O domingo foi de eleições, os portugueses deram a vitória à Aliança Democrática e por isso fazemos agora uma mini edição especial do Fora do Baralho. Connosco estão a Susana Prado e o Luís Aguiar-Conraria. A moderação é da Carla Jorge Carvalho. A AD venceu as eleições, mas a margem mínima de vantagem sobre o PS e os 48 deputados do Chega deixam tudo em aberto sobre cenários de governabilidade. Quer isto dizer que os nossos dados vão ter muitas jogadas para analisar. Bom dia, Susana Prado e Luís Aguiar-Conraria. Vamos aos vossos primeiros naipes. Começamos com paus, que a Susana quer dar para a confusão que se verificou ontem entre AD e ADN. Parece que houve eleitores que se baralharam, Susana.

Olá, bom dia, Carla. Bom dia, Luís. O ADN nas eleições anteriores, em 2022, tinha 10.911 votos e ontem teve mais de 100 mil votos, 100.044 votos. Estamos a falar de uma multiplicação por 10 do número de votos. É o crescimento mais espetacular, provavelmente, de um partido na nossa democracia. Claro que nós não podemos garantir que tenha sido tudo confusão, mas é bastante provável que tenha sido esta confusão. E aqui os meus paus são para o maior partido da oposição, dos principais partidos da nossa democracia, membro do Partido Popular Europeu, que tinha justas ambições a ganhar as eleições. Qual é o grau de amadorismo desta gente de não ter lá ninguém que tivesse pensado nisto? Quando quiseram andar a ver e tal, agora vamos coligar, não vamos coligar, vamos arranjar uma sigla para a coligação. Claro que a AD tem um valor simbólico. Mas ninguém se lembrou, ninguém foi ver que havia um partido que tem prioridade, como é evidente, sobre a coligação, que já se chamava ADN, que havia inclusive o risco de aparecer em primeiro lugar nos boletins de voto. Está aqui um grau de amadorismo da nossa maneira de fazer política em Portugal, que é confrangedor e que neste caso pode ter custado alguns deputados à AD, que precisa deles como de pão para a boca. Eles estão a contar voto a voto, não estão com uma margem de 10 ou 15 deputados sobre o PS.

Aliás, Montenegro, durante a campanha, por muitas vezes chamou a atenção dos eleitores para a diferença entre a AD e o ADN. Crês que mesmo assim houve eleitores que se enganaram no boletim de voto?

É o que estava a dizer toda a gente, é o que a própria AD disse. Talvez os estudos pós-eleitorais possam vir a fazer essa pergunta. Por outro lado, é verdade que, por exemplo, na Madeira, como não havia AD, pode-se tentar perceber qual é a diferença. Enfim, vai haver algumas análises que vão poder ser feitas para verificar isso, sendo que estão sempre imperfeitas. Mas vamos lá ver, como é que se explica que o partido multiplique por 10 o seu número de voto e depois há esta coincidência?

É perfeitamente claro. Os distritos onde a AD teve mais votos, foram também os distritos onde o ADN teve mais votos. O ADN ficou em quarto lugar em Bragança, em quinto lugar na Guarda. Claramente há uma correlação entre a votação da AD e a votação do ADN. Não há aqui dúvida nenhuma de que houve confusão de votos.

E por isso a Susana quer... sim, sim.

Mas repara, como é que já tinham feito a asseira de ter o nome AD. Quando repararam que era assim, como é que não foram às zonas menos instruídas do país? Porque no fundo é assim que se faz política nos países onde a política é feita de forma profissional, é veres os locais com maior probabilidade, zonas menos instruídas, com população mais idosa, e ir porta a porta ou mandar cartas especificamente. Por exemplo, ver o lugar da AD e do ADN no boletim de voto, porque também não era igual em todos os sítios do país, em todos os círculos eleitorais, e fazer um fac-símile daquilo e enviar porta a porta. Enfim, há todo um mundo de coisas que podiam ser feitas e parece que escolhemos a ADN e ninguém reparou. Há aqui um circuito de nabice, percebes? E de amadorismo, que é confrangedor em 2024, numas eleições em que temos o Chega a chegar a 48 deputados, talvez 49, vamos lá ver o que acontece com a emigração.

Vamos ver, faltam ainda esses quatro deputados. Estão atribuídos os paus para esta confusão entre estas duas siglas. Luís, queres dar copas para o Chega e para o Livre? Para ti e na tua análise, são de facto estes os partidos que saem vencedores das eleições?

