Primeiro, um discurso inflamado do ministro da Administração Interna com André Ventura como alvo. Depois, o anúncio inevitável de uma moção de censura do Chega ao governo. E tudo entre um houve ultimato, não houve ultimato do Presidente da República que, de férias, se limitou a dizer que não manda recados por ninguém. No Fora do Baralho de hoje será esta a jogada da semana. Antes ainda vamos falar do Elevador da Glória, da investigação ao que aconteceu e dos planos europeus para rentabilizar as nossas poupanças. Prontos, como sempre já estão os nossos ases: Susana Peralta, Luís Aguiar Conraria e Nuno Garopa, mas sem o Jorge Fernandes, que hoje não se junta ao debate. Eu sou a Sara Antunes de Oliveira, vamos aos naipes. Vamos começar, Luís, por ti. Vamos começar esta semana sobre uma decisão da Câmara de Braga de proibir as trotinetes elétricas partilhadas na cidade. Com que naipe, Luís?

É um naipe bom, portanto dou copas a essa decisão.

Estavas fartinho?

Diz, desculpa?

Estavas fartinho?

Não é estar farto. Já agora eu estou a falar de Braga, que é a cidade que eu conheço, mas penso que o que estou aqui a falar de Braga aplica-se a várias cidades de média dimensão. Não sei se também se aplica às grandes cidades. Mas, de facto, o que potencialmente é uma boa ideia, que é o uso de trotinetes e que pode ajudar até a tornar o trânsito mais fluido numa cidade, desde que foi implementado, pensas para há cerca de sete, oito anos, nunca foi implementado com regras, ou com regras que fossem cumpridas pelo menos. Era comum uma pessoa ir nas zonas pedonais e quase ser atropelado por trotinetes. Os miúdos não têm cuidado. Aliás, a minha filha teve até um acidente em que partiu o maxilar por causa disso, mas isso a culpa foi dela, não foi de mais ninguém. De facto mostra que as trotinetes podem ser um perigo e tem de haver uma certa pedagogia no seu uso e certo cuidado. Parece-me que faltou esse lado regulador às câmaras, e neste momento a confusão já era tão grande, quer dizer, as trotinetes eram deixadas abandonadas em qualquer lado e por aí fora, que eu não querendo negar esta solução como possível solução de futuro, não sou a favor propriamente de bani-las para sempre, mas una pausa em que se obrigue os operadores a pensar com cuidado na forma como vão introduzi-las na cidade e obrigar os próprios utilizadores também a perceberem que têm ter cuidado e tendo ter regras, porque isto é importante visto que causavam mais entropia do que facilitavam. Portanto, não facilitavam em nada o trânsito, pelo contrário, tornavam a viagem de automóvel um bocadinho mais caótica e mais perigosa. Uma pessoa tinha de estar a olhar pelos espelhos todos com medo de dar uma trancada numa trotinete e também tornava a vida dos peões mais difícil, pois mesmo no passeio, de repente tinham ali trotinetes a passar para um lado e pelo outro.

Ou então salargar algumas das passagens, não é?

Sim. Quantas trotinetes eu vi atiradas ao rio Este aqui passa por Braga! Acho que uma pausa é boa. Espero que não seja pra sempre, mas neste momento uma proibição é importante, pedagógica e acho que isto se aplica a várias outras cidades e vários outros presidentes de câmara poderiam seguir este exemplo.

Como aliás já acontece noutras cidades de países europeus que foram tomando esta medida. Braga será a primeira portuguesa. Susanna, esta semana tu queres falar sobre o elevador da Glória de várias perspetivas. Qual é o teu naipe?

