Bem-vindo ao Gabinete de Crise. Todas as semanas são convocados os especialistas para avaliar o estado do combate à Covid-19. É uma parceria do Observador com a Universidade Nova de Lisboa. Praticamente uma semana depois de Portugal ter deixado o estado de emergência e entrado na primeira fase do desconfinamento, vamos debater o dilema entre saúde, segurança e privacidade. Vai ser na segunda parte com Paula Lobato Faria, especialista em Direito da Saúde e professora na Escola Nacional de Saúde Pública. Mas há mais novidades no Gabinete de Crise. A partir desta semana junta-se à equipa Sónia Dias, que é coordenadora do Centro de Investigação da Escola Nacional de Saúde Pública. Sónia, muito bem-vinda às nossas reuniões.

Muito obrigada, é um prazer estar convosco.

Muito bem, a Sónia vai acompanhar o Pedro Pita Barros, que é professor de Economia da Universidade Nova de Lisboa. Pedro, boa tarde.

Pedro, boa tarde.

Vamos então ao primeiro ponto da agenda. Começamos sempre o Gabinete de Crise com um número. Sónia Dias, vamos à estreia, vamos avançar com o número da semana?

O número que escolho é o cinco. Cinco dias de desconfinamento. Na minha opinião, este mês de maio vai ser determinante. Temos sinais que nos podem dar alguma confiança que seremos capazes de gerir esta nova realidade com sucesso. E temos, por exemplo, também nos dados do barómetro da Universidade Nova e da Escola Nacional de Saúde Pública, a ideia de que as pessoas estão desde a primeira vez que responderam, portanto há cerca de mais de um mês, muito mais confiantes com a capacidade de resposta dos serviços e das autoridades. Mas é preciso também ter uma certa cautela com níveis excessivos desta confiança, por exemplo, aliados a outros dados que também observamos, em que hoje em dia há a percepção da maioria das pessoas que se coloca no baixo risco de contrair Covid. E isto pode nos dar um sentimento de que o pior já passou. Portanto, acho que é preciso termos uma certa cautela. É o momento-chave para provarmos que somos capazes de ultrapassar. Leva-nos a alguns sinais de apreensão, que rapidamente gostaria de referir. E a primeira parte é que, de facto, é preciso dosear estes sentimentos. Se por um lado estamos todos com muita vontade de regressar à normalidade, por outro, a realidade da epidemia requer ainda que continuemos a adotar medidas de proteção e que provavelmente agora são cada vez mais importantes e de maior complexidade também.

Sónia, já vamos falar sobre isso, o que fazer agora em que temos alguma espécie de liberdade. Mas antes, Pedro Pita Barros, vamos também ao seu número.

O meu número para esta semana é 90%, que é a percentagem de casos que estão em tratamento domiciliário por isolamento. E a fonte para esta informação é o plano de desconfinamento que foi disponibilizado pelo governo, que apresentava o número. E escolhi este valor porque até está acima da ideia inicial, em que se pensava que cerca de 80% dos casos seriam suficientemente leves para serem tratados e acompanhados em casa. E este tratamento domiciliário tem várias vantagens, porque tem maior segurança para os doentes leves, para os doentes graves, que têm, sim, de ficar internados, e para os profissionais de saúde. Portanto, estarmos a conseguir manter até uma percentagem mais elevada dentro de um tratamento domiciliário parece-me uma excelente notícia e, portanto, um excelente número para esta semana.

Muito bem, é um número da semana e também uma nota de esperança. São os números que arrancam este gabinete de crise, o primeiro em que estamos a viver uma versão mais suave, digamos assim, do distanciamento social. Vamos aproveitar para fazer um balanço destes cinco dias que a Sónia Dias reparou. Sónia e Pedro, as coisas correram como se esperava nestes primeiros dias?

