De um primeiro governo de combate a um segundo governo de guerra. Estado declarado alvo, a burocracia do Estado. Palavra de Luís Montenegro na tomada de posse deste segundo Executivo, dizendo ao que vem, promete reformar, baixar impostos, antecipar o investimento em defesa. A metáfora bélica sempre tinha aqui um sentido mais literal também. Fica pra jogada da semana, na segunda parte do Fora do Baralho, com a Susana Peralta, o Luís Aguiar-Conraria, o Jorge Fernandes e o João Marques de Almeida. Ainda vamos ter nesta primeira parte uma carta para um dos sinais políticos que este governo dá, mas primeiro vamos às presidenciais. João Marques de Almeida, tens aí uma carta de espadas, logo pra começar, para um dos candidatos. Henrique Gouveia e Melo escolheu Rui Rio para mandatário nacional. Pela tua proximidade com o PSD, essa carta não devia ser ao contrário? As espadas para o ex-líder do partido por apoiar a candidatura do almirante e não de Marques Mendes?

Eu dou espadas por duas razões e não tem a ver com a minha proximidade com o PSD. A primeira razão: isto é um ato político, é uma decisão política incoerente de Gouveia e Melo. Gouveia e Melo disse desde o início que começou a falar da sua candidatura e até quando anunciou a sua candidatura, quer passar a imagem de que é uma pessoa que vem fora da política, com o passado fora da política, o que não há problema nenhum. Eu não sou contra isso. Acho muito bem que pessoas que nunca fizeram política podem querer fazer política a partir de certa altura da sua vida, não tenho nada contra isso. Agora, acho que há uma incoerência, uma pessoa que quer se afirmar como vindo fora da política, escolher pra mandatário nacional, e mandatário nacional não é um cargo, mas é o lugar mais importante de uma candidatura presidencial a seguir ao candidato, obviamente, um ex-líder do PSD, ex-presidente da Câmara do Porto, uma pessoa que fez política praticamente toda a sua vida, Rui Rio. E aqui não são os apoios. Obviamente que Gouveia e Melo vai ter apoios e tem apoios de muitos políticos, de ex-políticos. Ele não pode controlar os apoios, nem deve dizer: "Não quero o voto de apoio". Mas o seu argumento é: "Eu venho de fora da política". E vai escolher pra mandatário nacional uma figura que sempre esteve na política. Eu estava à espera que Gouveia e Melo, por exemplo, escolhesse como mandatário nacional uma pessoa do gênero como, por exemplo, João Lobo Antunes, que foi a escolha de Cavaco Silva, não sei se se lembram, para mandatário nacional na primeira ou nas segundas eleições, ou em ambas, agora já não me lembro. Mas foi seguramente o mandatário nacional de Cavaco Silva. Era uma pessoa com este perfil que eu estava à espera que Gouveia e Melo escolhesse. Não. Foi escolher uma pessoa que tem política no seu passado desde há muito tempo. Em segundo lugar, critico, porque mais uma vez Gouveia e Melo, e aqui não foi inteligente, isto tem mais a ver com o PSD, vai se meter em guerras internas do PSD. Toda mundo sabe que Rui Rio é o rosto de uma oposição a Luís Montenegro dentro do PSD. Rui Rio é contra Luís Montenegro, portanto ele quer corporizar uma oposição interna no PSD contra Montenegro. Eu acho que não compete a um futuro presidente da República, se ganhar as eleições, obviamente, estar a intrometer-se nas guerras dentro de um partido político. E ao dar este palco a Rui Rio, ao colocá-lo como mandatário nacional, e não sabemos que tipo de influência Rui Rio terá sobre Gouveia e Melo, isso é uma incógnita, Gouveia e Melo está indiretamente a interferir e a intrometer-se nas guerras internas do PSD, o que eu acho muito pouco avisado politicamente, e acho que é um grande erro político que um candidato a presidente da República não devia cometer. E isso leva-me a temer que se Gouveia e Melo for eleito presidente da República, nós vamos assistir a relações complicadas entre São Bento e Belém, que era a última coisa que Portugal precisava nesta altura. Já não chegou todas as interferências políticas de Marcelo Rebelo de Sousa durante 10 anos, ainda vamos ter um presidente que também vai meter-se onde não é chamado. Pelo menos são estes os sinais. Eu espero que não se meta, se for eleito, mas neste momento os sinais que está a dar, e a escolha do mandatário nacional é o primeiro sinal importante, esses sinais não deixam nada tranquilo, por isso as minhas espadas para Gouveia e Melo.

E se vier a ser o próximo inquilino de Belém, Gouveia e Melo já veio dizer que admite afastar Luís Montenegro se houver desenvolvimentos extraordinários da Spin off Viva que afetem a reputação do primeiro-ministro. Não sei se viste essa entrevista.