O meu naipe, em primeiro lugar, obviamente copas pras famílias enlutadas ao fim de um ano, à família do guarda-freio, à família dos vários passageiros que morreram e das pessoas que ficaram feridas neste acidente absolutamente trágico, depois são também um naipe escuro paus pra Carris e pra Câmara de Lisboa pela maneira como isto tem sido. É só por isso, na verdade, é por um conjunto de instituições do Estado que nos deixam um bocadinho desamparados nesta história. Sou utente dos transportes públicos de Lisboa e gosto de imaginar que estou em segurança quando ando de transportes públicos lá. Claro que percebo que isto era um elevador centenário, que não é mesma coisa do que os elétricos mais modernos. Há os outros elétricos já agora que também são centenários, há os autocarros e o metro, portanto não quero de maneira nenhuma entrar aqui em alarmismos. Houve de fato este descarrilamento, foi o choque que foi e depois entretanto ao fim de dez dias, havia quatro frentes distintas de inquéritos, havendo o inquérito interno da Carris, o inquérito do Ministério Público, o inquérito do gabinete dos acidentes aéreos, digamos, mais técnico,e depois uma auditoria externa às inspeções técnicas promovidas pela Carris. Digamos, no âmbito da Carris há um interno e externo, o que em si não tem nada de mal, é até positivo, acho bem esta multiplicidade de inquéritos. Nós depois percebemos que o gabinete dos acidentes aéreos e ferroviários na verdade não era um gabinete, era uma pessoa Claro que não consegue fazer milagres e ao fim de pouco mais de um mês ficamos a saber que havia o problema do cabo, nós sabemos que havia o problema do cabo que não era conforme. Fomos tendo várias evidências ao longo do tempo dessa questão, foram surgindo, mas existe informação à conta-gotas de um plano de atrelar o cabo ao elevador, eu não estou certamente a usar os termos técnicos corretos, que era um desenho deixado por um funcionário da Carris, porque a manutenção destas coisas antigamente era feita dentro da Carris e depois foi terceirizada para a famosa M&TC Serviços Técnicos de Engenharia, é uma empresa que não tem grande existência física, parece ser mais uma empresa que no fundo é um hub que contrata pessoas pra fazer esses serviços técnicos. Nada disto em si tem muito mal, mas a ideia que nós temos enquanto lisboetas e enquanto utentes dos transportes públicos em Lisboa, é que isto flutua tudo aqui assim um bocadinho no limbo. E ao fim de um ano, apesar de tudo, eu considero positivo tenha havido uma cerimônia e que os autocarros da Carris tenham circulado com o termo homenagem ontem e hoje também, não sei quantos dias vão ficar assim. Houve um momento memorial, isso é importante, mas também houve queixas das famílias. As próprias famílias enlutadas queixam-se de não terem tido praticamente notícias acerca de nada, a não ser agora neste momento, de facto, da cerimônia. Isto não pode ser só uma questão de cerimônias, trata-se da mobilidade em Lisboa, trata-se das infraestruturas de Lisboa, uma cidade que está supercarregada de pessoas. E eu não tenho nada contra o alegado excesso de turismo. Ele só é excesso de turismo, porque há subinvestimento em infraestruturas. Dá um ano pra cá, sobe-se a calçada da Glória a pé e aquilo não é pra quaisquer músculos das pernas. E nós continuamos sem saber o que vai acontecer. Agora já sabemos que afinal vai haver um elevador fantástico, extremamente moderno em 2029, mas de fato eu considero isto um falhanço generalizado das instituições, do poder político, das instituições do Estado que devem escrutinar, duma empresa, já agora pública, hoje em dia, que é a Carris. Eu sinto que nestes momentos de grande tragédia, o Estado português, de facto, é um Estado falho, e isso é algo que me preocupa bastante.

Nuno, a PGR fez saber entretanto que a investigação estará concluída em março do próximo ano. A Ordem dos Advogados diz que é tempo demais. É tempo a mais?

É tempo a mais e daí as minhas copas pra Ordem dos Advogados, porque repare: nós estamos a falar, como a Susana disse, de um acidente grave, em que houve 16 mortos e 23 feridos. E de fato houve anúncios de abertura de uma multiplicidade de inquéritos, e um ano depois, o Ministério Público continua nesse inquérito, sem fazer um despacho sobre se arquiva ou se levanta acusações contra quem seja, ou se faz pronúncias. Evidentemente, objetivamente, o Ministério Público pode ter razão do ponto de vista estatístico, e a própria Câmara de Lisboa nesta semana tentou fazer esse spin de que isto está a correr bem, porque até vamos ter respostas em março, dando a entender que 18 meses é uma coisa normal. Efetivamente, é normal em Portugal que os inquéritos levem 18 meses, mas é lamentável que levem 18 meses. Portanto, eu gostei que a Ordem dos Advogados, que é parte dos operadores judiciários do sistema jurídico português, venha dizer que de facto é uma vergonha do Ministério Público, uma autêntica vergonha, que venha dizer que não conseguiu completar este inquérito em menos de um ano e portanto é mais uma vergonha do Ministério Público, mais uma vergonha da Procuradoria-Geral da República, mas como é mais uma vergonha, também não penso que tenha grandes consequências políticas. Mas gostei da posição da Ordem dos Advogados e gostava deixar isso registado.

Antes de fecharmos ainda vamos aqui a um outro tema. Nuno, até podemos começar por ti. Ontem ou anteontem dizias que não sabias bem se estavas ouros ou paus aos planos da Comissão Europeia pra rentabilizar as poupanças dos europeus.