Não é complicado que as coisas continuassem a ser muito semelhantes ao que estava a acontecer, uma vez que os efeitos do desconfinamento, em termos de novos casos, só se podem fazer sentir ao fim de algum tempo, quando as pessoas começam a apresentar sintomas por terem sido contagiadas, por terem tido precauções depois do fim do estado de emergência. Os últimos dois dias não foram particularmente felizes nesse aspecto, mas pode ter sido apenas circunstancial. Portanto, não estamos ainda em grandes condições de dizer qual foi o efeito que o desconfinamento teve. Mas é um aspeto que teremos que ter todos em atenção, até porque olhando para os outros países onde se começou os processos, há sempre um ligeiro aumento de situações de contágio quando se começa a abrir. Podem ficar mais ou menos controladas e aí teremos que ter a capacidade de identificar, testar, isolar, conforme o que será o plano geral de atuação.

Sónia, que balanço é que consegue fazer com apenas os tais cinco dias que temos de abertura?

Pegando talvez na ideia que o Pedro estava a apresentar, eu acho que de facto nós temos que estar conscientes que é normal que os números comecem a aumentar de alguma maneira e que haja mais novos casos. O que eu acho que é importante é que estes novos casos, por um lado, até têm um efeito positivo porque nos permitem ir ganhando, em termos epidemiológicos, a tal imunidade de grupo que é desejada. É importante é que se faça um balanço deste crescimento de uma forma relativamente mais baixa e também de forma Semelhante para que não haja um descontrole total e haja uma disrupção do próprio Serviço Nacional de Saúde, que até agora tem conseguido dar conta do recado, digamos assim. Eu só queria realçar mais um aspecto relativamente a esta nova situação e que é talvez um desafio, é que a complexidade das mensagens e da adoção das novas medidas é muito diferente daquela informação que tínhamos anteriormente, que é: "Fiquemos todos em casa, só saindo em caso de extrema necessidade". Agora, nós estamos numa nova realidade. As regras são diferentes para diversos contextos e, portanto, isto vai fazer com que haja a necessidade de investirmos em informações claras, com regras simples, porque só isso, mesmo assim, já é complexo. Eu estou a recordar, se nós pensarmos num cidadão comum que, por exemplo, tem que sair de casa e andar na rua, tem que depois ir para os transportes públicos, movimentar-se em alguns estabelecimentos comerciais. No seu local de trabalho, se calhar também é exposto a diferentes contextos, se está no seu escritório ou se está em contacto com o público ou se tem reuniões com grandes grupos. Portanto, há aqui uma série de diferentes ambientes. Há este desafio ao nível da comunicação e eu acho que é importante também realçar este aspecto, porque sabemos que Portugal é um dos países europeus que têm ainda níveis de literacia em saúde que precisam de ser mais elevados.

Ou seja, a mensagem passou a ser mais complexa, tem mais variáveis e às vezes até pode ser quase contraditória.

De facto, é preciso assegurar que a informação chega a todos de forma clara e que é percebida por todos. E portanto, no sentido do que a Carla está a referir, é preciso evitar mensagens que de alguma forma sejam confusas, que tenham demasiadas subtilezas, digamos assim. E portanto, devemos dizer quase que devemos tirar a areia da engrenagem. E dar, até quando for possível, as mensagens o mais simples e claras.

Pedro, quero olhar para esta questão. Até há cinco dias, as regras eram muito claras: isolamento social, ponto, parágrafo. Agora mudámos e sabemos todos como é que nos devemos portar na rua, nos transportes públicos ou no nosso próprio carro. A mensagem neste momento precisa de mais esclarecimentos.

