Está no ar o Gabinete de Guerra das manhãs 360. Falamos sobre o conflito na Ucrânia e olhamos também para a adesão da Finlândia e da Suécia à NATO. Para isso, convidamos para estarem conosco Luís Tomé, diretor do Departamento de Relações Internacionais da Universidade Autónoma de Lisboa e coordenador científico do Observatório de Relações Exteriores. Bom dia, Luís Tomé, muito obrigada por ter aceitado o convite. E também o Bruno Cardoso Reis, historiador, especialista em segurança internacional e um dos hosts do programa Café Europa da Rádio Observador. Bruno, obrigada por estares conosco uma vez mais.

Obrigado eu.

Começamos, como é habitual, por um ponto de situação no terreno. Isto porque a Ucrânia está a recuperar terreno aos russos. O mais recente é Kharkiv, estão a empurrar os soldados russos para a sua fronteira. Bruno, isto quer dizer que os russos estão mesmo a perder esta guerra ou apenas a agruparem-se para se concentrarem na região do Donbass?

Mostra que estão com enormes dificuldades. De facto, já tivemos uma retirada de toda aquela tentativa de cercar ou tomar Kiev na fase inicial da guerra, toda aquela zona da frente norte. E de facto, Kharkiv tudo indica que era também um grande objetivo. É a segunda cidade da Ucrânia, muito próxima da fronteira com a Rússia. Foi historicamente a cidade mais pró-russa da Ucrânia, foi até capital inicialmente da própria Ucrânia no período soviético. Acho que é realmente um sinal das dificuldades russas, mas elas também se estendem mesmo à própria ofensiva na zona do Donbass. Há muitos sinais de que, de facto, os russos estavam a tentar fazer uma manobra de envolvimento em várias frentes, com vários círculos de envolvimento, ou seja, de cerco desta frente leste ucraniana, cortando em múltiplas áreas as linhas de comunicação desta zona mais leste, esta cunha da Ucrânia que entra para leste em território que é controlado pela Rússia, quer a norte, quer a leste, quer a sul. E de facto não têm conseguido fazer isso também. Aparentemente, a ofensiva na zona de Izyum também está com grandes dificuldades. Vimos imagens de uma tentativa de uma dessas manobras de envolvimento, que envolvia a construção de um pontão para atravessar um curso d'água, e a completa destruição, aparentemente, dessa unidade que estava a tentar fazer essa manobra pelos ucranianos. Tudo indica que, de facto, o esforço está neste momento concentrado na zona de Severodonetsk, que é mesmo a ponta desta cunha, a parte mais leste da Ucrânia que ainda está em mãos da Ucrânia, naquela zona do Donbass que a Rússia quer controlar na sua totalidade. Há a ideia que eles estão, no fundo, basicamente a tentar cercar Severodonetsk neste momento e tentar fazer cair essa cidade. Mas mesmo aí, aquilo que temos visto, por exemplo, em Mariupol, apesar de tudo, é um centro urbano com alguma dimensão, tudo indica que mesmo que consigam fazer esse cerco, não quer dizer que conquistem imediatamente essa cidade. E há depois ainda a questão dos contra-ataques ucranianos. Há aqui a expectativa de que este novo armamento ocidental permita aos ucranianos fazerem contra-ataques mais eficazes. Aparentemente, já estão um pouco a fazer isso na zona de Kharkiv, mas há a expectativa de que isso aconteça também nestas zonas, na zona de Izyum e na zona mesmo de Severodonetsk.

Luís Tomé, mesmo que seja estratégia russa estes recuos, que custos têm para a moral das tropas russas? Podem tornar as intenções de Putin mais difíceis? A informação que chega é que os russos já terão perdido um terço dos seus efetivos no terreno.

