como também não estavam em causa as falhas do governo ucraniano quando nos solidarizamos face à agressão russa, como não está em causa os problemas do governo iraquiano quando condenamos a invasão do Iraque pelos Estados Unidos. A verdade é que a história repete-se cada vez mais com um desrespeito gritante, absoluto pelo direito internacional e a postura do governo português é apenas lamentável, de uma subserviência e ausência de estatura moral que registamos e lamentamos.

E qual é a sua expectativa em relação ao dia seguinte na Venezuela, tendo em conta aquilo que foram também as declarações de Donald Trump de ontem, considera que vai ser possível haver alguma transição de poder de forma pacífica e de forma transparente?

A preocupação é imensa, porque repare, precisamente os exemplos anteriores de agressões imperialistas deste gênero, seja no Iraque, seja no Afeganistão, seja na Líbia, é que em caso algum, em primeiro lugar, as intervenções foram motivadas por uma preocupação com a democracia. Trata-se de uma apropriação imperialista de recursos. A Venezuela é o país que tem a maior jazida de petróleo do mundo e o que está aqui em causa, e é deixado abundantemente claro pelas declarações de Donald Trump, é a apropriação desses recursos. Neste contexto, e atendendo também àquilo que é a experiência destas situações semelhantes anteriores, o que tipicamente tem acontecido é uma profundíssima instabilidade política, situações de caos e de degradação da situação socioeconômica de que as populações, de uma forma geral, não beneficiam. Olhemos para aquilo que foram os 20 anos que se passaram no Iraque, desde que Saddam Hussein, um regime inquestionavelmente ditatorial e problemático, mas foi derrubado. A população, com esta tentativa de imposição de democracia a partir do exterior de forma violenta, na verdade, não beneficiou. Centenas de milhares de mortos, o Estado Islâmico e toda a instabilidade e toda a dificuldade que assistimos. Então, seguramente que estamos do lado de quem defende a democracia na Venezuela, mas a situação é muito mais complicada do que alguns autores políticos querem fazer parecer. A verdade é que a população venezuelana está bastante dividida. Não é verdade que não haja defensores do governo de Maduro. Há muitos defensores do governo de Maduro, como há muitos opositores. E há uma situação política muito complicada, que nesta situação de intervenção externa violenta, com o rapto do chefe de Estado, ao arrepio do direito internacional, na verdade, faz-nos temer o pior relativamente às perspectivas de paz e estabilidade para aquele país, para a região e depois de uma forma mais geral, em termos daquilo que é as perspectivas de ainda podermos aspirar a ter uma ordem internacional assente no direito, assente em regras e não apenas na força do direito do mais forte.

Alexandre Abreu, muito obrigado por se ter juntado também a este explicador, membro da Comissão Política do Bloco de Esquerda. Vamos agora ouvir também a opinião do deputado do PCP, Alfredo Maia. Bem-vindo também a este explicador. Alfredo Maia, concorda com esta ideia de que a reação do governo português foi de subserviência aos Estados Unidos?

Muito bom dia, antes de mais, muito obrigado. Foi absolutamente de subserviência, até de um cinismo, sobretudo quando o ministro dos Negócios Estrangeiros vem dizer que embora alguém possa considerar ilegal, do ponto de vista do direito internacional, a intervenção, a agressão militar e o sequestro do presidente de um Estado soberano, vem tentar apresentar uma forma adversativa dizendo: "Bom, até pode ter sido benigna para repor a democracia." Não, esta atitude é completamente inaceitável e devo dizer que me envergonha. Vamos lá ver, o que é que está aqui em causa? O que está aqui em causa é, de facto, uma agressão militar contra todas as regras do direito internacional, o sequestro de um presidente de um Estado soberano e, portanto, o que se exigiria ao governo português era a imediata condenação desse acontecimento. Ora, o governo português demorou muitas horas A pronunciar a posição que pronunciou, ainda por cima desta forma, como eu digo, cínica e que nos envergonha.

Receia por aquilo que poderá ser a transição política na Venezuela, é um receio para si?

Não, vamos lá ver. Aliás, desde ontem inúmeros personagens dos vários países que se pronunciaram nesse sentido. Nós não podemos falar de uma transição, na medida em que a Venezuela tem um governo legítimo em funções. A circunstância dramática, ilícita, ilegítima a todos os títulos de o seu presidente ter sido raptado não significa que a Venezuela tenha deixado de ter governo. Aliás, esta mesma manhã, a vice-presidente, nos termos constitucionais, foi empossada como presidente de plenos poderes, mas ainda que a título intríno. Portanto, não há nenhuma vacatura de poder em Caracas, pelo contrário, mantém-se o seu governo, ainda que sem o seu líder principal. E portanto, acho até abusivo estarmos aqui a divagar sobre a transição, porque isso também significa estarmos a imiscuir nos destinos de um país, destinos esses a cujo povo cabe decidir o que fazer. E neste momento, a nota que temos é que para além de se manter em funções o governo venezuelano, há uma determinação em resistir a esta agressão e ao que ela comporta de tentativa, aliás confessada pelo presidente dos Estados Unidos ontem na sua conferência de imprensa, de se apropriar dos recursos naturais da Venezuela. Aliás, o presidente Trump até disse com uma enorme jactância: "Bom, agora vão entrar as nossas grandes empresas pela Venezuela adentro e vão explorar aquele recurso". Isto é completamente inaceitável e, portanto, o que se espera é que, para além de uma condenação ainda mais alargada do que tem sido feita, uma condenação sem hesitações, sem adversativas a esta agressão dos Estados Unidos, o que se espera é que amanhã o Conselho de Segurança das Nações Unidas repudie, condene e decida até encetar um caminho de sanções aos Estados Unidos, rejeitando a força.