Provavelmente precisa, como a Sónia disse, bastante mais cuidado na mensagem e vai demorar provavelmente mais tempo a ser assimilada pelas pessoas. Se nós olharmos para o que eram as recomendações de higiene, de limpeza de mãos e de estar em casa, como nós vimos naquele inquérito que falei aqui na semana passada, os portugueses até tinham bastante conhecimento e diziam que adoptavam estes comportamentos. E portanto, olhando para essa experiência passada recente da fase do estado de emergência, dá alguma confiança de que as pessoas vão estar atentas e vão fazer isso. Agora, é provável que haja, às vezes, algumas ambiguidades sobre, por exemplo, se se deve usar sempre a máscara na rua ou se não houver mais ninguém ao pé, se pode não usar máscara. O que deve ser claro, que se deve usar sempre a máscara nos supermercados e em transportes públicos, parece-me que é uma mensagem que está a passar. Agora, todas as outras regras do estado de emergência sobre questões de higiene e de precauções a tomar, que estavam no contexto das recomendações da Organização Mundial de Saúde, continuam válidos também. Portanto, nós não estamos propriamente a substituir essas regras por novas regras. Estamos a adicionar um conjunto de regras de funcionamento no exterior agora, que vêm substituir aquela obrigação quase estrita de estar em casa. E isto vai também levantar os problemas de como é que nós vamos fazer o acompanhamento desta maior circulação de pessoas e que nos leva também à questão de que instrumentos vamos ter para assegurar não só que as pessoas seguem as regras, mas também que temos informação suficiente para perceber se estão a nascer novos focos e como fazer o seguimento de casos de contágio que surjam e que nos leva até às questões de privacidade, acesso a dados de geolocalização, etc.

Na segunda parte, vamos discutir isso com mais pormenor. Sónia?

Só acrescentar um bocadinho neste sentido, que há, de facto, um dado de confiança que os portugueses deram prova do seu dever cívico e da capacidade de cumprirem quase à risca as instruções que lhes vão sendo dadas. E eu acho que até neste período dos cinco dias, eu acho que é de louvar e é impressionante o quanto, por exemplo, a medida de adoção das máscaras nos transportes públicos foi aceite e está a ser quase escrupulosamente cumprida. Portanto, nós temos aqui uma indicação de que quando a regra é clara, as pessoas compreendem-na e adotam-na. Portanto, eu acho que nisso temos também aqui uma mensagem de esperança e de expectativa de que seremos capazes, de facto, de cumprir as regras que são necessárias nesta nova fase.

No fim da primeira parte do Gabinete de Crise, vamos agora acabar com mitos. São ideias que parecem tão verdadeiras que ninguém questiona, a não ser aqui no Gabinete de Crise. Pedro Pita Barros: não é seguro ir ao Serviço Nacional de Saúde para receber vacinas?

Esse é um mito. Claro que é seguro.

Com números impressionantes.

Obviamente que é seguro. Não há qualquer dúvida quanto a isso. E não só é seguro, como é importante. Lembro que na semana passada houve algumas notícias sobre uma redução da vacinação face ao ano anterior por esta altura também, o que parece indicar que existe alguma desconfiança sobre a hospitalidade de saúde. Essa desconfiança não é certamente justificada. E portanto, a ideia de que não é seguro, é certamente um mito. E mais do que isso, neste momento, não tomar vacinas que fazem parte do Plano Nacional de Saúde e que são, por isso, indicadas, leva a riscos futuros. Por exemplo, nos últimos anos tivemos surtos de sarampo noutros países e convém é que não tivéssemos cá também esse aspeto. Claro que isto é uma boa notícia neste momento, que é, como temos estado em casa, atrasar um mês a vacinação não é propriamente dramático, mas a mensagem é: não sigam o mito e sigam sim o ritmo do Plano Nacional de Vacinação. Vai proteger cada um de nós e todos como um grupo. E era bom que Portugal se mantivesse como um dos países que tem tido sempre mais adesão a estes planos de vacinação e onde as pessoas têm mais confiança nas vacinas em termos gerais. Acho que é do interesse de todos que assim continue.

E cai esse mito. Sónia Dias, é verdade que esta doença é muito democrática e que afeta todos por igual?