A minha dúvida é porque, vamos lá pôr isto em contexto. A Europa durante quase 20 anos viveu em negação, a dizer que não tinha um problema de competitividade e que não estava a atrasar-se em relação aos Estados Unidos e à China. Depois dos relatórios Letta e Draghi, de repente a Comissão Europeia acordou, portanto temos um problema grave. Estivemos estagnados nos últimos quase 20 anos e não conseguimos acompanhar o crescimento econômico quer dos Estados Unidos, quer da China, e obviamente há que refletir e ir buscar medidas. E de facto, há aqui uma questão que é: há 10 trilhões de euros de poupanças europeias que não estão a ser utilizados para financiar inovação, exportações e nova tecnologia. E portanto, a Comissão Europeia chamou a atenção pra esse problema e decidiu que é preciso mobilizar esses 10 trilhões pra fazer face a esta perda de competitividade. Até aí, não penso que haja grande crítica a dizer. Agora, é preciso perceber que essas poupanças não foram mobilizadas porque quem poupa não quis mobilizar, porque dado o risco e o quadro regulatório em que a União Europeia existe, entenderam que é mais seguro ter esses 10 trilhões de euros em contas bancárias seguras do que estar a investir em empresas de tecnologia e inovação, que é mais arriscado. Eu acho que a Comissão vir dizer que quer alterar esse quadro regulatório e quer mobilizar essas poupanças, parece-me uma política perfeitamente aceitável, discutível, mas aceitável, e até diria, bastante interessante na resposta que faz ao relatório Draghi. Mas não foi isso que a presidenta da Comissão veio dizer O que a presidente da Comissão veio dizer, e vou passar a citar, é que os europeus são preguiçosos. Somos preguiçosos porque não estamos a utilizar as nossas poupanças para financiar as empresas europeias e que a União Europeia não deve limitar-se a alterar o quadro regulatório, mas há uma intervenção direta da Comissão Europeia no investimento, na regulação da banca e eventualmente em dirigir esse investimento. Portanto, a Comissão Europeia assume que vai ser uma espécie de politburo central que vai nacionalizar essas poupanças e utilizar como ela mesmo entende. Ora, isso o próprio relatório Draghi diz que esse é o problema da Comissão Europeia, que parte do atraso que nós temos destes 20 anos é porque a Comissão Europeia andou a fazer intervenções que não devia fazer e andou a regular o que não devia regular. E, portanto, a partir desse momento, acho que isto é uma discussão que já está na Alemanha, em França, nos jornais económicos, em Portugal tem sido bastante marginal, mas que é muito importante perceber se vamos ter uma alteração do quadro regulatório que permita esses investimentos ou se estamos a pensar numa intervenção dirigista, que foi isso que ela disse, em termos de investimento bancário, o que para mim, reparem, é em si mismo um grande problema, se vamos ter uma direção central a fazer o investimento desses 10 trilhões de euros.

Luís, a comissão devia tirar as mãos destas poupanças dos Estados?

Eu espero que obviamente não lhe ponha as mãos em cima. Mas concordo com o Nuno na questão do quadro regulatório. Mas só queria aqui chamar a atenção, é que este discurso e esta vontade surge num momento particularmente difícil, que é o momento em que as taxas de juro estão a aumentar e a maioria dos economistas, sobre isso até aconselho o artigo de Ricardo Reis no Expresso deste fim de semana, prevê que este aumento das taxas de juro seja estrutural e vem aí para ficar. Por que estou a dizer isso? Porque o aumento das taxas de juros torna as outras formas de poupança, que não o investimento no mercado de capitais, mais atrativo. Se mesmo com as taxas de juro tão baixas, muitas vezes taxas de juro reais negativas, mesmo assim os europeus preferiam fugir ao mercado de capitais, se calhar nos próximos anos vai ser mesmo difícil. Portanto, sim,não ponham as mãos nas poupanças, mas mudem o quadro regulatório.

Susana, faria sentido? Podes. Faria sentido isso que ele...

Não, eu queria defender essa ideia de que eu acredito que a maneira como isto foi comunicado e que de fato leva a essa interpretação do planificador central, que pega nas poupanças dos europeus, o Politburo, como disse o Nuno, que pega nas poupanças dos europeus e que no fundo a ideia é que realmente a Europa poupa muito e, portanto, se poupa muito, é importante transformarmos isto em investimento. Eu acho que também não é às vezes fácil comunicar uma ideia dessas nas redes sociais em meia dúzia de caracteres, mas eu julgo que a ideia, e também devo dizer que até já ouvi pelo menos duas vezes a Comissária Maria Luísa Albuquerque falar sobre isto, é de facto tem mais a ver com o quadro regulatório, ou seja, como é que nós fazemos, tornamos fácil para um aforrador português ou da Estônia ou sei lá de onde, investir numa empresa que está noutro país europeu, na Romênia, na Bulgária ou em França. A ideia é de facto que nós temos mercados financeiros muito fragmentados. Já começámos com a união bancária, depois no seguimento da crise de 2008, a melhorar ou a diminuir um pouco essa fragmentação no mercado bancário, mas mesmo aí é ilusória essa diminuição da fragmentação. Quando nós falamos de mercados de capitais, de outros tipos de forma de aplicar o seu investimento, não temos um verdadeiro mercado europeu e sem um verdadeiro mercado europeu não conseguimos criar escala. Isto tem tudo a ver com o quadro regulatório, mas eu espero que seja mesmo isso e tenho confiança que é isso.