Claramente são os dois grandes vencedores da noite. E o maior de todos, sem qualquer comparação, evidentemente o Chega. Mas o Livre penso que finalmente conseguiu ter um grupo parlamentar, diria que à imagem que corresponda à qualidade do seu discurso político, e isso de certa forma é uma espécie de justiça que lhe é feita. E nós durante muitos anos assistimos à situação ridícula do Livre estar sempre a pedinchar coligações, quando era absurdo, porque não tinha votação nenhuma, e portanto, era claramente um pedido para lhe entregarem lugares. E neste momento, diria que ganhou o seu direito a entrar em coligações com o PS, e penso que, na verdade, se houver eleições daqui a seis meses ou daqui a um ano, ninguém vai ficar admirado se o PS aparecer coligado com o Livre. Aliás, nós estamos aqui a dizer que a AD ganhou as eleições, o PS para já tem tantos deputados como o PSD. Vamos ver como é que corre o círculo da emigração. Portanto, se o PS tivesse aqui aparecido coligado com o Livre, tinha claramente ficado à frente e ninguém no país inteiro vai achar estranho uma coligação PS-Livre. É daquelas coligações que é tão natural como a do PS com o CDS. E portanto, acho que sim, finalmente o Livre ganhou o seu estatuto de partido que pode ambicionar ser parceiro. O caso do Chega é óbvio. Passou para 48 deputados, vamos ver se não aumenta um ou dois Com os círculos da imigração, não há quaisquer sondagens nos círculos da imigração, portanto estamos bastante às escuras. Mas esta é uma votação absolutamente esmagadora, 48 deputados. E também diria que o Chega ganhou o seu direito a dizer que não viabiliza um governo que não conte com ele. Quando tem uma votação tão expressiva, quando é um partido tão importante da direita, digamos que em cada cinco votos que houve na direita, dois foram no Chega. Portanto, é uma coisa brutal.

Quando diz um governo que não conte com o Chega, queres dizer que o Chega pode exigir fazer parte do governo, ter um ministro, por exemplo?

Tem todo o direito de exigir. E a AD vai ter o direito de dizer que não, porque foi a sua promessa que disse que não. Só que a questão para mim era se o governo cair agora ou no próximo Parlamento, sobre quem é que vai incidir o ônus da culpa da instabilidade. E se o Chega tivesse 12, 13, 14%, se calhar o ônus caía sobre o Chega. Agora, neste momento, com uma votação tão expressiva, não acho que caia sobre eles, acho que eles estão no seu direito de votar contra qualquer solução de direita que não os inclua. Acho que ganharam esse direito, portanto tornaram-se um partido incontornável. De facto, estamos a evoluir de um bipartidarismo para um tripartidarismo em que o Chega não pode ser ignorado. E portanto, sim, o grande vencedor da noite é o Chega. E já agora, o grande aliviado da noite é o Pedro Nuno Santos.

Aliviado, por quê?

Eu acho que só a forma como ele foi fazer o discurso, em que entregou logo a vitória à AD, quando neste momento eu diria que há 50% de hipóteses da bancada com mais deputados ser a do PS.

Relativamente ao PSD e não à AD. A AD é quase impossível, não é, Luís?

Sim.

Não, portanto estamos de acordo.

Susana, a lei eleitoral é clara. As coligações cessam no momento da contagem de votos. Portanto, a partir de hoje deixou de haver AD. Acabou-se, Susana.

Não, eu sei. Avisa que eu não estou a disparar tiros.

A não ser que o PSD e o CDS... Não, mas é importante para os nossos ouvintes perceberem isso. A lei eleitoral é clara. A coligação acabou. A não ser que o PSD e o CDS anunciem uma fusão, neste momento o que temos é um grupo parlamentar do PSD e um grupo parlamentar do CDS.

E o grupo parlamentar do CDS tem dois deputados e o grupo parlamentar do PSD tem o mesmo número de deputados que o PS. Exatamente.

76, neste momento.

E já lá vamos, porque isto coloca também um papel muito importante para o Presidente da República. A análise que vai fazer, mas já lá vamos.

Mas estava a te dizer. A forma como o Pedro Nuno Santos entregou logo de imediato e de mão beijada a vitória à AD mostra que ele percebeu que não podia ser governo nessas condições. Se isso for para a AD, vai ser muito difícil. Se invertermos o resultado e imaginarmos que era o PS a ser governo com uma situação destas, seria impossível. Não aprovariam nenhum orçamento garantidamente. E mesmo assim vamos ver com a AD como é que vai ser.