Pois, esse é o mito que trago hoje. E que poderia eventualmente no início pensar-se que a Covid seria de facto democrático, pois o meio de transmissão é comum a todas as pessoas e a forma de contermos essa mesma transmissão também. Mas de facto aquilo que começamos a ver é que a ameaça do Covid por um lado, e o impacto não é igual para todos. Aquilo que nós temos estado a verificar nos estudos que temos realizados é que a Covid é marcadamente desigual. E na verdade ela afeta de forma mais acentuada os que têm um perfil socioeconômico mais precário. Quer seja a nível macro, por exemplo, na comparação entre diferentes países e nos seus sistemas de saúde e na forma como eles estão organizados. Também dentro mesmo desses países, por exemplo, as regiões mais pobres, mas tomando até o exemplo a nível individual e quando olhamos para o risco de exposição à infecção, não estamos de facto todos ao mesmo nível. Por exemplo, se pensarmos nas condições que cada um de nós tem para exercer o seu trabalho, a exposição ao risco é muito diferente para as pessoas que têm que se deslocar para o local de trabalho e utilizar os seus transportes públicos, em comparação com as que têm oportunidades de estar em teletrabalho na sua própria casa. E, por outro lado, se pensarmos também no impacto destas medidas de confinamento na vida das pessoas e da própria Covid, os dados que temos obtido nos nossos estudos são realmente preocupantes. Por exemplo, quando perguntamos sobre a diminuição de rendimento desde o início da epidemia, verificou-se que uma em quatro pessoas, ou seja, 25% dos que ganhavam menos de €650 mensais no seu agregado familiar, perderam totalmente esse rendimento. Enquanto que nas categorias de rendimentos superiores, apenas 5% a 6% de pessoas perderam esse mesmo rendimento. E portanto, estes dados alertam-nos para que haverá potencialmente um agravamento das desigualdades sociais, com os pobres a ficarem mais pobres e em maior risco de contraírem Covid, como outros dados de outros países também nos têm mostrado. E portanto, são importantes implicações para o estado de saúde das populações mais vulneráveis.

Mesmo para terminar, Sónia.

Sim. Eu penso que as autoridades estão muito atentas a esta realidade e temos ouvido vários avanços de políticas mais no nível de apoio da economia, mas também ao apoio a grupos com maior vulnerabilidade social, de maneira a diminuir o impacto que estas questões podem ter.

E pronto, ficou claro, a Covid não afeta todos por igual e não é arriscado ir ao centro de saúde para receber uma vacina. Depois do intervalo fazemos aquele velho exercício de procurar um equilíbrio entre segurança e privacidade. Até já.

Olá, sou o Manuel Costa Machado, sou jornalista e escrevo sobre tecnologias e startups no Observador. Em fevereiro, estava em São Francisco e já escrevia sobre as medidas especiais num grande evento de lançamento de smartphones para evitar a propagação do coronavírus. Agora, estou envolvido nos esforços do Observador para encontrar e contar as melhores, as mais importantes histórias sobre a forma como este vírus mudou as nossas vidas, como as empresas se adaptam para funcionar e como as startups querem ajudar. A tecnologia muda o mundo e é uma arma importante. O jornalismo de qualidade é fundamental para compreender este novo mundo, mas isso tem um custo e precisamos da sua ajuda para continuar. Se quer juntar-se à nossa missão de serviço público, torne-se assinante do Observador.

Estamos de regresso ao Gabinete de Crise, o programa que analisa o estado do combate à Covid-19, com os professores Pedro Pita Barros e a partir desta semana, também com a Sónia Dias. Arrancamos com uma nota de esperança. Apesar das preocupações e das incertezas, há sempre motivos para algum otimismo. Sónia Santos, quer começar esta nota de otimismo?

