Continuam as dúvidas sobre o que vai, afinal, acontecer em Istambul, na Turquia. Está prometido para amanhã, dia 15 de maio, um encontro entre a Rússia e a Ucrânia, entre Putin e Zelensky. Isso é o que se espera, mas ainda não há certezas. Este é o tema em destaque nesta edição do "Gabinete de Guerra". Eu sou o Miguel Cordeiro, comigo está Nuno Amaral Jerónimo, é professor da Universidade da Beira Interior. Muito boa tarde, obrigado por estar conosco em direto.

Obrigado pelo convite.

Vamos a este encontro diplomático na Turquia. Há muitas dúvidas. Zelensky diz que só vai se Putin for. A Rússia diz que só vai dizer quem vai a este encontro quando Putin considerar que deve comunicar isso, quem é que vai estar presente. O que se espera deste encontro? Estamos numa situação em que Putin pode mesmo não ir e, portanto, ficarmos com um encontro sem qualquer efeito.

Sim, um jornalista ucraniano que faz uma espécie de briefing diário, chamado Portnikov, fazia um ponto da situação que é mais ou menos este: Putin só vai se se encontrar com Donald Trump, porque ele não considera legítimo o governo de Kyiv. É assim mesmo que eles chamam, os russos dizem o regime de Kyiv, não dizem a Ucrânia. E, portanto, consideram que essas conversas só devem ser tidas com parceiros iguais e nesses casos eles só consideram os Estados Unidos. E ele diz também que uma possibilidade será Putin só ir se Trump for e que depois uma espécie de delegação de segundo nível, essa sim, que se poderia encontrar com os responsáveis ucranianos, mas não para debater a paz, não para debater as questões do conflito, mas só questões técnicas. Esse jornalista estava bastante pessimista no sentido da resolução das coisas. São reuniões que, na prática, mesmo que aconteçam, não serviriam de nada, e o princípio é sempre esse, que a Rússia não considera a Ucrânia como um parceiro legítimo para essas negociações. E se ele tiver razão, é o que acabou de dizer. Ou não há reuniões nenhumas ou mesmo que haja, podem ser totalmente inconclusivas.

Mas faria sentido aqui ter outras forças, representantes europeus, altos representantes europeus? Trump pode ser um fator que leve Putin a estar presente, ou seja, dessa forma, reúne-se com altas figuras e não com a Ucrânia, que para Putin é um país inferior, não é? Pelo menos é isso que tem sido dito.

Ou nem sequer é um país. Não é sequer um país para o regime de Moscovo. Mas essa é a opinião do Portnikov. Putin só iria se Trump aparecesse. Ele só aceitaria conversar com Donald Trump. Donald Trump depois disse que ainda não sabe se vai, que o Marco Rubio vai de certeza e que ele tem feito um muito bom trabalho. Ele até disse que o Putin se calhar gostava de me ver lá. E depois a opinião dos ucranianos é que se o Trump aceitar isso, na verdade, volta a fazer a mesma coisa, que é secundarizar a Ucrânia, a dar prioridade àquilo que são os objetivos russos e, portanto, no fundo, voltar tudo ao princípio desta administração, em que parecia que a administração Trump estava mais favorável aos interesses russos do que aos interesses ucranianos. Isto é o ponto de vista do que tem sido dito na imprensa ucraniana ontem e hoje. Quando eu digo imprensa, imprensa, rádio, podcast, etc.

Mas só para perceber, nesta altura, se tivéssemos de falar em probabilidades, estamos mais inclinados para haver encontro, para não haver encontro? Qual é a perspectiva para tudo isto? É muito difícil, eu sei.

Sim, é evidente que é muito atirar ao calho. Parece que é mais provável não haver encontro e que a haver encontros, eles não sejam decisivos por causa disso, porque parece que a haver encontros, os objetivos são diferentes e quem se devia encontrar não se querem encontrar uns com os outros. Portanto, a única pessoa que está realmente disposta a encontrar-se com toda a gente, e a gente percebe por quê, é Volodymyr Zelensky, porque precisa que a guerra acabe, porque quem está a ser atingido por mísseis diariamente são eles. Portanto, nesse sentido, sim. Mas depois, repare, há uma outra coisa que é, quando se pensa nesta coisa da guerra acabar, há várias coisas que os ucranianos vão dizendo, que é: um cessar-fogo, a guerra não acaba necessariamente porque as pessoas que vivem nos territórios ocupados continuam a sofrer repressões e continuam a ser bastante violentados e às vezes até torturados só pelo fato de serem ucranianos e estarem nesses territórios ocupados pelo exército russo. Para essas pessoas, aquilo que a guerra tem significado, aquilo que a ocupação tem significado, não iria acabar. Isso também é um ponto que é preciso nós, e que os ucranianos nunca esquecem. Nós tendemos muitas vezes a esquecer esse lado. O que interessa é acabar com os tiros e os mísseis, isso é importante. Mas para os ucranianos, eles acrescentam sempre que há pessoas a viver nestes territórios ocupados e que sofrem diariamente Dita para essa, a guerra não acabará imediatamente.