Vanessa, acho isso extraordinário. Em primeiro lugar, porque não é o papel dele especular se há problemas de justiça com Montenegro no futuro ou não. Não sabemos se há, mas pode haver com Montenegro, pode haver com Gouveia e Melo, pode haver com muita gente, pode haver com várias pessoas. Sabemos lá, eu não conheço o passado das pessoas. É óbvio que Montenegro teve problemas que são conhecidos e, portanto, em Montenegro, pode-se especular mais facilmente que poderá haver novos problemas. Mas não compete a um candidato a Belém especular sobre isso. Só um pouquinho, muito rápido. Acho mais extraordinário uma pessoa que é candidata a Belém, num voto popular, com o voto dos portugueses, ter que poder demitir um primeiro-ministro que acabou de ser eleito primeiro-ministro, não é eleito diretamente primeiro-ministro, mas cujo partido acabou de ganhar as eleições e tem toda a legitimidade democrática. Acho isso uma coisa verdadeiramente extraordinária, o candidato a Belém pôr a hipótese, o cenário de poder demitir um primeiro-ministro que acaba de sair de eleições.

E o atual presidente, já é tradição, vai sempre à Feira do Livro de Lisboa no dia de abertura. Este ano, Marcelo Rebelo de Sousa protagonizou um momento que envolve Gaza e o pescoço de uma mulher. Tens, Jorge Fernandes, uma carta de copas, não para Marcelo Rebelo de Sousa, mas para essa mulher que alertou para um genocídio em Gaza e para o que considera ser a inércia do Estado português.

Sim. Olá, Vanessa, olá a todos. Eu quero fazer um comentário, antes de mais, sobre a situação de Gaza, porque eu acho que nós, eu pelo menos considero-me um amigo de Israel, devíamos ser os primeiros a clamar contra aquilo que está a acontecer. Até porque o povo judeu sabe demasiado bem o que é sofrer violência sistemática, o que é que são pogroms, o que é que são ataques indiscriminados baseados na etnia. E portanto, tem responsabilidades especiais no mundo devido ao seu próprio passado histórico. Por outro lado, eu acho que há comentários que são feitos no Ocidente que tratam Israel univocamente como se todo o país estivesse com o Netanyahu e a apoiar a política atual, o que não podia estar mais longe da verdade. A situação política interna de Israel é altamente complexa. Há um forte descontentamento popular com o primeiro-ministro. Eu sigo muito de perto, tenho um grande amigo pessoal que é israelita e cientista político e de facto, o primeiro-ministro israelita tem um apoio político altamente minoritário. A maioria da opinião pública está contra ele, está contra a guerra, está contra as ações políticas em Gaza. E de facto, aquilo que é verdadeiramente extraordinário e surpreendente neste momento na política israelita é esta disjunção entre aquilo que é a opinião pública e aquilo que é a política que está a ser seguida pelo governo israelita. Eu acho que isto é muito importante, porque infelizmente no Ocidente muitas vezes há muitos ativistas, e isto é o meu segundo ponto. Gaza tem uma capacidade de captar o imaginário do ativismo em todo o mundo, como não acontece, que eu saiba, com muitas das coisas que acontecem em muitos locais do globo. Há sítios onde estão a acontecer genocídios, ataques de várias ordens, a começar pela China, internamente, com campos de concentração. A capacidade de Gaza e do povo palestiniano conseguir captar a imaginação do ativismo é realmente extraordinária e eu, sinceramente, é uma coisa que eu não consigo entender.

Antes de ires para a tua carta propriamente dita, deixa-me só dar aqui a palavra à Susana, porque tens aí um trunfo, Susana.

Não é bem um trunfo, é um semitrunfo, mas é essa ideia de que Gaza capta a atenção do ativismo ocidental, etc. Acho que não é isso que o Jorge quer dizer, mas isso é muitas vezes dito como uma espécie de desvalorizar a nossa indignação com o que está, com o genocídio de Gaza e com os atos criminosos de Netanyahu e da sua clique de corruptos e fundamentalistas que têm um plano antigo para acabar com os palestinianos. Eu quero dizer que nós temos que ter cuidado com esse tipo de comentários nesta altura. A nossa indignação com o que está a acontecer, sem prejuízo de outras coisas horrorosas que estão a acontecer em Mianmar e noutros sítios do mundo e no Sudão, etc., isso não é uma razão para desvalorizar a nossa indignação com o que está a acontecer em Gaza. Podíamos dizer assim: "Olha, ainda bem que o Ocidente está indignado com Gaza e agora vamos indignar-nos também com outras coisas." Em vez de dizer: "Ah, não, por que nos indignamos tanto com Gaza?" Porque isso depois chama sempre a minha atenção.

Não, eu não estou a desvalorizar.