Sim, nós temos sempre que pôr algum ponto de interrogação nesses números, mas a realidade é que já não é apenas o avanço russo que não progride com a celeridade que nós vimos no início e que certamente Putin antecipou, é obviamente a capacidade dos ucranianos lançarem contra-ataques, porque não me parece de todo que tenha que ver com uma reorganização estratégica da Rússia o recuo em alguns locais. Se nós olharmos alguns dias atrás ou duas semanas, aparentemente, Kharkiv era um objetivo político-militar russo e neste momento, nitidamente, eles estão a concentrar forças e a consolidar posições no Donbass, mas Kharkiv não resulta de um abandono puro e simples da Rússia, resulta de um contra-ataque bem-sucedido ucraniano. Aliás, sabemos que na zona de Kharkiv não são apenas militares ucranianos, aquilo que se sabe é que estão muitos voluntários estrangeiros da tal Legião Internacional, que no total já terá mais de 20 mil soldados e grande parte deles terá contribuído para aquilo que os ucranianos chamam de libertação de Kharkiv. O que me parece é que a Rússia agora está a concentrar forças para definitivamente controlar o resto de Donbass ainda sob controle ucraniano. Não será fácil. E depois tentar, a partir de Kherson, fazer um cerco para deixar isoladas, cortar o abastecimento logístico e deixar isoladas as forças ucranianas. Mas isso é no plano teórico. Aliás, estes quase três meses de guerra têm demonstrado como a Rússia tem vindo sucessivamente a adaptar os seus objetivos político-militares por razões de insucesso daqueles que tinha inicialmente traçado. E neste contexto, nós continuamos a verificar isso mesmo.

Só duas notas breves complementares. Uma estava aqui a ver esta manhã, de facto, referências também. Obviamente, como tu dizes, temos sempre que ter algum cuidado e perceber que isto é informação que terá sempre de ser confirmada depois. Mas a indicação de que, por exemplo, no sul, eles inclusive já estão a apostar sobretudo em trabalhos defensivos nessa zona em torno de Kherson. A ideia parece ser que mesmo aí, até a ideia de eventualmente ataques mais para fixar forças ucranianos do que propriamente para romper a frente e para avançar em direção a Odessa, parecem estar a ser substituídas por uma tentativa de consolidar posições e também uma antecipação, eventualmente, de mais ofensivas ucranianas noutras regiões. É a questão da dificuldade em termos de baixas. Nós não sabemos exatamente quantas baixas a Rússia teve, mas há muitos sinais de falta de tropas e há muitas indicações também de que os russos estão inclusive a procurar voluntários à força, porque em termos da lei russa, as pessoas que fazem o serviço militar obrigatório não podem ser mandadas pra missões no exterior, mas podem se voluntariar. Há essa ideia de que há aqui uma espécie de falsos voluntários, mas isso também teria custos em termos da facilidade de integração em unidades a que originalmente não pertenciam e também da sua moral para o seu empenho neste combate.

Não, é verdade, e por isso eu dizia que a Rússia neste momento parece mais preocupada em consolidar posições e até em montar posições defensivas. Nitidamente a Rússia parece ter perdido a iniciativa ou ofensiva, quando algum tempo atrás nós discutíamos se a seguir a Kherson avançavam definitivamente sobre Mykolayiv e Odessa até a Moldova, a Transnístria. Neste momento o que vemos é a Rússia a querer consolidar algumas posições, a tomar posições defensivas precisamente perante a possibilidade de outros contra-ataques ucranianos, designadamente agora munidos com armamento ocidental. Aliás, estas notícias que vêm surgindo ontem e hoje de que a própria Bielorrússia está a concentrar forças junto à fronteira com a Ucrânia, parecem ser sobretudo pra fixar militares ucranianos e estes não irem reforçar os contingentes mais no leste, em Donbass e noutras áreas. Ao mesmo tempo que a Rússia vai lançando os tais ataques com mísseis em profundidade. Mas claramente as coisas estão a ocorrer ao contrário daquilo até que foi, entretanto, a reorganização e os novos objetivos estratégicos lançados por Moscou.

E parece, Luís de Meec, que também estão a ocorrer ao contrário do que Putin imaginaria. Estou a falar, claro, daquilo que foi o tema do fim de semana, a adesão da Finlândia e também da Suécia à NATO. A Rússia já teve uma reação mais ou menos violenta, ainda que verbal, a estas intenções. Temos aqui um potencial foco para o alargamento desta guerra pra fora da Ucrânia ou a NATO está muito segura, aliás, disse ontem que andava a monitorizar bem as tropas russas.