Mais difícil neste momento ter condições de governabilidade do que ser o líder da oposição. Estamos a falar em discursos já conhecidos os resultados eleitorais. A Susana traz mais um naipe de paus. O discurso de Nuno Melo, por que te merece paus, Susana?

Porque foi ridículo. Foi um discurso glorioso do regresso triunfante do CDS ao Parlamento. Foi uma falta de noção, uma certa falta de humildade. Não foi muito grave, na verdade. Vamos lá ver, os dois deputados do CDS que entram, Nuno Melo e Paulo Núncio, entram claramente atrelados a Montenegro. A probabilidade de, no contexto daquilo que aconteceu ontem no espectro direito com o Chega a arrebatar uma vitória estrondosa, a probabilidade do CDS sozinho ter tido alguma relevância política era nula, completamente nula. E portanto, aquele discurso em tom vitorioso de Nuno Melo foi bastante absurdo, mas eu também não lhe quero dar mais importância do que aquela que ele tem e portanto vou deixar o meu naipe por aqui.

Posso só te contar aqui um...

Não, diz, Luís. Eu depois também queria falar do Pedro Nuno, mas diz tu primeiro.

Aqui é só uma conta. Claramente, os votos que a AD perdeu para o ADN mais do que compensaram os votos que potencialmente poderiam ter ganho com o CDS. Aliás, pelas minhas contas, perderam dois deputados. Perderam o deputado de Viseu e perderam o deputado de Coimbra. Perderam um deputado para o PS e um deputado para o Chega por causa da existência do ADN. Portanto, nem sequer contribuíram nada. Mas continua, Susana.

Eu queria só voltar ao tema do Pedro Nuno. O Pedro Nuno Santos obviamente percebeu que num momento político destes, a posição confortável é obviamente a posição da oposição. E portanto, ele estava feliz da vida. Aliás, eu arrisco-me a dizer que o Pedro Nuno, que tem aparecido pouco natural, um pouco crispado, com uma certa tensão até no olhar, até facial, ele ontem estava com grau de descontração, de simpatia, estava muito mais claro na sua mensagem política. Portanto, Pedro Nuno Santos correu lindamente, ele está feliz e até falou, parece-me, quando ele disse: "O PS agora tem que se reinventar", não foram estas as palavras. Mas no fundo também é até reconhecer quase como se Pedro Nuno Santos reconhecesse que a cura da oposição vai fazer bem ao PS e que ele está ali para levar isso. Vamos lá ver qual é o talento político que tem para isso, mas de facto, Pedro Nuno Santos era um dos homens felizes da noite, disso não tenho nenhuma dúvida.

Um líder da oposição muito aliviado e agora se calhar com mais possibilidade de cortar com o passado de António Costa, chamemos-lhe assim. E depois de termos estado aqui quatro meses intensos a discutir todos os cenários possíveis, estamos com dados concretos. Não sei se este cenário foi perfeitamente avaliado. Como é que Luís Montenegro agora vai conseguir esta tarefa de governar mantendo o mantra da campanha do não é não com o Chega? Luís, o que te parece?

Eu estava calado porque acho que não consegue.

Não vai conseguir.

A manterem-se as atuais promessas e as atuais garantias, vai conseguir formar governo, não irá passar uma moção de rejeição no Parlamento. Ele também não irá avançar com uma moção de confiança, isso também seria provocatório, porque é óbvio que cairia logo e acho que o eleitorado o penalizaria se fizesse isso. Mas a verdade é que a probabilidade de conseguir governar e de conseguir aprovar o orçamento, ele está totalmente dependente de uma forte oposição à esquerda e de uma forte oposição à direita, que obviamente vão mandar o governo abaixo quando as sondagens indicarem que lhes é vantajoso mandar o governo abaixo. Nós já conversamos sobre isso várias vezes, até em vários programas de Fora de Baralho. A mim não me incomoda muito ter um governo que não consegue governar. Como eu acho sempre que eles fazem mais mal do que bem, o não poderem fazer nada não é uma coisa que me choque e que me preocupe.

Portanto, a solução belga não te assusta.

Não, não me assusta nada. Aqui a única coisa que me chateia, mais vale sermos transparentes. A única coisa que me chateia é esta subida vertiginosa do Chega. Agora o não governar, não é nada que me preocupe. Mas pronto, acho que vamos ter eleições no próximo ano, provavelmente, ou pelo menos vamos ter eleições quando convier ao PS e ao Chega, ou seja, na pior altura possível para o PSD.