Eu sei, Jorge. Só que às vezes ouves isso e depois isso no fundo serve à agenda. Não estou a dizer que és tu, mas há um certo ambiente mediático relativamente a Gaza, que é disso que eu estou a falar, que depois também muitas vezes serve aquela agenda do Netanyahu de dizer: "Não, críticas a Israel são antissemitas." Eu quero dizer que eu não sou de maneira nenhuma antissemita e que de facto acho que Netanyahu é um criminoso de guerra e que não percebo como é que o governo europeu, como é que o presidente português, como é que a União Europeia têm esta complacência com aquele bando de criminosos. E com que cara é que nós depois vamos dizer ao Putin que devia fazer não sei o quê na Ucrânia sem ser anexar aquilo e arrasar com todos os ucranianos? Acho que para sermos honestos, era isso que devíamos fazer. Mandar já uma carta ao Putin a abrir a porta para ele arrasar com a Ucrânia.

Eu só quero muito rapidamente responder. Eu concordo com aquilo que a Susana disse. Quando eu digo o imaginário é realmente a capacidade de mobilização que este tema tem. Olha, por exemplo, a começar nas universidades americanas, a crise que abriu no sistema universitário americano, todas as manifestações que existem no Ocidente, que são certamente importantes e devem acontecer, mas há muitas outras coisas que acontecem e que não conseguem realmente capturar o imaginário do ativismo. E é uma coisa que eu acho muito interessante. E há, naturalmente, aqui as razões históricas e só para responder aqui à questão da Europa, isto é uma situação altamente delicada. E eu percebo que o que a Susana diz em abstrato tem sentido, o problema são todas as responsabilidades históricas que a Europa tem.

Também é culpa, claro, é um sentimento de culpa gigantesco que a Europa tem. Essa culpa devia nos servir. Nós não carregamos essa culpa, mas há partes da Europa que a carregam de maneira muito pesada. Mas devia nos servir para refletirmos sobre o que está a acontecer.

Não, certo.

Pois, mas eu sei que estás de acordo. Sei que estamos os três de acordo.

Indo agora a Marcelo Rebelo de Sousa.

Esta discussão de coisas importantes do mundo traz-nos à pequenez do Marcelo Rebelo de Sousa. Ele sempre foi um político absolutamente menor e sem dignidade mínima para ocupar o cargo que tem. E esta semana, se dúvidas ainda houvesse, eu acho que aquele vídeo, e felizmente nós somos um programa de rádio, mas não conseguimos mostrar aos nossos ouvintes aquele vídeo, porque num país normal haveria um levantamento cívico, político, não sei se até não haveria lugar a determinado tipo de coisa judicial, porque o que se vê naquele vídeo é que há uma ativista que está a exercer legitimamente os seus direitos cívicos, a protestar de forma absolutamente pacífica, tudo perfeitamente normal, e a protestar contra as posições ou ausência de posições do Presidente da República e do governo quanto a Gaza. E Marcelo Rebelo de Sousa tenta dizer: "Bom, eu já disse coisas e tal, não sei o quê." E quando a ativista não se cala Porque a verdade é essa. O que Marcelo Rebelo de Sousa faz, perde completamente a noção e simplesmente agarra-a pelo pescoço, no fundo para tentar obrigar a calar-se e obrigá-la a ouvi-lo. Quer dizer, o agarrar pelo pescoço é, no fundo: "Cale-se, ouça-me aquilo que eu estou a dizer." Levando mesmo a ativista da altura a dizer: "Não me agarre pelo pescoço, senhor presidente." Eu não tenho sequer palavras para a indignidade total. O Marcelo já fez muitas coisas ao longo do mandato dele, mas eu acho que nunca tinha visto esta ideia que ele tem do país como um feudo dele e da sua classe social. E, no fundo, ele acha que tem o direito de tocar no corpo da outra pessoa e obrigá-la ou forçá-la a dizer: "Ouça-me, porque eu é que vou dizer." Se ele achava, ele como presidente da República, tem que ouvir a pessoa, e a pessoa ainda por cima estava sendo absolutamente educada, sem nenhum tipo de insultos nem nada. Fazer aquilo ao pescoço é uma coisa inacreditável e eu fiquei absolutamente surpreendido, se querem que vos diga. Houve muita polêmica nas redes sociais, etc, mas com o silêncio total de todos os partidos políticos e de todas as instituições, ninguém foi capaz de vir dizer que o rei vai nu e que Marcelo devia ter vergonha de ocupar o Palácio do Belém.

Vanessa, posso dizer uma coisa muito rápida sobre isso?

Rapidamente, João. Sim.

Só à miúda, é um elogio à miúda, à rapariga, à senhora, à mulher, não consegui perceber que idade ela tinha. Eu vi isto aqui, vi isto também nas redes sociais, vi o vídeo. O que eu gostei mesmo foi, por um lado, a dignidade dela, manteve um comportamento sempre digno, mas sobretudo o que eu gostei foi que ela estava completamente à vontade e agiu como uma pessoa livre perante um presidente da República. Ou seja, ela não se intimidou minimamente com o poder político. E eu acho que isso é quase um exemplo de cidadania para todos os portugueses que se intimidam imenso com manifestações de poder. Aquilo foi um exemplo de liberdade puro, autêntico, genuíno. É uma pessoa livre perante o poder.