É verdade que a NATO está a monitorizar, independentemente da questão, se colocar ou não do alargamento à Finlândia e à Suécia. Eu não tenho a certeza que a NATO tenha resposta pra já a tudo. E uma das questões fundamentais é saber até onde a Rússia poderá ir em resposta ao alargamento à Finlândia e à Suécia. Nós sabemos que para a Rússia, a Ucrânia é uma questão existencial. Várias vozes têm dito que o mesmo se coloca, por exemplo, em relação à Finlândia, e há questões pras quais não tenho a certeza de que tenhamos a resposta definitiva. Por exemplo, se a Rússia utilizar algum tipo de força de disparo com mísseis sobre radares, sistemas antiaéreos finlandeses antes de formalmente a Finlândia entrar na NATO, ou se, por exemplo, tentar tomar a ilha de Gotland sueca no Báltico, a NATO vai agir aí enquanto estes ainda forem neutrais, quando não reagiu diretamente na Ucrânia? Depois, por outro lado, como é que nós vamos justificar daqui a algum tempo, é claro que agora estamos num contexto muito especial, mas como é que nós vamos justificar a admissão da Finlândia e da Suécia, e não da Ucrânia e da Geórgia, que foram formalmente convidadas, "sine die", é certo, em 2008? Ou se pra semana Moldova e Azerbaijão pedirem adesão à Aliança Atlântica e estes dois países têm tantas ou mais razões de insegurança do que a própria Finlândia e a Suécia. É evidente que tudo isto saiu fora do controle dos cálculos estratégicos inicialmente traçados por Putin. Está tudo ao contrário do que certamente ele imaginou. Mas a situação não deixa de ser igualmente preocupante. Nós não deixamos de ter que nos inquietar com a segurança e inclusivamente sobre a possibilidade da Rússia fazer, de fato, algo mais. E nós também calculamos, e a NATO várias vezes tem referido isto de uma ou de outra forma, e a própria administração Biden, de que uma Rússia sem estratégia de saída, sem poder dizer que alcançou algo e agora está tudo ao contrário do que aquilo que tinha previsto alcançar até ao momento, nós não podemos pôr de parte de que há aqui, de fato, a possibilidade de uma escalada para lá da Ucrânia. A probabilidade não me parece que seja muita, mas essa possibilidade existe. Por outro lado, a narrativa de que tudo isto é militarização pra servir interesses econômicos ocidentais e indústria de armamento, deixa-me dizer que isto é uma patetice pegada. Não há outra forma de o descrever, porque toda a responsabilidade desta mudança nas percepções de insegurança é única e exclusivamente do senhor Putin com esta invasão. E é isso que leva a alterar aquilo que eram opiniões públicas, que é na Finlândia e que é na Suécia, favoráveis à neutralidade, e repentinamente o sentimento de insegurança mudou completamente pra serem favoráveis à adesão à Aliança Atlântica. Portanto, desse ponto de vista, se a Rússia vinha no sentido de no fundo, no fundo, quer refazer a arquitetura de segurança europeia para, por um lado, fazer recuar a NATO de seu dispositivo a leste, pelo contrário, hoje a NATO tem 10 vezes mais militares no leste europeu, nos países aliados, do que tinha antes desta invasão. Temos à beira de ter mais dois novos aliados, um deles com 1340 km de fronteira junto à Rússia. Mas aquela ideia da Rússia de poder recriar a segurança europeia em torno da OSCE e, portanto, desfazer a NATO, isso não tem sentido nenhum. Vamos ver também, por outro lado, as consequências pra União Europeia, porque nós passaremos de seis neutrais, não NATO e membros da União Europeia, para quatro. Até ver.

Para além de que a União Europeia também vai reforçar a sua defesa, que era um continente que não apostava muito também na militarização. Bruno.

E provavelmente, deixe-me só dizer isso.

Diga.

Dentro da União Europeia, provavelmente nós vamos começar a ver uma discussão sobre se eventualmente a cláusula de solidariedade não deverá converter-se em cláusula de defesa coletiva Porque é outro passo para além deste reforço que a União Europeia está a fazer do ponto de vista da sua política externa, também pelo braço estratégico-militar.