Estão entregues os Naipes desta semana. Se algum destes temas ou qualquer outro o deixou com dúvidas, já sabe que pode partilhá-las conosco e procuraremos responder no episódio de domingo. Basta enviar um e-mail para foradobaralho@observador.pt. Este fim de semana as respostas serão da Susana Peralta. Agora intervalo no "Fora do Baralho". Quando voltarmos vamos falar sobre a moção de censura que é votada na próxima terça-feira na jogada da semana. Segunda parte do Fora do Baralho, hoje com Luís Aguiar Conraria, Susana Peralta e Nuno Garopa. O Jorge Fernandes volta de hoje a oito dias. Na Jogada da Semana olhamos para a moção de censura apresentada pelo Chega ao governo de Luís Montenegro. Luís Aguiar Conraria, temos ouvido muitos comentadores nestes últimos dias a dizer que no anúncio da moção André Ventura fez tudo ou quase tudo bem, nomeadamente na colagem ao Presidente da República. O líder do Chega fez tudo bem?

Eu acho que tipicamente os comentadores quando querem criticar alguém, dizem que André Ventura faz tudo bem. Neste momento já faz parte do argumentário habitual. Se o José Luís Carneiro não aproveita uma oportunidade, é o André Ventura que está a aproveitar e está a fazer bem. Se o Governo faz um disparate, André Ventura está a aproveitar e a fazer bem. Acho que isso neste momento faz parte do argumentário e não daria grande importância. É isso.

Mas de facto viu-se um André Ventura diferente, não é? Mais tranquilo, mais ponderado, sem falar em gângster do governo.

Sim, e quando é que foi a última vez falou em gangster

Falou neste-

A três dias ou quatro? Ele hoje fala em gangster, amanhã não fala e dizemos que ele amanhã esteve bem, esquecendo o que disse hoje. Acho que isso apenas mostra mais uma vez como ele é errático. Eu não li a moção de censura, mas não tenho motivos para não acreditar naquilo que o líder do Partido Comunista disse há pouco na entrevista que passaram no noticiário, que a moção de censura praticamente não tem nenhuma crítica à governação, todas as críticas são ao ministro. E nesse caso eu não consigo perceber muito bien qual é verdadeiramente o objetivo, porque durante bastante tempo, parece-me, André Ventura e o Chega queriam a demissão do ministro e estava bem encaminhado para isso. Duvido que o ministro chegasse ao fim deste mês. Uma moção de censura vai obrigar o governo em peso a estar ali a defender o ministro, na verdade, vai solidificar a posição do ministro. Depois de estar o governo a defendê-lo na próxima semana, de estar a argumentar a favor dele, de o ministro, dado que é este o único tema da moção de censura, ter uma sanção positiva, portanto ser avaliado positivamente ou ter a sua posição validada pelo Parlamento, acho que o ministro sai reforçado disto. Se calhar é estratégia, mas se calhar o que vai acontecer é que nos próximos tempos ele vai continuar a ser grelhado e as pessoas vão dizer que foi mais uma estratégia brilhante do André Ventura para garantir que o ministro não saia. Pois exatamente assim. Ao garantir isto garante que o ministro não sai e assim vai poder continuar a grilhar o governo. Eu acho que o André Ventura faça o que faça, há sempre gente a dizer que ele é um estrategista, não sei se esta palavra existe, mas uma pessoa que é estrategicamente brilhante. Não sei dizer muito mais. Acho que esta é uma moção de censura espúria. Está aqui a Susana a dizer que não é estrategista, é estratega. Obrigado, Susana, estava a me falhar a palabra. Parece-me que aqui o Chega está a substituir o partido comunista. O partido comunista tradicionalmente é quem em todas as legislaturas apresentava uma moção de censura. E na história da democracia portuguesa acho que houve uma moção de censura que foi aprovada e que todas as outras foram praticamente inconsequentes e acho que daqui a duas semanas já ninguém falará nisto.

Nós já sabemos à partida, a não ser que mude opinião até lá, que o Partido Socialista não vai validar esta moção de censura, vai chumbá-la e não há menor hipótese desta moção de censura terminar com uma aprovação no parlamento. Se não serve para censurar efetivamente o governo, serve pra quê?