Portanto, Susana, também te parece que o poder nesta altura está nas mãos do Partido Socialista e do Chega?

Parece-me que o Montenegro está numa situação de enorme fragilidade, porque de facto, o que vai acontecer neste momento é que não vai haver orçamento retificativo, porque aí começavam logo os seus problemas. Portanto, ele vai governar com o orçamento que o PS aprovou até ao final deste ano. Repara que o debate orçamental começa verdadeiramente agora em abril, mas como é verdade, o nosso debate orçamental é bietápico e começa agora com a Lei das Grandes Opções e com o Programa de Estabilidade. No entanto, felizmente, neste caso, eu tenho andado há tantos anos a dizer que nós devíamos dar muito mais atenção a esta primeira etapa do que à segunda, mas felizmente, como a nossa atenção mediática não está concentrada nesta primeira etapa, esta agora vai começar, parece-me, de maneira razoavelmente discreta e suave para Montenegro. Depois vai as eleições europeias, depois vamos de férias de verão, o país vai a banhos e depois quando voltar em setembro vai ser muito difícil, porque repara, Montenegro, obviamente, ele ontem o que disse foi, parece-me bem, numa perspectiva de regime parlamentar, ele vai negociar, vai estar aberto. Tem ali uma certa configuração parlamentar e os outros partidos terão a oportunidade de sugerir ideias, certamente para o Parlamento, depois em troca de abstenções ou de voto a favor. Também como é que a correlação de forças já agora se vai manifestar no momento das europeias, me parece que vai ser também um momento importante. Agora, o problema disso é que repara, se ele fizer alguma concessão, por pequena que seja, ao Chega, para o Chega se prestar a viabilizar o orçamento, obviamente, depois o André Ventura vai cantar de galo com isso. E provavelmente lá está legitimamente, porque ele é um dos grandes vencedores da noite e de facto tem um grupo parlamentar sólido a ter, mas em termos de números, certamente 48 deputados. E vai ser muito difícil depois a Montenegro dizer contra a esquerda e contra o próprio Chega, dizer que está a governar sem o Chega, ou pelo menos sem o apoio parlamentar do Chega. Portanto, obviamente que vai ser muito complicado. Eu vejo o Montenegro numa situação de grande fragilidade e devo dizer que enquanto democrata, custa-me, porque de facto ele tentou, ele veio com um discurso claro, os Açores correram-lhe bem desse ponto de vista e portanto ele conseguiu digamos, solidificar na opinião pública esta ideia do não é não, mas claramente a opinião pública, os eleitores não o acompanharam nesse não é não. E de facto, isto deixa o país, deixa o Montenegro numa situação complicada, mas sobretudo deixa o país numa situação muito complicada e isso é um resultado que não é bom para todos nós.

E isto leva-nos agora ao pivo principal, é o tempo do Presidente da República. Os resultados e esta aparente ingovernabilidade com que nos deparamos podem permitir-nos avaliar a decisão do Presidente da República. Fez bem ou não em convocar eleições antecipadas? Podemos ir também por aí, Luís Aguiar-Conraria.

Eu não acho que se possa avaliar a decisão dele por estes resultados.

Por estes resultados.

As pessoas votam como querem. Nós estarmos a dizer que a decisão dele é errada porque não gostamos do resultado, é um disparate. Se eu fosse do Chega, estava aqui a dizer que ele tinha feito maravilhosamente. Acho que a análise tem que ser feita sem essa base, aliás. E portanto, eu olhando para as decisões do Marcelo Rebelo de Sousa, eu acho que Convocar eleições nesta altura, depois de o governo se ter demitido, era absolutamente inevitável. Eu nem vejo aqui uma decisão, não tinha hipótese. A ideia de ter o Mário Centeno como primeiro-ministro durante dois anos era absurda. Daqui a dois anos íamos ter, se calhar, o Chega com 25% dos votos, portanto um governo desses. Era uma coisa que não cabe na cabeça de ninguém, só mesmo na cabeça de alguns socialistas é que cabe a ideia de Mário Centeno ter sido primeiro-ministro agora sem ter sido eleito, sem nunca ter ido a votos, por aí fora. Eu acho que a decisão errada do presidente da República foi há dois anos, quando convocou as eleições porque o orçamento não foi aprovado. Essa altura eu acho que foi errada. E voltamos sempre ao mesmo discurso. Como as eleições deram maioria ao PS, veio-se a dizer: "As eleições mostraram que o presidente tinha razão." Não, não tinha razão nenhuma, ele convocou eleições sem nenhum motivo para isso. É perfeitamente normal um orçamento chumbar e o que o governo tem de fazer é renegociar com os partidos de oposição. Depois, se à segunda ou à terceira voltasse a chumbar, ainda se compreendia que mandasse um governo abaixo, não à primeira dificuldade que o governo enfrentou. Portanto, eu acho que o erro Marcelo foi há dois anos e não agora. Agora era inevitável.