Foi um exemplo que tem estado a encontrar grande eco nas redes sociais, de facto. Pode ter passado mais despercebido aqui um outro assunto, Susana Peralta, e é o teu tema, tendo em conta também a sucessão de acontecimentos políticos desta semana, mas há um relatório da Comissão Nacional de Acompanhamento do Plano de Recuperação e Resiliência, a bazuca europeia, a que o novo governo deve prestar atenção. Tens aí duas cartas, uma de ouros para este relatório e de paus para o primeiro executivo de Luís Montenegro.

Sim, a de ouros exige aqui uma declaração prévia, que é, na verdade, eu sou uma representante do Conselho Econômico e Social na Comissão Nacional de Acompanhamento, mas estes ouros não me envolvem de maneira nenhuma, porque eu não tenho nenhuma participação na elaboração daquele relatório. Limito-me a ir às reuniões de elaboração prévia, não sei o quê, dar uns comentários, enfim, dizer o que penso e mesmo assim digo pouco. Portanto, de facto, estes ouros são para o trabalho extraordinário que Pedro Dominguinhos e a sua equipa têm vindo a fazer ao longo destes anos do PRR e como equipa muito reduzida de pessoas, mas é importante dizer que não só eles recolhem evidência documental e de dados, mas depois também estão no terreno. Quer dizer, Pedro Dominguinhos tem uma agenda de visitas a grandes projetos, a vários beneficiários diretos e intermediários. Enfim, é de facto um trabalho que me parece que é importante de escrutínio e de termos aqui um olhar verdadeiramente independente sobre a execução do PRR. Feitas estas declarações prévias, e os meus ouros para a Comissão Nacional de Acompanhamento, sobretudo o núcleo duro que está aí, as diferentes comissões especializadas que depois estão por trás deste trabalho extraordinário. O que isto de facto nos vem dizer é que temos 20% dos investimentos em estado crítico, 13% em estado preocupante. Eu vou dizer se calhar até o outro lado da história, que é 24% alinhados com o planeamento e 8% estão concluídos. Portanto, isto mostra que já andamos nisto do PRR há vários anos e repara, isto não é de maneira nenhuma o primeiro relatório da Comissão Nacional de Acompanhamento e não deixa de ser extraordinário que o diagnóstico não é que melhora, ele piora. Piora como? Porque os atrasos vão se acumulando e como parece que não é feito nada para obviar que estes atrasos continuem a acumular-se, pois claro que de ano para ano vai havendo cada vez mais investimentos em estado crítico. E depois o relatório é muito completo, tem 400 páginas, uma coisa assim do gênero, portanto, não tenho obviamente aqui tempo para o resumir. O que eu acho que é importante é que, por exemplo, na nova geração de equipamentos sociais, temos concursos e licenças atrasados e risco de abandono de obras. Estamos a falar de coisas importantes como, por exemplo, os cuidados continuados. Nós sabemos que nós temos um problema de envelhecimento da população e que realmente a área dos cuidados é uma área em que estamos muito atrasados e que é catastrófico. E depois há uma coisa muito curiosa também no relatório, que é o problema das plataformas, ou seja, que são coisas tão simples de resolver, mas que mostram a quantidade de tempo, dinheiro e energia mental que todas as pessoas que têm que se relacionar com o contexto do PRR, e não só, de outros investimentos públicos, nas plataformas online nas quais têm que submeter o tipo de documentação e de fiscalizações, e não sei o quê. E a quantidade de queixas que de facto vêm assinaladas neste relatório, mostra que nem isso, nem no mais básico nós conseguimos resolver. Por exemplo, tens as plataformas não operacionais, beneficiários queixam-se do modelo moroso e trabalhoso, com muitos campos repetidos. Depois isto obviamente vai atrás na execução financeira, depois ninguém se entende nas plataformas, depois aquilo demora três séculos a processar, depois o dinheiro não chega às pessoas. Enfim, é de facto algo que parece que hoje houve uma reunião do Conselho de Ministros, espero que tenham já analisado este relatório da Comissão Nacional de Acompanhamento.

Vamos deixar a carta de Luís Aguiar Correria para a segunda parte do Fora do Baralho, até porque tem que ver, é a tal carta de que tínhamos falado, para um dos sinais que Luís Montenegro dá neste segundo governo. Citou Agustina Bessa-Luís, Sá Carneiro e Padre António Vieira, deixou várias promessas e terminou o discurso de posse a dizer por três vezes: "Vamos ao trabalho." E nós aqui no Fora do Baralho trabalhamos bem na jogada da semana, lançamos cartas para dissecar os sinais que Luís Montenegro dá sobre como pretende governar. E há um sinal, desde logo, Luís Aguiar Conraria, que tem a ver com a composição do governo, que não te agrada. Tens aqui uma carta de paus para esta ideia de levar até aqui a Provedora da Justiça, Maria Lúcia Amaral, para o Executivo. É a nova ministra da Administração Interna, substitui Margarida Blasco, que já se antevia ia sair.