Na continuidade do que estava a dizer a Luísa, a mim parece-me evidente que serve para rentabilizar a estratégia do Chega e criar mais embaraços à AD. Eu concordo que um dos efeitos desta moção de censura é tornar mais difícil a admissão do Luís Neves, é solidificar Luís Neves. Eu penso que as condições ideais para as próximas eleições legislativas, que nós não sabemos se serão em 2027, em 2028 ou 2029, seria de facto transformar as eleições legislativas num referendo a Luís Neves. Isso favorece claramente André Ventura e cria enorme problema ao Governo. Aliás, lendo vários comentários dos jornais esta manhã, a tentar justificar por que isto é mau pro Chega e até pode ser bom para Luiz Montenegro, parte de alguns problemas de análise. Por exemplo, quando o Expresso tinha no editorial que o Luís Neves continua a falar pros 70% que se opõem ao populismo e поэтому de alguma maneira isto isola André Ventura e esses 30% do outro lado. Só que André Ventura não tem 30% nas eleições, teve 23%. Se André Ventura conseguir com esta moção mobilizar 30%, porqueQuer dizer eleitorado da AD que votou André Ventura na segunda volta ganha as próximas legislativas com 30%.

A verdade é que também afasta mais do centro, não é?

Mas André Ventura não fala pra o Centro. André Ventura quer mobilizar os 33% que votaram nele nas presidenciais, e isto é um mecanismo pra fazer isso. Quando se diz também no Correio da Manhã: "Luiz Montenegro poderá pedir uma maioria absoluta vitimizando-se pelo que estão a fazer a Luís Neves." Isso parte do princípio que o eleitorado da direita gosta do Luís Neves. Ora Luís Neves é popular entre os comentadores e a comunicação social, possivelmente será popular na esquerda, não faço a mais pequena ideia nesta altura, sempre foi impopular na direita. Há imenso eleitorado da AD que não gosta do Luís Neves. Tudo isto parte de um princípio de que há uma enorme maioria do eleitorado favorável a Luís Neves e que está incomodada com esta moção de censura e que doncnão gosta da estratégia do André Ventura. Mas André Ventura não está a falar pra essas pessoas. André Ventura está a falar pros 33% que votaram nele e que ele tem que ir buscar meio milhão, 10% à AD. É isso que ele está a fazer. Parece-me que a moção nesse sentido encaixa bem. A única questão aqui é: por que esse timing? Eu acho que seria mais lógico fazer a moção de censura depois da CPI e não antes da CPI. Mas aí vou de encontro ao que disse o Luís. Eu acho que o Chega está apostado em solidificar a continuidade do Luís Neves no governo para continuar a gralhar o Luís Neves e continuar a criticar o governo até às legislativas idealmente com o Luís Neves ainda como Ministro da Administração Interna. Nesse sentido é que eu acho que o timing faz algum sentido.

É Portanto uma moção de censura para demitir um ministro, mas na verdade quer garantir que ele não sai

Parece-me claramente que essa é a grande estratégia de André Ventura, que o ministro não sai para se chegar às legislativas com este ministro como o palhaço das eleições, que vai ser realmente o ponto crítico das eleições. Acho que essa é a estratégia do Chega.

Susana, no meio de tudo isto.

Deixa só eu fazer aqui uma aposta. Aposto que se o ministro for demitido daqui a uma ou duas semanas, vão dar a vitória ao André Ventura por ter conseguido a submissão graças à moção de censura. Portanto, se o ministro não for demitido, é um estratega brilhante, porque ele não é demitido. Se for demitido, é porque graças à sua ação e daí consegue tirar os louros. A sério, há quem seja preso por ter cão e por não ter. Aqui não, ele aqui recebe a medalha, quer tenha cão, quer não tenha.

Não, eu acho que se o ministro se mentir daqui a duas semanas, são más notícias pro Chega e pra André Ventura, porque quer dizer que vai chegar às eleições legislativas sem poder tocar neste assunto. Ele pode ter as medalhas todas que quiser daqui a duas semanas com os comentadores a elogiar. Objetivamente, demitir Luís Neves muito antes das legislativas é uma péssima notícia pro Chega.

A verdade é que Luís Neves sair pode sair mais empurrado pelo presidente da República do que propriamente por esta noção de censura. Dependerá sempre daquilo que António José Seguro decidir fazer. Susana, Seguro de repente ficou aqui um bocadinho sob pressão com esta coisa do fez um ultimato, não fez um ultimato, e o Presidente da República tem gerido bem este problema? Porque agora a única coisa que sabemos é "não mando recados por ninguém." Mas afinal...