Sim. A minha nota de otimismo, a nota de esperança, vai para a questão da área dos cuidados de saúde. E de facto, os hospitais e os centros de saúde retomaram as consultas e as cirurgias não urgentes esta semana. E portanto, começa-se agora a trilhar o caminho para o regresso à normalidade, sendo que as doenças crônicas e responsáveis por uma grande parte da morbilidade e mortalidade em Portugal voltam a ter acompanhamento regular. Acho que agora, na verdade, o que nos interessa é que os utentes comecem a ganhar confiança em dirigir-se aos serviços de saúde sem se sentirem em risco.

É a questão do medo de que temos falado muito nos últimos tempos. Pedro Pita Barros, e a sua nota de esperança?

A minha nota de esperança é complementar à da Sónia. É a redução lenta, mas segura, do número de óbitos que têm existido. Calculamos a média semanal, que é o resultado de duas boas evoluções. Temos tido um menor acréscimo de pessoas com Covid-19 e temos tido uma excelente capacidade do sistema de saúde em tratar os casos que requerem mais atenção. E hoje vou bater numa surpresa aqui, vou adicionar uma coisa nova: a expectativa da semana. E a minha expectativa é qual é que vai ser o resultado do início do desconfinamento no número de novos casos e no famoso R. Portanto, eu estive hesitante se punha isto como uma esperança, mas neste momento acho que é mais uma expectativa, saber qual foi o resultado desta primeira semana de estado de calamidade e pós estado de emergência.

E essa é uma expectativa grande. Falaremos nisso para a semana, seguramente. Quando é que vamos começar a ter ideia dessa nova tendência depois do desconfinamento, Pedro?

Eu calculo que no início da próxima semana, segunda, terça-feira, já passaram os cinco, sete dias habituais atribuídos ao período de desenvolvimento de sintomas e começaremos a ver se aparecem mais pessoas com novos casos ou não. Até é possível que já durante este fim de semana possa haver algum efeito. Uma percepção transmitida por várias pessoas foi a de que a partir do momento em que se anunciou que o estado de emergência não seria renovado, já começou a haver uma certa descompressão. Portanto, até poderá ter começado a ocorrer alguma descompressão mesmo antes do fim oficial do estado de emergência. Portanto, mais três, quatro dias e teremos que ver o que se passa. Os últimos dois dias de crescimento de casos novos já não foi muito simpático, mas pode ter sido apenas anomalias estatísticas, uma vez que três, quatro dias atrás os valores foram muito baixos. Portanto, temos alguma expectativa para a próxima semana. Daí eu ter introduzido a expectativa da semana.

Muito bem, e assim arrancamos esta segunda parte do Gabinete de Crise com duas notas de esperança e uma de expectativa. É para conferir nos próximos dias. Ora bem, nas últimas semanas, o debate entrou nas questões da ética, da privacidade e do bem comum. O governo está a estudar uma aplicação de telemóvel que pode indicar quem esteve em contacto com uma pessoa infetada. Ao mesmo tempo, a Direção-Geral de Saúde recomenda que a medição da temperatura pode ser uma condição para algumas atividades, seja de trabalho, seja de lazer. Mas claro, este tema não é pacífico. Convidámos a especialista em Direito da Saúde, Paula Lobato Faria. É professora na Escola Nacional de Saúde Pública. Muito bom dia, Paula. Seja bem-vinda.

Bom dia, Carla. Bom dia também aos outros intervenientes.

Muito bem. E afinal, até onde é que se pode ir nestas questões, Paula? Há um limite claro entre o interdito e o aceitável ou as fronteiras são cada vez mais esbatidas?

De facto, isso é uma boa pergunta. Eu diria que um dos problemas tradicionais neste tipo de situações, que são situações, neste caso, de pandemia, são efectivamente a forma como a sociedade e os governantes têm que fazer um balanço e um equilíbrio entre a liberdade científica, a proteção da saúde pública e os direitos das pessoas, porque de certo modo, nenhum destes se sobrepõe aos outros. Ou seja, nós temos aqui valores que todos eles têm uma importância hierárquica praticamente idêntica e há que fazer um balanço muito difícil. Por isso, em relação à pergunta, eu diria que esses limites estão traçados em relação a algumas situações, ou seja, sabemos que para proteger a saúde pública não se pode matar, não se pode fazer qualquer tipo de agressão às pessoas, etc. Mas depois, em zonas como a privacidade, há, de facto, uma série de zonas cinzentas.