O meu problema, e queria deixar isso logo claro de início, não é propriamente com o nome da pessoa em causa. Aliás, até tenho boa impressão da nova ministra. A minha questão é mesmo o de ir buscar alguém à Provedoria da Justiça para o governo. Em Portugal, nós já sabemos, e vimos isto também nos governos anteriores, há sempre aqui uma enorme porta giratória entre reguladores que devem ser independentes e o governo. E aqui isto não é propriamente o regulador, o Provedor da Justiça não é um regulador, mas de certa forma até é mais grave do que isso, porque o Provedor da Justiça tem como função principal proteger-nos, proteger os cidadãos dos abusos da administração pública e do poder público. E, portanto, de certa forma, a Provedora era a nossa advogada face ao governo. E agora ir trabalhar para o governo, como ministra, parece-me que há aqui uma confusão de funções que não devia ser comum, e em Portugal é demasiado comum, e esta também me parece particularmente grave. Nada tem a ver com a senhora, que eu gostei dela. Aliás, acho que na altura, quando era juiz do Tribunal Constitucional, apreciava a coragem com que ela fazia aquelas declarações de voto dissidentes e, portanto, até aprecio bastante a nova ministra. Agora, o de passar diretamente da Provedoria da Justiça para o governo, ainda mais com a Administração Interna, parece-me desadequado.

Parecer-te-ia avisado também, João Luís Montenegro não ter ido por aqui.

Parecia mais do que avisado, porque mais uma vez, também não tenho nada contra a nova ministra, nem contra a sua competência, nem contra as suas intenções, nada. Agora, eu acho que um regime democrático precisa de sinais. E há sinais que são positivos e há sinais que são negativos. E uma escolha destas mostra e envia um sinal de que há pouco cuidado com a separação de poderes, que é um princípio absolutamente fundamental num sistema democrático. As mesmas razões que me levaram a criticar que Mário Centeno fosse ministro das Finanças para governador do Banco de Portugal são as razões que também me levam a considerar que Montenegro não devia ter escolhido esta pessoa que desempenhava aquele cargo como ministra no seu governo.

Jorge Fernandes, o primeiro-ministro conseguiu apresentar neste primeiro discurso uma visão para o país, dizer ao que vem?

Bom, eu ouvi o discurso e li de resto aqui até as notas que saíram nos jornais, etc. Achei um discurso relativamente banal, se quiserem. Isto é, fez as declarações habituais de lealdade e cooperação institucional ao presidente da República, no fundo, o beijamel habitual, que é perfeitamente natural e acontece sempre. Disse que vai ter humildade democrática com a maioria maior, como ele diz. Ele tem um governo minoritário, mas enfim, vamos supor que é assim. Do ponto de vista do discurso, do seu conteúdo, falou da reforma do Estado, disse que ia fazer uma guerra à burocracia. Enfim, são meras proclamações e meros lugares comuns, que agora veremos como é que isso se traduz. Ele foi buscar uma pessoa, o Gonçalo Cerejo Matias, para criar o Ministério da Reforma do Estado. Penso que é a primeira vez que temos um ministério precisamente com esse nome. Já houve ministérios sobre a administração pública, enfim, sobre o Estado.

Modernização administrativa.

Modernização, mas diretamente com esta ideia de reforma do Estado nunca houve. Eu conheço o Gonçalo há já algum tempo.

Presidente da Fundação Francisco Manuel dos Santos.

Sim, quer dizer, neste momento sobre a sua ação como ministro, vou naturalmente ter o ceticismo habitual, como em qualquer ministro. Acho que as suas ações, no fundo, é que nos darão uma possibilidade de fazer uma avaliação. Acho que ele, em teoria, tem condições pra fazer um bom lugar, porque sabe o suficiente sobre o direito português e sobre como é que a máquina funciona e tem uma noção relativamente até incomum sobre o que é a sociedade portuguesa no seu todo e espero que consiga fazer alguma coisa. Agora, o que eu acho que faltou, se quisermos, no discurso de Montenegro, foi dizer, embora seja muito difícil isso, mas dizer com clareza que fazer uma reforma do Estado envolve perdedores e ganhadores. É impossível fazer uma reforma de uma instituição e mudar as suas regras, fazer mudanças, por exemplo, a nível da maneira como os funcionários públicos estão distribuídos, etc.

Sendo que o Luís Montenegro falou na questão da cultura de quintal, que era preciso acabar com isso, e também disse que não ia ser uma reforma contra ninguém. São já mensagens nesse sentido.