Sim, eu vou falar do presidente, mas deixa-me só acrescentar aqui uma coisa á questão da missão de censura. Eu estou um bocadinho como o Luiz. Já ando um bocado farta dessa ideia de que tudo que o André Ventura faz é sempre interpretado como um golpe de gênio e que no fundo, ele é sempre o grande ganhador de todas as suas estratégias, sempre juízo que o que não está a dizer faz todo sentido, atenção. Agora, há aqui só uma coisa que eu acho que não é assim tão óbvia, que é: nós fomos para eleições há um ano e meio porque tínhamos um primeiro-ministro que guardou uma atividade privada de consultoria a empresas, ou seja, que também é uma falha ética absolutamente gigantesca, que eu não tenho nada claro que seja menos grave muitas histórias mal contadas do primeiro-ministro do que as histórias mal contadas de Luís Neves, sendo que eu já há mês escrevi artigo a dizer que acho que o Luís Neves devia admitir. portanto, eu não faço parte daquela esquerda que acha que Luís Neves só porque combate o populismo ou porque ele disse no parlamento que a imigração não aumentava o crime isso não é uma razão penso manter como ministro estas a sequência de casos de histórias mal contadas a história das obras com o empreiteiro da polícia judiciária a história do atrelado são suficientemente graves para eu achar que eles deveria ir embora e acho também que ela estará colocar em risco a reputação da PJ. Mas seja como for o que eu quero dizer eu não tenho nada Claro que o povo se importa sim tanto porque de facto quando nós fomos a eleições depois do caso PINUM viva eh Luiz Montenegro foi reeleito e portanto eu não sei se essas questões éticas infelizmente para mim elas são realmente muito importantes mesmo não tenho nada certeza que elas sejam assim tão importantes para o eleitorado. O presidente da república bom eu acho que o presente da república numa altura ele disse de fato que era preciso que o caso se resolvesse rapidamente, já não me lembro exatamente das palavras e peço desculpa, não te coibas de me corrigir, mas parece-me evidente que André Ventura se apodrou, raptou as palavras do Presidente da República para fingir que tinha ali aliado peso. Não me parece sequer que Antônio José Seguro tivesse maneira óbvia de se libertar disto, porque de facto André Ventura é aspirador de oportunidades para aparecer e para surgir como o grande líder da oposição, o arauto da ética e não sei quê.Agora encheu as cidades, aqui pelo menos a capital, dos cartazes a dizer que o PS e o PSD estão atrelados a Luís Nejóstico, ele não perde uma oportunidade e claramente ele capturou infelizmente aquelas palavras do presidente da República. Também não vejo muita forma de António José Seguro se desmarcar disso sem ser aquilo que ele veio dizer, que eu não mando recados por ninguém.

Mas devia tomar uma posição. Isso na verdade não confirma nem desmente. Ele devia tomar uma posição mais clara ou mais pública?Porque quando diz isso, também diz à SIC, sem gravar, que admite falar sobre isto ou tomar uma posição nos próximos dias.

Então, aqui a questão é: eu vou buscar Marcelo Rebeldo de Sousa. Marcelo Rebeldo de Souza passou uma parte substancial dos seus mandatos a mandar recados em público relativamente aos ministros e secretários de Estado que deviam ou não deviam ficar no governo. Tivemos a Costança Urbano de Sousa, tivemos Eduardo Cabrito, criticou publicamente Francisca Van Dunam, criticou publicamente Marta Temido, mandou aquele recadinho que lhe ficou muito mal à ministra da Coesão, à Ana Abrunhosa, a dizer que não lhe perdoava, já não sei o que é do PRR. E depois nós temos uma interpretação que dizia bem quando Marcela Rebelde de Sousa mandava estes ferroadas, porque depois também Marcela Rebelde de Sousa passava os días a falar pós jornais e tal, estava permanentemente a mandar esses recados, e depois nós víemos que interpretávamos como se aquilo funcionasse, porque de fato muitas destas pessoas acabaram por chegar à admissão. Mas depois veio o caso Galamba, que foi caso realmente grave, ou seja, situação com o CISA fazendo política de informação, fazer ato policial, toda uma coisa realmente grave, atentado grave aos nossos direitos liberdades e garantias.O próprio Galamba apresenta a admissão a Costa, Costa não aceita a admissão e nessa altura o presidente Marcelo fez algo Até com uma dimensão muito mais institucional, que publicou uma nota, eu até fui repescá-la, 2 de maio de 2023, em que ele vem dizer que não concorda. Ele diz: “O primeiro-ministro não aceitou a demissão do ministro das Infraestruturas, João Galamba”, embora ele não nomeie João Galamba, fala apenas do ministro das infraestruturas. E ele diz assim: “O presidente da República, que não pode exonerar um membro do governo sem ser por proposta do primeiroministro, discorda da posição deste.” O que isto vale? Temos o Marcelo a dizer: “Eu realmente gostava mais que ele tivesse aceite a demissão e depois eu exonerao o Ministro. Porém, eu não tenho agora poderes pra exonerar o ministro”. Eu gostaria que António José Seguro faça o seu trabalho e espero que talvez até porque não, em breve falar publicamente sobre isso, porque me parece, de facto, o caso Luís Neves é grave. Agora, tendo em conta o circo está montado com uma moção de censura, depois o circo, a Comissão Parlamentar de Inquérito. Nós vamos ter o André Ventura a fazer fogo de artifício, como disse Carneiro, até ao final do ano sobre isto. Temos o André Ventura, que já mostrou que é capaz de buscar declarações do Presidente da República e começar aqui a fazer uma salada a favor dele. Eu também percebo que o presidente se queira proteger desta história, porque esta história ainda vai dar pano pra mangas de muita porcaria. E claramente nós vemos o ministro a fazer estes discursos patéticos, a dizer que não se demite, que vai governar até o fim, que no fundo tá numa grande num combate ao populismo. E sabemos que Luiz Montenegro também está numa situação em que ele agora não quer demitir ninguém por alguma razão. Portanto, eu acho que compreendo, em todo o caso. Se eu gostava que o presidente da República fizesse alguma coisa para acabar com esta situação, que eu considero que é neste momento, de fato, atentado ao bom funcionamento das instituições por causa da mistura com o setor da justiça? Sim. Se eu acho que ele corre risco neste momento ao intervir nesta confusão que está montada, provavelmente corre.