São bons temas também para ouvirmos o Bruno. Bruno, temos um problema com a Rússia ou com Putin? Até porque os especialistas dizem que não se sabe o que se passa na cabeça dele.

Ele realmente falava muito nesta questão de reconstruir a arquitetura de segurança europeia. Acho que ele está a ter sucesso nisso, agora é no sentido exatamente oposto àquele que ele desejava. Aqui há um evidente reforço da NATO, especificamente, ou seja, a confirmação de que a NATO é a grande organização de segurança europeia. Portanto, se o Putin, e eu acho que esse era de facto um dos seus grandes objetivos, era demonstrar a fraqueza da NATO, demonstrar e até intensificar as divisões entre os Estados Unidos e os seus parceiros europeus, foi exatamente o oposto que sucedeu. E de facto o caso mais extremo disso é precisamente estes dois exemplos da Suécia e da Finlândia, países historicamente neutros, que durante muitas décadas procuraram um certo compromisso com a Rússia. Agora, o grande problema, e temos ouvido, apesar de tudo, por exemplo, o presidente finlandês tem sido muito claro a esse respeito, e o presidente finlandês era visto até há uns meses como uma das pessoas que continuava com algum compromisso com esta ideia de neutralidade, é que ele tem sido muito eloquente a explicar que isto realmente é o alargamento do senhor Putin. E aqui a grande questão é que a Rússia perdeu de tal forma a sua credibilidade com declarações do tipo "Isto é tudo um exercício, é uma invenção do Ocidente, nós estamos até a retirar as tropas, não vai haver invasão nenhuma", dias antes de haver uma invasão numa escala que não se via na Europa desde a Segunda Guerra Mundial. Portanto, isso levou a um tal descrédito em qualquer tipo de garantias que a Rússia dê, ou ameaças também, porque depois é esse o outro lado. É verdade que a Rússia ameaça aqui com alguma coisa, mas vamos lá ver. Em primeiro lugar, quem tem de avaliar se quer correr esse risco ou não, são de facto os finlandeses e os suecos, serão as primeiras vítimas de qualquer ataque russo e eles claramente acham que preferem correr esse risco para passarem a beneficiar das garantias de segurança coletiva, defesa coletiva da NATO. No fundo, por quê? Porque acham que já correm esse risco, porque não dão nenhum crédito à ideia de que por serem neutros, por não serem membros da NATO, a Rússia vai respeitar as suas fronteiras ou vai deixar de os ameaçar. Porque, na verdade, aliás, nos últimos anos já tem havido ciberataques. Lá está, eu falo sempre deste ponto, mas acho que é importante. Não é por acaso que a Finlândia, por exemplo, tem o centro de excelência contra ataques híbridos da União Europeia. É porque já se sente ameaçada por estes ataques russos há mais anos. A Rússia já apostou na militarização do Báltico, na nuclearização de Kaliningrado há mais tempo, ou pelo menos tem aqui uma postura muito ambígua. E portanto, claramente estes países acham que estão mais seguros do lado da NATO. Agora, há aqui algumas questões. Isto, de facto, é uma derrota estratégica terrível. No fundo, significa que a NATO controla completamente, por exemplo, a saída do Báltico. Já estava a Dinamarca e a Noruega, agora está também a Suécia. E de facto, em termos de geopolítica, tem aqui implicações grandes. Agora, há dois pontos muito rápidos que eu queria sublinhar. Um é que eu acho que pode haver aqui uma preocupação legítima da parte dos países do sul, enfim, já ouvimos a Turquia, que é sempre aquilo mais afoito, de que isto possa significar uma viragem excessiva para o norte e uma continentalização, uma aposta excessiva na defesa terrestre convencional do leste e do norte, esquecendo as preocupações de segurança do sul. E portanto, eu acho que aí é legítimo que os países do sul, inclusive Portugal, sem bloquearem aquilo que parece ser um desejo legítimo do povo sueco e finlandês, procurem garantias, por exemplo, no novo conceito estratégico, de que não vai ser assim e de que as preocupações de segurança do sul vão também ser contempladas e devidamente defendidas e que não vai haver aqui uma viragem excessiva. Em relação à questão do impacto isto em termos globais e disto poder ajudar aquela narrativa russa de que a expansão da NATO é que é o problema. Eu acho que tem de se apostar é em contrariar a narrativa, por um lado, não é realmente assim, como dizia o Luís Tomé, isto é basicamente o resultado desta aventura militar russa, que assustou os finlandeses e os suecos legitimamente. E depois eu acho que temos de ser muito mais pragmáticos na utilização dos instrumentos que temos. E aí, por exemplo, a Suécia é também uma grande potência nesse aspecto, por exemplo, da ajuda ao desenvolvimento. Ou seja, não podemos dar simplesmente por inércia e Estados e países que dizem: "Nós não vamos aqui tomar posição, vamos nos abster ou até vamos votar ao lado da Rússia, porque isso é a nossa opção pragmática." Também devem perceber que os países europeus digam: "E nós também temos direito a tomar as nossas opções pragmáticas." E portanto, agora, por exemplo, há uma crise alimentar provocada pelo bloqueio russo dos portos da Ucrânia. E se esse problema se coloca, se calhar é a altura de esses países irem pedir ajuda alimentar à Rússia ou à China, em vez de fazerem como é costume e pedirem aos países ocidentais, ao mesmo tempo que os criticam ou não apoiam a nível internacional.