Susana.

Sim, eu devo dizer que eu sou daquelas pessoas que andei a dizer que era inevitável e que Marcelo devia dissolver naquela altura. E devo dizer que neste momento tenho uma visão mais mitigada. Estou de acordo com o Luís, que ela não deve depender do resultado, mas o que eu julgo é que no período mais conturbado, com o Parlamento mais fragmentado que se avizinha em Portugal, vai ser de facto necessário mudar a prática política e permitir uma coisa mais à inglesa. Repara que o primeiro-ministro e primeira-ministra britânicos foram mudando sem eleições. Até para fações do Partido Conservador razoavelmente contrárias àquela que lá estava antes. Eu acho que a solução Mário Centeno era uma péssima solução. Mário Centeno não devia ter ido do governo para o Banco Central e não devia saltar do Banco Central para o governo. Mas certamente havia outras pessoas dentro do PS que podiam, e por que não, já agora, pegar em pessoas que estão no Parlamento e que portanto, por isso têm uma legitimidade política. Eu acho que, em face do que está a acontecer ao nosso sistema político, vai ser preciso, de facto, nós começarmos a considerar, nós e certamente Belém, não este presidente, que este já não vai conseguir dissolver grande coisa, mas quem o substituir. Marcelo neste momento tem as mãos um bocado atadas, em termos dos prazos desta coisa toda.

Com os calendários de outras eleições e tudo.

É nesse sentido que eu estou a dizer. Mas de facto vai ser preciso mudar um bocadinho o nosso ângulo de análise e passarmos para um contexto em que vemos realmente o Parlamento, temos aqui isto, vamos tentar ao máximo fazer todos os possíveis para isto durar quatro anos, procurando soluções de diferentes geometrias. E desse ponto de vista, eu devo dizer que eu própria já revejo a minha posição relativamente a novembro. E isso também nos permitia, já agora, acabar com esta situação.

Desculpa, aqui estás a conceder o contexto. Aqui estás a falar de um contexto em que isto cai por investigações da Procuradoria, em que já vários ministros, secretários de Estado e presidentes de Câmara do PS estão indiciados. Também há ali a ideia de que no PS já não é possível formar governo.

Sim, Luís, tens razão. Eu estou a dizer que eu estou a mudar de opinião, ainda não tenho as ideias muito claras, mas queria só dizer mais uma coisa. Mudar esta maneira de pensar e esta maneira de gerir um bocado esta maior instabilidade necessariamente em que vamos viver nos próximos anos e talvez décadas, é também uma forma de não fazermos estes absurdos de termos pessoas com suspeitas de corrupção graves, e aqui até estou a falar mais de Miguel Albuquerque, mas também António Costa, não é que ele seja suspeito de corrupção, mas enfim, caiu no meio deste pântano de corrupção a que o Luís já aludiu, e que estas pessoas peçam a demissão, se aceite a demissão e depois continuem em gestão durante vários meses. Portanto, claramente Marcelo pelo menos devia ter tirado de lá António Costa e posto outra pessoa no lugar dele e devia fazer, obviamente, o representante da República devia ter feito a mesma coisa na Madeira. E tudo isto tem a ver com esta lógica muito personalizada e muito primeiro-ministrada, muito relativa ao primeiro-ministro, como nós vivemos as eleições legislativas. E eu acho que vamos mesmo ter de mudar a nossa maneira de olhar para isto, senão vamos andar a fazer eleições todos os anos. Não pode ser. Vai ser preciso, de facto, uma maior maleabilidade na maneira como nós olhamos para os resultados eleitorais, como os próprios partidos depois se comportam na Assembleia em termos de alianças tácitas, implícitas, abstenções, mais limianos, como o Luís já disse várias vezes, mais orçamentos limianos, e também da parte de Belém, uma maior capacidade para olhar para a composição parlamentar e procurar ao máximo extrair daí soluções.

Quer isto dizer que entrámos mesmo num novo ciclo político com muitas jogadas para analisar. Susana Prauta, Luís Aguiar Conraria, muito obrigada por este mini fora do baralho. Vamos ouvir-vos com mais tempo e aos outros ases na sexta-feira. Uma boa semana.