Certo. Mas essa mensagem de não ser contra ninguém é evidente, e eu não vou supor que o Luís Montenegro ou que o novo ministro da Reforma do Estado esteja necessariamente contra alguém no sentido abstrato do termo, mas necessariamente uma reforma cria ganhadores e perdedores. E eu gostava que o Luís Montenegro tivesse perdido uns minutos a refletir sobre como é que tenciona mitigar As perdas de quem, pela reforma e pela alteração das regras, fique numa situação menos favorável, laboral, com perspectivas laborais menos interessantes. Isto vai envolver despedimentos? Que tipo de mudanças é que isto implica? Eu gostava que ele tivesse elaborado um bocadinho mais. Eu não pedia um programa inteiro, mas que desse dois ou três exemplos muito específicos de coisas que pretende fazer e que vão na direção da dita reforma do Estado. De forma um bocadinho mais abstrata, e já me vou calar, eu queria fazer aqui uma crítica relativamente à orgânica, a duas coisas em relação ao governo. Eu acho que Luís Montenegro, em primeiro lugar, teve uma incapacidade forte de conseguir recrutar fora da sua área habitual. No fundo, isto é a mesma equipa com duas pequenas adições. Não há propriamente uma mudança grande. E se me perguntarem, eu acho que a equipa anterior, no geral, claro que havia exceções, mas no geral era uma equipa fraquinha. Sob esse ponto de vista, acho que ele devia ter aproveitado esta ocasião, até porque ele está provavelmente, neste momento, no pináculo do seu capital político. Como qualquer primeiro-ministro, de resto, quando se ganha as eleições e se vai formar um governo, à partida está-se no pináculo do capital político. Acho que ele devia ter aproveitado este momento pra convidar pessoas que fossem fortalecer o governo. E a segunda nota que eu gostaria de deixar é: como é que Luís Montenegro não criou o Ministério da Habitação? Pra mim é absolutamente surpreendente, quando a habitação é o problema de Portugal neste momento.

Não ficar junto com as infraestruturas.

Com certeza, devia haver um ministério dedicado só à habitação, porque de facto esse é um problema central na vida de muitos portugueses. Está a ter implicações económicas fortíssimas. Aliás, a própria Comissão Europeia lançou esta semana um aviso a Portugal sobre as políticas públicas da habitação ou falta delas, neste caso. E eu fiquei surpreendido como é que Luís Montenegro, dada até a importância que a habitação teve na campanha eleitoral, não conseguiu ou não quis, não é não conseguiu, não quis, porque certamente se ele quisesse, isso teria acontecido. Não quis criar um ministério da habitação, isso pra mim é muito surpreendente e é um mau sinal no barranco do governo.

Mas deixa-me só aqui contrariar o Jorge. Se tivesse criado um ministério da habitação, pronto, aí era a garantia que isto ia degradar-se ainda mais. Não, Jorge, o Estado não consegue resolver essas coisas. E tu passas a vida a criticar os políticos, a dizer que eles são incompetentes, mas depois esperas que vá um ministro resolver o problema da habitação.

Eu acho que sem políticos não se vai resolver o problema da habitação.

Eu também acho.

A questão é saber se eles podem fazer pior. Ou que o mercado vai resolver isto.

Não, Susana, nós já vimos o que há mais exemplos em Portugal, desde a saúde à educação, é que o Estado resolve imensos problemas e não cria novos problemas.

Peço desculpa, na saúde o Estado resolve muito mais problemas do que cria.

Se você tem um problema e quer uma intervenção pública.

Os serviços de saúde usam as vidas.

Isso é um problema que se resolve. Há um problema, a intervenção resolve.

Portugal é o país da OCDE com o menor estoque de habitação pública. Portanto, logo aí tu mostras bem que em Portugal o problema da habitação não é excesso de intervenção, é falta de intervenção. Peço desculpa.

Susana, grande parte da habitação pública depois foi vendida aos proprietários e por isso também temos percentagens tão baixas. Depois, sabes perfeitamente que grande problema disso tem a ver com regulamentações excessivas e impedimentos. Achar que o Estado não intervém de forma brutal no mercado de habitação, desculpa, não faz sentido. E depois, se há reforma aqui que será relevante pra isto, tem a ver com a reforma do Estado, que é desimpeçam.

Desimpeçam sim, em todo o caso simplifiquem. Não sei se é desimpeçam.

Luís, neste caso falaste por ti e por mim, nem preciso de falar. Obrigado.