Luís Tomé, o Bruno Cardoso Reis falava aqui da Turquia que não apoia esta decisão. Isto pode de alguma forma comprometer a relação entre os países da Aliança Atlântica? Bom, a relação da Turquia com alguns países da Aliança Atlântica já estava em contenção muito antes da invasão da Rússia. Aliás, eu creio que o comportamento da Rússia até promoveu o fim de algumas desavenças que opunham a Turquia, por exemplo, aos Estados Unidos, à própria Grécia e ao conjunto dos países que são simultaneamente da NATO e da União Europeia. Agora Aquilo que me parece ser a leitura das posições turcas neste contexto é nitidamente para ganhar alguma coisa na contrapartida, para desbloquear. Isso mesmo já foi até mais sintomático no dia de ontem. Eu creio que no fundo, os argumentos que primeiro foram invocados pelo presidente Erdogan de que não iriam cometer o mesmo erro com a entrada da Grécia, é um pouco descabido, porque a Grécia entrou na mesma altura que a Turquia, e estamos a falar do início dos anos 50, 1952. Portanto, vejam bem a diferença de tempo.

Aliás, Luís, provocado exatamente por ameaças russas, sobretudo sobre a Turquia. Esse primeiro alargamento tem a ver com aquela crise dos estreitos em que o Stalin procura forçar a Turquia a dar-lhe garantia de livre passagem para o Mar Negro e acaba com a Turquia, que até estava tendencialmente neutra e não alinhada, e até tinha queixas em relação aos países ocidentais, acaba por alinhar completamente com a NATO e aderir à NATO.