E quando entramos neste campo, que é novo, pelo menos na maneira como estamos a atravessar agora, ainda é mais difícil perceber de que forma é que se conciliam estes dois campos.

Sim, como eu lhe disse, isto é tradicional, é um clássico, digamos, destas áreas. No entanto, quando nós passamos para a realidade e para o concreto, começam os problemas. No entanto, nós somos geridos nesta área pelo Regulamento Geral de Proteção de Dados, que é um documento relativamente recente, entrou em vigor em 2018. Fez agora, aliás, dois anos. No entanto, o Comitê de Proteção de Dados da União Europeia tem se pronunciado sobre os problemas que falou e um deles, por exemplo, em relação à questão do tracing através de telemóveis, saiu há pouco tempo, agora em abril, uma diretriz que nos diz que é preciso ter cuidado, que este tipo de mecanismos, de aplicações, sejam apenas mecanismos de detecção de proximidade e não de movimentos da vida das pessoas. Por isso, temos aqui, por exemplo, um limite que é traçado pela União Europeia em relação à utilização destas aplicações. Em relação à questão, por exemplo, da temperatura Da medição da temperatura, obviamente que é uma invasão da vida privada, sem dúvida, porque medir a temperatura de uma pessoa é saber algo que está na sua intimidade. No entanto, nós temos que contrabalançar essa invasão da privacidade com os benefícios que isso pode ter para a saúde pública. E aí, digamos que nós, neste balanço, o que é preciso é ter a prova científica completamente cabal de que medir a temperatura, nos casos em que se está a fazer, é algo que pode beneficiar a sociedade inteira. Portanto, aqui, no fundo, aquela pequena invasão da privacidade torna-se num grande benefício para a sociedade. Portanto, são esses balanços que são necessários fazer. E claro, dentro das normas da União Europeia e das normas da Comissão Nacional de Proteção de Dados, que se forem ao site da mesma, vão encontrar uma série também de diretrizes nestas matérias. Algumas não, mas outras sim. É o caso da detecção da proximidade.

Demos aqui dois ótimos exemplos, a questão do rasto, do mapeamento da proximidade ou a medição das temperaturas. Sónia Dias chamou também já a esta conversa. A verdade é que nestas alturas de emergência, há uma tendência para todos, a sociedade até, querer acelerar processos, queimar etapas. A questão ética acaba por ser uma das vítimas para esta urgência no retomar da normalidade.

Sim, muitas das vezes acontece que até a necessidade de produção científica, para que seja útil à tomada de decisão, ela tem que ser de facto rápida. E portanto, muitas das vezes, até para os próprios investigadores e cientistas que estão habituados a terem um tempo muito maior para a produção dessa mesma ciência, há aqui estas questões e até relativamente, por exemplo, às universidades, foram em muitas delas criados comitês de ética rápidos para esta situação de emergência. Mas eu acho que é muito importante, no seguimento também daquilo que a Paula estava a focar, que alguns princípios prevaleçam e que não possam, pela justificação da emergência, serem atropelados. Nomeadamente, a questão de acautelar a privacidade e a proteção dos dados, por um lado, e por outro, também, a questão do direito ao próprio em consentir, de forma informada, para que os seus dados vão servir e como é que vão servir. E estes são dois princípios muito importantes. Por outro lado, só realçar que penso que tem que haver este balanço que é muito importante, porque estas ferramentas que estamos a falar podem ser muito importantes no apoio até ao desconfinamento, aumentando a capacidade dos países para gerir de forma mais segura a própria saúde das pessoas e a sua confiança. Mas, por exemplo, têm que ser pensados modelos anónimos de instalação opcional e voluntária e, portanto, há aqui uma série de aspectos que têm mesmo que ser acautelados.