Não, mas espera. Isto não se resolve só de um lado ou acerto, eu peço desculpa. Tu tens segmentos da procura com elevadíssimo poder de compra no mercado que funciona essencialmente como um leilão a puxar os preços pra cima e tens benefícios fiscais dados a esses segmentos do mercado que puxam os preços pra cima. Portanto, eu concordo completamente com os problemas da excessiva, ou em todo caso da lenta regulamentação, que obviamente estão correlacionadas a excessiva e a lenta, mas não é só nisso. E depois também tens outro problema. Tu tens empreendimentos licenciados que não arrancam. Por exemplo, aí é falta de intervenção do Estado, por que o Estado não tem um mecanismo de incentivos ou coercivo de fazer com que essas coisas avancem? Portanto, é verdade que o Estado é um grande entrave do ponto de vista da regulamentação e do licenciamento, não há nenhuma dúvida disso. E aliás, uma coisa que se podia começar por fazer, uma boa reforma do Estado era começar por perceber aonde é que estão esses entraves, quantificar isso do ponto de vista das fases da obra e do ponto de vista geográfico, onde é que isso está a encalhar. Isso era muito importante. Mas não é só isso, há imensas coisas em que o Estado ou está a intervir mal, dando benefícios fiscais a quem faz subir o preço das casas a vários níveis, ou não está a intervir, por exemplo, não tendo alguma espécie de mecanismo que faça com que tudo o que já está licenciado, por exemplo, ou avance ou expire pra poder dar licenças a outras pessoas sem comprometer os rácios de construção. Há tanta coisa pra fazer que dizer que em Portugal o que nós precisamos pra resolver o problema de habitação é menos Estado, não é. É de facto um quadro muito melhor do que aquilo que temos, e o que temos é péssimo. E se calhar um bom ministro ou uma boa ministra resolvia isso, ou pelo menos ajudava. Estás aqui, Susana, já a dar umas ideias. Luís.

Também gostava de falar uma coisa sobre o novo governo.

Sim, só um bocadinho. Luís, pareceu-me só que estavas a dizer que a reforma do Estado pode ajudar neste caso na habitação. Com que medidas?

Mas os argumentos eram os que estavam a ser ditos. Há muita coisa que empanca no Estado, desde licenciamentos a regulamentação excessiva, a processos que ficam parados no Estado à espera de autorização e que depois não existe uma autorização tácita. Portanto, há todo um conjunto de pequenas reformas que podem ser feitas que agilizariam esses processos. Era só nesse sentido que eu estava a referir. Não queria transformar o nosso programa num debate sobre as políticas de habitação.

Susana, tens um reparo a fazer, e já vou a ti, João, a esta reforma do Estado que ainda nem sequer foi concretizada.

Sim, eu queria que uma das reformas do Estado fosse realmente um esforço de maior paridade, porque nós chegarmos a 2025 e termos o governo com a menor percentagem de mulheres das últimas décadas, com apenas 20 mulheres em 60 membros do governo, das quais apenas seis são ministras, eu fico realmente desiludida com isto, acho que é um retrocesso, acho mal. Sobretudo porque eu recordo que Montenegro estava muito contente porque tinha tido o governo mais paritário, o primeiro governo Montenegro foi o mais paritário de todos. Depois há aqui uns tales entre secretárias de Estado e ministras. O governo mais paritário no Conselho de Ministros foi o de António Costa, que foi totalmente paritário, até houve uma altura em que tinha mais mulheres do que homens ao nível do Conselho de Ministros. Mas de facto, agora voltarmos a um terço de mulheres era algo que eu não estava à espera e portanto sugerir isso como primeira medida de Gonçalo Cerqueira Matias, uma reforma do Estado. Realmente peso.

Sim. João, esta reforma do Estado é, e percebemos isso, a grande bandeira, até por causa da forma como Luís Montenegro falou sobre isto, declarou guerra à burocracia do Estado, e também disse que vai estar sob responsabilidade direta dele próprio. É nesta aposta que vai residir o sucesso ou o insucesso deste executivo?

Eu acho que é. Mas não é só a reforma do Estado. Luís Montenegro tem que ter um governo verdadeiramente reformista. O que as últimas eleições em Portugal têm mostrado é que há um número crescente de portugueses que está insatisfeito com o status quo. Querem que o país mude. Obviamente que isto exige um talento político do governo para perceber quais são as reformas que vão melhorar, em geral, a vida dos portugueses, que vão satisfazer mais os portugueses. Porque se a desilusão com o estado do país continuar a aumentar, e essa desilusão continuar a aumentar, se mantivermos o status quo e se não tentarmos mudar nada, o meu grande receio é que o Chega seja o primeiro partido nas próximas eleições. Portanto, eu acho que este governo de Montenegro não tem uma alternativa a não ser tentar mudar o país, tentar reformar o país no sentido de criar mais portugueses satisfeitos com o Estado de Portugal. Isso não vai ser nada fácil, porque vai exigir muita coragem política ao novo ministro das Reformas do Estado. Eu acho que ele tem competência para o seu novo cargo, mas tem que ter, sobretudo, é coragem política e muito apoio do primeiro-ministro, foi um bom sinal ele ter dito que estará diretamente envolvido, muito apoio do primeiro-ministro, mas também muita coragem do primeiro-ministro.

Mas tendo em conta o atual quadro parlamentar, também vai ser necessário haver aqui muitos consensos, acreditas que poderão ser possíveis?