Aquilo que se passou na Venezuela.

Sim.

Alfredo Maia, muito obrigado por ter estado conosco também neste explicador, deputado do PCP. Vamos agora ouvir também a opinião da Patrícia Gonçalves, deputada do Livre. Bom dia também, bem-vinda a este explicador. Como é que ouviu nomeadamente a reação do governo português àquilo que se passou nas últimas horas na Venezuela?

Muito bom dia a todos os que nos estão a ouvir. Nós no Livre esperávamos que o governo português pudesse ter uma reação mais firme relativamente ao que se passou na Venezuela ontem, porque é uma posição subserviente. Aliás, na União Europeia tivemos também a von der Leyen, a Metsola com reações muito pouco claras relativamente ao que aconteceu, que foi uma violação do direito internacional e da Carta das Nações Unidas. E não há imperialismos bons e maus e o que os Estados Unidos fizeram foi claramente uma violação do direito internacional, apesar do regime vigente na Venezuela, que continua a existir, apesar da sua decapitação, ser um regime ditatorial e um governo que não era reconhecido pela maior parte dos países democráticos. Mas em todo o caso, o respeito pelo direito internacional é fundamental para nós e nós entendemos que esse respeito devia ser chamado à atenção e devia ser mais defendido pelo nosso governo e também pelas entidades da União Europeia neste momento. Portanto, não estamos contentes com a reação.

Mas perante aquilo que se passou, qual é a sua expectativa do Livre, nomeadamente relativamente àquilo que será o dia seguinte na Venezuela e aquilo que poderá ser o futuro político do país?

Infelizmente nós não esperamos nada de muito bom, porque como todos sabemos, e aliás eu estava agora aqui a ouvir o Alfredo Maia, também foi realçado por ele, não há transição, o regime que está no governo na Venezuela continua a ser o mesmo. Temos a vice-presidente, por um lado, a condenar o que aconteceu, mas por outro lado, aparentemente a ser chantageada pelos Estados Unidos, porque de facto o que o Trump pretende não é defender a democracia, ele assume claramente que quer os recursos naturais, o petróleo da Venezuela, e também quer disfarçar o caso do Epstein. E portanto aqui o que é assumido é que aparentemente vai continuar tudo na mesma. O regime não depende só do Maduro, é uma estrutura que existe na Venezuela há muitos anos E que não nos parece que vá abaixo desta forma. Aliás, a ida abaixo devia ter sido pela mão do povo venezuelano, e não pela mão de um poder externo que tem intenções que não têm nada a ver com a implementação da democracia e de um regime que respeite os direitos humanos na Venezuela.

Patrícia Gonçalves.

Portanto, não temos expectativas que algo de bom venha a acontecer e também temos muito receio sobre o que isto pode querer dizer para o equilíbrio a nível mundial, porque isto é uma divisão por zonas de influência, claramente, seguindo a doutrina Monroe, e depois nada impede que a China possa também tomar esse tipo de atitudes sobre Taiwan ou a Rússia, aliás, com a Ucrânia, fez uma coisa semelhante. Muito embora nós aqui estejamos numa posição em que a Europa defenda a Ucrânia, mas começamos a ser todos muito incoerentes quando não se condena claramente o que os Estados Unidos fizeram.

Patrícia Gonçalves, muito obrigado por ter estado também neste explicador. Patrícia Gonçalves, deputada do Livre. Vamos ainda, antes de fazermos uma pequena pausa neste explicador, ouvir Rodrigo Saraiva, deputado da Iniciativa Liberal. Bem-vindo mais uma vez, Rodrigo. Já ontem esteve conosco aqui também na emissão especial da Rádio Observador. Ouvimos uma primeira reação àquilo que se sabia na altura e que se passava. Aquilo que lhe pergunto é de que forma é que ouviu e se concorda com aquilo que foi a análise feita pelo governo português à atuação norte-americana na Venezuela.