Mas não lhe parece, Sónia, que está criado um ambiente na sociedade em que estamos todos disponíveis a abdicar dessas questões da privacidade para conseguirmos voltar àquela vida de que temos muitas saudades?

Eu acho que está criado o ambiente e a vontade de se pensar no uso destas novas tecnologias para auxiliarem na segurança e na saúde das populações, mas eu acho que é possível juntar a essa questão também estes critérios. Portanto, eu não penso que tem que ser o tudo ou nada. Podemos, de facto, fazer aqui um balanço e impor alguns critérios que continuam a ser possível instalar e usar este tipo de ferramentas sem se perder a capacidade de que alguns princípios éticos se mantenham, e de facto são muito importantes que se mantenham.

Pedro Pita Barros, a Sónia fala aqui de ferramentas importantes para a investigação e para a produção científica. Nós aqui no gabinete de crise, têm sido citados muitos dados da geolocalização para percebermos muitos dados sobre a pandemia. Lá voltamos nós à questão do equilíbrio e do balanço.

Sim, embora tenhamos, principalmente aqui, diferentes graduações de situação. Tomando os dois exemplos que a Paula tomou, o tracing por telemóvel, para meras proximidades e não movimentos, isso significa que a informação que é registada pode ser muito completa sobre o trajeto que a pessoa tem e fica registado isso. E é muito diferente esse aspecto do que medir a temperatura pontualmente, em que não fica nada registado, sobretudo se a pessoa não teve nenhuma temperatura elevada. E esse tipo de informação que fica para futuro uso, pode ser muito diferente nessas duas situações e, portanto, pode ter, eventualmente, tratamentos diferentes. Se se medir a temperatura e só ficar registado que eu tenho uma temperatura elevada e, portanto, preciso de alguma atenção para saber se sou uma pessoa de risco ou não, em termos de contágio e ter a Covid, e se eu tiver um resultado negativo de temperatura, se for uma temperatura à volta de 36,2, que não levanta nenhuma preocupação, isso não fica registado em lado nenhum. E isso é diferente do que ficar presente no telemóvel. Há um princípio adicional que vale a pena sempre também ter aqui em conta, que podemos chamar como o princípio da proporcionalidade, que é: o que vai ser feito é exatamente aquilo que precisa de ser feito e o mínimo que precisa de ser feito em termos de invasão de privacidade para alcançar os objetivos pretendidos ou não. E portanto, aí é preciso perceber Qual é a vantagem que cada medida tem face a outras alternativas? Mesmo quando estamos a falar das apps, uma questão que se coloca é: quem é que recolhe a informação? Se eu tiver três ou quatro apps alternativas que recolhem essa informação e fazem apenas o contacto da proximidade, se eu tiver três ou quatro apps e cada pessoa escolher uma diferente, eu se calhar não tenho massa crítica no conjunto de cada uma das apps por si, para poder dizer que estou a fazer um bom papel. E se calhar o que tenho de impor tem que ser apenas uma app. Mas se for apenas uma app, eu estou a criar problemas adicionais de saber o que é que acontece à informação que é recolhida por uma única entidade. E que pode ser pública, pode ser privada, o que é que será. Nós ouvimos há pouco tempo notícias que a própria Google quereria fazer uma parceria com a Apple para fazer alguma desta recolha. Portanto, eu acho que aqui temos, de facto, entroncados vários princípios nesta questão, que são importantes. Provavelmente, também é bom pensar o que nós podemos tornar permanente ou não, às vezes tornar permanente sem o querer, desta disponibilidade, neste momento, para ceder informação ou para dar o tal consentimento informado a que a informação seja recolhida.