Vanessa, na minha opinião, por exemplo, em Portugal passou-se as últimas semanas a discutir o tipo de coligações e de acordos parlamentares. Eu acho que essa não é a primeira questão. A primeira questão é a seguinte: o governo anunciar no Parlamento "nós queremos fazer este conjunto de reformas durante a legislatura". Está aqui uma espécie de um mandato de reformas ou um programa de reformas, um documento de reformas. Quem são os partidos que estão dispostos a votar ao nosso lado para concretizarmos essas reformas que nós consideramos que são boas para o país? E a partir daí é que começa a discutir as coligações que vai fazendo com os diferentes partidos em relação a certas reformas. Vou mais longe, mesmo que não tenha apoio no Parlamento, apoio meritário, nalgumas reformas, se acreditam que são boas para o país, deviam propô-las mesmo, mesmo sendo derrotado no Parlamento, porque depois será um serviço que o governo mostrará aos portugueses que tentou fazer e não conseguiu porque não teve maioria no Parlamento.

Jorge, daquilo que ouvimos depois deste primeiro discurso, em que houve, de facto, aqui pelo menos algumas linhas gerais sobre aquilo que o governo quer fazer, e houve até recados para o Chega e para o PS. Luís Montenegro deixou o aviso que não será com querelas menores e polémicas palacianas que as adversidades vão ser superadas e que se pode reformar o país. Do que ouvimos de André Ventura e de Carlos César no final da tomada de posse para levar avante este investimento em defesa, de que já fomos falar também com mais detalhe, a reforma do Estado, a baixa do IRS, há abertura para um arranque de legislatura mais calmo e que deixe o Luís trabalhar?

Acho que da parte do PS essa abertura existe de forma inequívoca. Acho que o PS, até por causa da sua situação política neste momento e até derivado daquele que se presume vir a ser o novo líder, o José Luís Carneiro, já veio dizer que inequivocamente está ao lado do governo e que quer fazer, não do ponto de vista formal, mas haverá um bloco central para todos os efeitos. Se depender do PS, haverá certamente esse bloco central e, portanto, um apoio continuado do PS em termos de aprovação, pelo menos no imediato, do orçamento de Estado e de algumas das defesas de algumas das políticas centrais. Aliás, eu hoje vi num jornal qualquer, não me lembro em qual, que o próprio José Luís Carneiro quer propor cinco pactos de regime ou cinco áreas em que faria um pacto de regime com Luís Montenegro. Dito isto, do lado do Chega, parece-me que o tom é exatamente o tom em que o André Ventura pega na história no exato momento e no exato tom em que a deixou. Quer dizer, aquele discurso que ele fez no primeiro dia de Parlamento, em que disse que esperava que esta fosse a última legislatura da Terceira República. Se alguém no PSD acha que as coisas podem continuar a funcionar até de alguma maneira como funcionaram até agora, em que iam negociando um bocadinho à esquerda e à direita e tentando navegar nisso, e tentando navegar assim, eu acho que Ventura não, pelo menos é uma mera impressão, claro. Eu acho que Ventura está interessado numa política de terra queimada e numa política de garantir que o governo faz o pior papel possível, porque Ventura claramente está convencido, e eu acho que com razões legítimas para isso, que tem possibilidades reais nas próximas eleições, se isto correr mal

Vir a ser primeiro-ministro.

Vir a ser primeiro-ministro. Ventura, neste momento, acho que não tem quaisquer incentivos ou tem muito poucos incentivos para cooperar com Luís Montenegro, para de alguma maneira facilitar a vida ao chefe de governo.

Só muito rapidamente, Luís, e porque também é uma das notícias desta tomada de posse, essa ideia de Luís Montenegro, vai levar essa proposta à próxima cimeira de antecipar em quatro anos a meta de 2% do PIB em investimento para defesa, ou seja, de 2029, que era o que tinha indicado, para já para este ano, para 2025. Onde é que se vai buscar o dinheiro? É preciso cortar no Estado social?

Se o dinheiro se gasta de um lado, não se gasta no outro. Não sei se é no Estado social, se é no resto, se é na protativa reforma do Estado que permitirá cortar imensas gorduras. Não sei onde é que isso vai ser feito, mas que é uma prioridade que eu entendo e com a qual concordo, sim, concordo. Acho que de facto, no atual mundo, no mundo em que nós vivemos, é necessário Portugal estar a cumprir o mínimo, que chegar aos 2% é o mínimo com que estamos comprometidos. Não estamos a falar de aumentar para 3% ou para 4%, estamos simplesmente a falar em antecipar o ano em que nós vamos cumprir aquilo com que estamos comprometidos há muitos anos. Acho que na atual situação era absurdo. Acho muito bem e era absurda a situação de só se prever para 2029 o cumprimento desse rácio.

A ver que plano é esse. Luís Montenegro diz que é um plano realista e que vai ser apresentado aos dois maiores partidos, ao Chega e ao PS, e cá estaremos no "Fora do Baralho" depois para analisar. O tabuleiro político português está mais ou menos renovado. Os quatro ases são os de sempre e sempre prontos para jogar as cartas aqui no "Fora do Baralho". No domingo vai ser o Jorge Fernandes a responder às perguntas dos ouvintes. Envie as suas para foradobaralho@observador.pt. Pode lançar também algum desafio que este nosso ás alinha de certeza. Eu sou a Vanessa Cruz. Bom fim de semana.