No e-mail do Fora do Baralho. Diz.

Posso antes de ir ao e-mail, deixe-me só reforçar ponto. Como sabem, eu não vou comentar aqui o presidente da República, mas o governo responde perante a Assembleia da República. É perante a assembleia que o governo tem que responder. Portanto, objetivamente, um ministro deste governo, sobre quem incide a moção de censura, pelos vistos é só sobre isso, vai ser legitimado pelo Parlamento na próxima semana. E essas são as regras constitucionais.

Sim, mas isso é um pouco diferente pro CHEGA.

Não estou falando do Chega, estava respondendo sem responder à tua pergunta sobre o que é que o António José Seguro devia fazer, sobre o que o presidente deveria fazer. O governo responde perante a Assembleia da República. A Assembleia da República vai legitimar este governo ao votar contra a moção de censura e admito aqui que possa haver leituras diferentes consoante os outros partidos da oposição votem contra a moção de censura ou se abstenham. Aí a posição digamos, da maioria do parlamento é diferente. Uma coisa é absterem-se e deixarem o PSD ou AD sozinha a votar contra, outra coisa é também votarem contra. O nível de legitimação é diferente, mas o governo sairá legitimado na próxima semana. E essas são as regras constitucionais, é que o governo responde perante a Assembleia da República, não é perante o presidente.

Isso também é uma forma de todos assumirem suas responsabilidades. Vamos então esse e-mail que recebemos no Fora do Baralho. Na nossa caixa de e-mail, recebemos algumas questões relacionadas com este tema. Eu gostava trazer aqui uma delas, de Ana Nascimento, num e-mail, já agora muito simpático, que aproveito pra lhe agradecer. Ana Nascimento falava sobre a preocupação que sente com a forma como este caso tem sido noticiado e debatido e frisando que não quer isentar Luís Neves das responsabilidades que tem e dos deveres que tem, perguntava: „Será que ainda sabemos distinguir escrutínio de espetáculo e, sobretudo, que tipo de dirigentes estamos a potenciar quando exigimos coragem pra decidir, mas não lhes concedemos qualquer margem pra errar?“ É essa a questão aqui com Luís Neves ou estamos a falar de outra coisa, Luís?

Eu devo ser dos membros de fora de barulho, se calhar aquele que mais simpatiza ou simpatizava com Luis Neves. E vendo cada caso em concreto, eu daria razão à nossa ouvinte. Mas o problema é que já são muitos. É demais. E nunca nenhum deles fica bem explicado, como agora a história da destruição dos bidons, que era sempre 143 mil a destruição, mas depois ficamos a saber que os 143 mil não eram só aqueles, eram bastantes mais.

Parece que há sempre uma ponta solta.

Há sempre ali mais uma. E de fato, eu pessoalmente já nem sei avaliar a gravidade das coisas. Aquela questão do carro, do Golf GTD, que era dum traficante droga e que ahora usado pelo ministro. Eu nem sequer sei se isso é normal, se é grave, se é bocadilho, se não é nada. Mas pois é tanta coisa, tanta coisa, tanta coisa que eu começo achar que cada uma delas individualmente parecem insignificante. Como a história do tanque do Ivo Cristina.

Certo. Se pusermos aqui o problema é torrente, ou cada um dos casos já era suficiente. Ficássemos só pelas obras no monte, já seria um problema.

Eu acho que isto é tudo aos maus. Ou seja, ficar com o carro apreendido enquanto diretor nacional da PJ, certamente faz todo sentido. Ficar com ele quando vai pra ministro já aparece um pouco mais problemático.