Invocar esse argumento agora em 2022, eu acho que é a última coisa de que nos lembraríamos. Agora há dois aspectos em que a Turquia manifestamente está a utilizar isto como mecanismo, não direi de chantagem, mas de obtenção de contrapartidas. Tem que ver com aquilo que nós bem conhecemos, que é o apoio, sobretudo da Suécia, mas também um pouco da Finlândia, a alguns movimentos, designadamente o PKK, e até o acolhimento de alguns que são julgados à rebelião, que os turcos querem julgar. E portanto, de alguma forma, a Turquia vai querer travar isso, vai querer, porventura, exigir que até sejam devolvidos à Turquia alguns desses para serem julgados enquanto terroristas e membros militantes financiadores do PKK. E, por outro lado, vai querer o fim de algumas sanções que foram sendo colocadas quer individualmente por alguns países, como começar pelos Estados Unidos, quer, por exemplo, no conjunto da União Europeia. E obviamente que a Turquia vai meter nestas negociações alguma cedência suplementar de material, até porque havia aquisições como o F-35 que foram congeladas e que a Turquia vai tentar aproveitar. Portanto, isto para dizer no fundo que o bloqueio ou a ameaça do bloqueio da Turquia é um comportamento similar ao que Orbán tem, por exemplo, na União Europeia para desbloquear ou para não bloquear a aprovação de certo pacote de sanções contra a Rússia, depois vai pedir contrapartidas e creio que é mais nesse ponto que estamos com a Turquia de propriamente o risco evidente, porque a Turquia se colocaria numa posição ainda mais difícil se definitivamente bloqueasse o ingresso da Finlândia e da Suécia, até porque a Turquia, não nos esqueçamos, não está a aplicar sanções à Rússia. Pelo contrário, até tem vindo a ter alguns ganhos do ponto de vista do turismo russo. E essa é uma outra questão. A Turquia não se pode dar ao luxo de melindrar economicamente as relações com os principais parceiros, a começar pelos países europeus, porque também do ponto de vista económico, a Turquia tem tido dificuldades, a inflação é muitíssimo elevada e portanto vai é tentar ganhar alguma coisa com isto. Além de me parecer que a Turquia tem como principal objetivo não o fim da guerra na Ucrânia, nem o castigar a Rússia na Ucrânia, mas é posicionar-se como mediador. Parece que o grande objetivo estratégico da Turquia neste contexto é ganhar do ponto de vista da imagem internacional, posicionando-se como mais ou menos neutral, mas sobretudo como mediador, para tirar dividendos políticos daí. Para um país NATO que tem como principal objetivo querer ser mediador neste conflito, obviamente que vai jogando, e do ponto de vista da retórica, e sem ser na retórica, de uma forma condizente com esse objetivo principal.

Já só temos mais um minuto, dois para fechar. Havia aqui outros temas, sobretudo a questão alimentar e a produção agrícola e até a recente decisão da Índia e também dos russos. Mas vamos ter tempo ao longo da semana. Não queria deixar fechar este gabinete de guerra sem falar do Festival da Canção da Eurovisão, que foi ganho pela Ucrânia. Até a Ursula von der Leyen felicitou a Ucrânia, Zelensky também, provavelmente até com a mensagem que para o ano quer fazer este festival na Ucrânia, e isso se for possível em Mariupol. Bruno e Luís Tomé, que significado tem esta vitória na Ucrânia em termos políticos?

Eu acho que a Eurovisão sempre teve uma certa dimensão geopolítica. Aliás, Portugal, por exemplo, nos anos iniciais, queixava-se, acho que com alguma razão, que independentemente da qualidade musical, nunca tinha nenhuns votos, porque era ainda o Portugal autoritário, colonialista, etc. Portanto, houve sempre aqui uma certa dimensão política. Também se fala daquela ideia dos blocos regionais, que votam uns nos outros. Aliás, acho que a votação decisiva foi a do público. Eu acho que isto é um sinal muito claro de simpatia pela Ucrânia, independentemente da questão da qualidade musical, sobre a qual não me vou pronunciar.

Luís Tomé, a sua opinião?

Não, eu partilho exatamente. Nós nunca saberemos se fora deste contexto a Ucrânia de fato tinha sido a vencedora do Festival da Eurovisão, embora já o tenha ganho anteriormente. É manifestamente um sinal político de apoio à Ucrânia, de maior isolamento, se quisermos, pelo menos no contexto europeu, da Rússia. Rússia que já tinha sido proibida de participar este ano. E inclusivamente é um sinal, como sabemos agora pelas regras, quem vence o Festival da Eurovisão organiza a edição seguinte e portanto, também desse ponto de vista, o sinal político que se dá é que a Europa, os europeus, sobretudo o povo europeu que votou e que permitiu a vitória da Ucrânia neste Festival Eurovisão, espera que no próximo ano a Ucrânia possa organizar livremente, sem o invasor, a próxima edição do Festival da Eurovisão.

Luís Tomé, muito obrigada por ter aceitado o nosso convite.

Claro que sim.

Muito obrigada, foi um gosto. Bruno Cardoso Reis, obrigada uma vez mais. Até amanhã. Um bom dia para os dois.

Bom dia.

Rádio Observador