Porque esse é outro dos riscos, não é? Que algo que possa ser temporário passe a ser uma regra.

Exatamente. E pode ser permanente de duas formas, que a informação que é recolhida não é mais apagada, ou a informação que é recolhida, passa a ser recolhida com regularidade. E certamente que a Paula aqui tem alguma coisa a dizer sobre a possibilidade de isto acontecer ou não acontecer e as limitações que nós podemos ter em termos de proteção legal face a isso.

Paula, estamos a falar aqui de garantias e de confiança.

Sim. O que o Pedro estava a dizer é verdade e uma das grandes defesas em relação a prevenir que esta situação de exceção possa ficar a ser uma situação de continuidade, que isso é importantíssimo que não aconteça, é que uma determinação obrigatória dos prazos de conservação dos dados. Isto é fundamental. Saber quando é que esses dados, de certo modo, depois têm que desaparecer, ser destruídos e não ficarem eternamente registados. E outra questão também é que nós, nesta situação, a Sónia há pouco estava a dizer que é uma situação de exceção e que, por vezes, de certo modo, e aliás a própria Carla estava a dizer que há etapas que se podem queimar em relação à recolha de dados, etc. Mas de qualquer modo, as entidades que gerem esta questão da proteção de dados continuam a dizer que quando o consentimento é passível de ser colhido, ele deve ser colhido. Não queimar essa etapa quando ela é possível, porque o princípio da autonomia das pessoas é um princípio fundamental pra nós podermos gerir o nosso princípio e o nosso direito à autodeterminação informacional, que no fundo, faz com que nós saibamos pra que serve a recolha da nossa informação, onde é que ela vai ficar, quem é que vai proteger a sua confidencialidade, e se depois ela não vai ser utilizada pra finalidades que não lhes foram transmitidas. Por isso, com isto é importantíssimo que se continue sempre a proteger o princípio da autonomia e que se consiga o consentimento quando ele é possível de ser colhido.

Paula, mas por aquilo que está a dizer, estamos ainda num domínio em que há muitas perguntas e poucas respostas já fechadas.

Carla, eu posso dizer que o domínio desta conflitualidade entre liberdades, direitos e proibições, são áreas que, aliás o próprio Pedro falou do princípio da proporcionalidade, têm que ser avaliadas caso a caso. Ou seja, nós temos a teoria, nós temos os princípios na lei e nos grandes regulamentos e nos grandes enquadramentos normativos, mas depois quando temos as situações, nós temos que as ponderar e temos que ver de facto se uma limitação à liberdade das pessoas vai ser um benefício para a sociedade ou se não é apenas uma medida que poderia ser evitada. Estes balanços têm que ser feitos caso a caso e, o mais importante de tudo, periodicamente. Não pode ficar ad eternum qualquer tipo de limitação aos direitos das pessoas.

Sob pena de entrarmos no mundo de Big Brother.

Já estamos.

Já estamos.

Mas podemos entrar ainda mais.

Professora Paula Lobato Faria, muito obrigada por ter vindo ao Gabinete de Crise. Foram lançadas aqui muitas pistas para uma discussão que, como percebemos, é uma discussão permanente e que frequentemente tem que ser reavaliada. Sónia Dias e Pedro Pita Barros, combinamos o encontro para a semana. Fica fechado.

Muito obrigada.

A terminar, continuamos a olhar para estes primeiros dias de desconfinamento. É sabida a forma abrupta e quase cruel como muitas atividades pararam de imediato e ainda não sabem quando nem como podem voltar. Moisés José Barreto toca violino no metro de Lisboa e continua a tocar mesmo agora com poucos passageiros e nenhum turista. Ele é um dos muitos artistas de rua que subitamente ficou sem rendimentos, mas que não desiste de tocar. Está também no Instagram, no projeto Soul Violin, onde mostra o trabalho e explica como pode ser ajudado. Até melhores dias. O Gabinete de Crise volta para a semana. Até lá.