Mas também não ficou com outro

Não me parece que seja o caso mais grave. Eu atribuo bastante gravidade às obras, sobretudo pelo fato de terem sido feitas com o empresário, a pessoa que estava a fazer obras de monta na PJ, e acho que no mínimo dos mínimos, o director nacional da PJ tem que ser cuidadoso e não ir buscar essa pessoa para lhe fazer obra, sobretudo porque até agora não nos conseguiu mostrar as faturas dessa obra. Consegue mostrar os materiais, mas não do que pagou ao empresário. E portanto, parece-me evidente que nós todos achamos, ou é legítimo achar, mas que houve ali uns jeitinhos no preço, isso não presta. E também não sabemos se houve ou não houve depois favorecimento do lado da adjudicação de grandes obras públicas na PJ, isso é super problemático. Mas não há evidência disso ainda assim. Neste momento, pelo menos. Até agora não. Não há evidência, mas o conflito de interesses não precisa ter acontecido. O conflito de interesse está lá e cria esta sensação enorme de conforto. E pagamentos não documentados, sem fatura, são ilícitos. Isso é um problema em si. E até agora Luís Neves, que nos contou a vida toda dele, o carro que tinha, a história da casa familiar, do tanque era piscina e depois já ficou a ser tanque outra vez, etc., ainda não nos mostrou as faturas. Esse é um problema. Para mim é um dos grandes problemas. E o outro grande problema é obviamente o do outro lado. Eu não quero que a minha polícia de investigação criminal do meu país se divirta a pedir jeitinhos a amigos e que contrapartidas houve. Se eu disser à PJ que guarda aqui em casa uma coisa ilícita e perigosa, isso é ou não é contra alguma espécie de favor? Tudo isto cheira muito mal. E o que eu quero dizer aqui à nossa ouvinta, a quem aliás agradeço a pergunta provocadora, Ana Nascimento, muito obrigada, é que coragem para decidir em democracia tem que ter processos. As pessoas têm de decidir, têm que tomar decisões, têm que fazer o seu trabalho dentro do quadro regulamentar, escrutinável, respeitando, não abusando suas posições de poder. Porque senão, Luiz Neve já não é nem diretor nacional da PJ, nem Ministro da Administração Interna, é um xerife. É uma pessoa cujo objetivo é combater o crime, que é aquilo que ele agora também nos premeia permanentemente com esses relatos, mas sem olhar a regras e sempre a contornar a legalidade. Isso não é próprio de um Estado democrático. Nuno, esperamos demasiado dos nossos governantes, dos nossos ministros e dirigentes, ou de facto, a competência ou a coragem não justificam qualquer margem pra erro?

Repara, aqui há um problema de fundo que foi discutido aqui no Folha do Baralho muito antes de tudo isto. É que há um conflito de interesses em nomear um director nacional da Polícia Judiciária, ministro da Administração Interna. E esse conflito de interesses, a AD e grande parte dos comentadores resolveram ignorar na altura e dizem que não havia conflito de interesses. Claro que é um conflito de interesses, como aliás a Susana já lembrou aqui, principalmente numa situação em que esse directeur national da Policía Judiciaria teve a seu cargo uma investigação que tinha como alvo o primeiro-ministro que depois o nomeou ministro da Administração Interna. A partir desse momento há o conflito de interesse. Está errado. Não devia estar no governo. Não é uma questão de competência, não é uma questão de coragem, é uma questão de que esta pessoa não devia ser ministro nesta altura, por essa razão. Depois, acho que o problema também tem a ver com o enquadramento como o país faz esta discussão. Eu também preferiria separar, discutir politicamente Luís Neves daquilo que é, e daquilo que agora sabemos que é, a Polícia Judiciária, porque evidentemente não é só as histórias de Luís Neves. Agora temos acusações entre antigos directores nacionais, temos notícias dos jornais de actuais inspectores e inspectors chefes e directores nacionais em guerras internas. Tudo neste momento é bastante mau em termos da imagem da Polícia Judiciária. Eu também preferiria viver num país em que nós temos uma comissão isenta, independente, chefiada por um juiz jubilado independiente, com quatro técnicos, como se faz no Reino Unido, como se faz na Alemanha, como se faz em França, para investigar tudo isto. Nós não temos isso. Nós temos sempre o circo. Dentro do circo que temos, evidentemente que o circo vai ser o que vai ser e vai ter consequências que vai ter. Na minha opinião, não vão ser nem positivas pra AD, nem pro sistema partidário em geral, nem praquilo que é a imagem e a reputação da Polícia Judiciária, mas isso é cultura política que nós temos em Portugal.

Ponto final neste Fora do Baralho. Bom fim de semana.