Muito boa tarde. A análise do governo à data de hoje é correta, mas nós não podemos esquecer. Aliás, nas últimas 24 horas temos ouvido falar muito em direito internacional, em ordem internacional, como se fosse apenas desde ontem que ela estivesse a ser posta em causa ou que ela deixasse de existir. O problema é que é se o direito internacional, a ordem internacional, ou seja, sob estas regras e a Carta das Nações Unidas, tem sido com este sistema que ditadores como Nicolás Maduro têm prosperado. E a comunidade internacional, se está a falhar ou se algum país, por alguma ação unilateral, como foi ontem dos Estados Unidos, está a falhar, não foi agora. Já falhou quando a comunidade internacional falhou, quando a Rússia invade a Crimeia e fica um silêncio a nível global, ou quando, há dois anos, as eleições presidenciais na Venezuela foram claramente de vitória de Edmundo González Urrutia e a comunidade internacional só não quiseram reconhecer Maduro como presidente legítimo. Aliás, e agora respondendo à sua pergunta, na altura, a Iniciativa Liberal rapidamente, na Assembleia da República, apresentou um projeto de resolução para que o governo português reconhecesse Edmundo González Urrutia como o legítimo presidente da Venezuela, algo que o Parlamento Europeu fez, algo que as cortes espanholas fizeram, e aquilo que o governo português fez e os partidos que sustentam o governo, nomeadamente o PSD, foi chumbarem o projeto de resolução. Portanto, o ministro Paulo Rangel ontem teve uma boa intervenção, mas era bom que há dois anos tivesse sido muito mais assertivo e muito mais eficaz do que aquilo que foram. Quando há dois anos a comunidade internacional apenas se limitou a não querer reconhecer Maduro como presidente, muito mais poderia ter sido feito. Nas últimas 24 horas há muitas lágrimas de crocodilo. Também é muito bom ver o PCP que sempre critica as sanções que são colocadas por esse mundo fora, agora está a pedir sanções aos Estados Unidos. Nas últimas 24 horas há duas coisas a dizer a muita gente: sejam bem-vindos à defesa da democracia, dos direitos humanos e da ordem internacional em nível global, uma luta que a Iniciativa Liberal faz desde há muito tempo, e também fica óbvio aquilo que é a sua hipocrisia. Mas sobre o momento que se vive na Venezuela, há uma coisa muito importante dizer. Já se percebeu que dificilmente o regime vai mudar, mas há uma exigência que a comunidade internacional deve fazer, que é a libertação imediata dos mais de mil presos políticos que existem na Venezuela. Existem presos políticos na Venezuela e o governo português, para além de lhe dar todas as garantias de apoio à nossa comunidade que está na Venezuela, que é muito grande, deve ter uma exigência imediata da libertação dos portugueses que estão presos na Venezuela como presos políticos. Isto é que deveria estar a acontecer neste momento, para além daquilo que é óbvio e natural que aconteça, da criação de todos os planos de contingência para apoio à nossa comunidade na Venezuela. O governo português seja bem-vindo àquilo que é uma infeliz realidade, que é o regime da Venezuela, que começou com Chávez, mas foi com Maduro que se intensificou, porque a situação é muito complicada na Venezuela, com as milícias populares que estão na Venezuela, com os serviços secretos da Cuba que tomaram conta de muita da esperança e da soberania da Venezuela. A Venezuela não é um país soberano já há muito tempo. Onde é que está a intervenção de Cuba na Venezuela? Esquecem-se disso. Ou da Rússia, ou do Irão, ou da China. Gostam muito de falar do direito internacional, mas também é preciso dizer que o regime de Nicolás Maduro incumpre e incumpriu durante anos e anos o direito internacional, a Carta das Nações Unidas, dever de respeito pelos direitos humanos, não tem uma população à fome para depois lhes dar cabazes para os poder controlar. Era um regime que nós não podemos salvar que caia. São as regras da comunidade internacional. Poderia ter sido muito mais eficaz ao longo de anos.

Nesse sentido, Rodrigo Saraiva, numa resposta muito curta, espera que Edmundo González possa vir a ter condições para liderar o país num futuro?

Edmundo González, à data de hoje, devia ser a pessoa que iria liderar a transição, porque obviamente que é preciso existir um novo ato eleitoral para que fique claro que a vontade soberana do povo da Venezuela era uma nova presidência, um regime em liberdade, e isso foi a vontade há dois anos. Foi demasiado claro. Era para ter sido Maria Corina Machado, foi impedida de concorrer. A oposição juntou-se, escolheu Edmundo, Edmundo foi o vencedor legítimo. Portanto, neste momento ele deveria ser a pessoa que poderia liderar este processo de transição democrático para um novo processo eleitoral e mais uma vez, o povo da Venezuela, em liberdade, dando a sua voz soberana, demonstrar qual é o líder que quer. E nós acreditamos que a escolha seria Edmundo, Maria Corina ou outros da oposição. O povo da Venezuela está cansado do regime que estava personificado em Nicolás Maduro. E apenas tirar Maduro e permanecer o regime que tem vigorado nos últimos tempos na Venezuela, obviamente que continuamos preocupados, como estamos há muitos anos com a Venezuela. Não é de agora que estamos despertos para aquilo que é a realidade da Venezuela.

Rodrigo Saraiva, muito obrigado por ter estado também neste explicador.