Entretanto, enquanto há esta discussão em torno deste encontro que pode ou não acontecer, o Papa Leão XIV toma uma posição logo nestes primeiros dias. Já tinha apelado ao fim de todos os conflitos, ao fim da guerra, o apelo à paz. Agora tenta ser mais concreto e diz que o Vaticano está disponível para mediar conflitos. Como é que isto poderia funcionar?

No fundo, é uma mediação que acaba por ser o papel da Igreja numa espécie de mediação diplomática, não digo pela via espiritual, mas que no fundo, sendo uma organização que tem a ideia de paz e justiça inscrita na sua natureza, poderia ser um mediador interessante, até porque poderia ser considerado um mediador imparcial, no sentido em que tanto a Rússia como a Ucrânia são países de maioria ortodoxa e, portanto, poderia ser uma mediação, nesse sentido, neutral. Mas também é verdade que o Papa já foi mais concreto dizendo que a Ucrânia é um país invadido e a Rússia um país invasor e, portanto, também foi concreto nesse sentido. É objetivo.

Mas quando apresenta aqui o Vaticano possível para mediar, não seria uma mediação direta do Papa Francisco? Não estou a dizer que seria uma situação inédita, mas a nível prático, como é que isto poderia funcionar? Nós temos visto vários países a fazer papel de mediação em diferentes conflitos, países com uma posição neutra. No Vaticano, como é que isto poderia funcionar? Seria semelhante?

Eu não sei muito bem. Eu confesso que não conheço os meandros diplomáticos do Vaticano, não sei quem é que seria o mediador. Seria o próprio Papa, seria um emissário, seria um cardeal. Mas no fundo, penso eu que a ideia seria tentar chamar à razão e aí até apelando a uma certa caridade cristã ou qualquer coisa do gênero dos dois líderes, ou dos dois países, ou de iniciarem os dois países. Mas presumo que a ideia seria poder também fazer algum tipo de ponte entre os dois e ter algum tipo de mediação na conversa, do ponto de vista diplomático, do ponto de vista militar com certeza que não, mas do ponto de vista diplomático poderia ser assim que funcionasse. Não sei exatamente qual é a ideia do Papa, mas poderia ser essa coisa da caridade cristã, de apelar à paz, que no fundo é aquilo que a Igreja Católica tem feito nos últimos anos. Não foi assim lá nos tempos das Cruzadas, mas é que agora, nos últimos séculos, essa passou a ser um dos discursos que vigorou mais. Talvez fosse isso.

Muito bem. Vamos de facto perceber como é que poderia funcionar uma mediação aqui entre o Papa Leão XIV e os países que estão em conflito, sendo que apresenta esta solução para os diferentes conflitos e não apenas para o conflito entre a Ucrânia e a Rússia. Falar aqui também um pouquinho do Médio Oriente, porque Donald Trump está aqui numa viagem por vários países. Ontem assinou um acordo com muitos milhões envolvidos, 130 mil milhões de dólares, neste caso, para um acordo militar, um acordo de defesa com a Arábia Saudita. Hoje está no Qatar. Que importância tem esta visita de Donald Trump a esta zona do globo?

As relações com a Arábia Saudita têm sido, apesar de tudo, mais ou menos estáveis. Com o Qatar é interessante porque no primeiro mandato o Qatar disse que grande parte do financiamento do terrorismo internacional vinha do Qatar. Em 2017, desculpe não ter a certeza do ano em que foi, mas foi durante o primeiro mandato que ele fez esse reparo. E agora está a aceitar um presente, está a aceitar um avião de 400 milhões de dólares do Qatar. O Qatar tem uma importância, se financia o terrorismo ou não, não vou por aí, porque eu não tenho a certeza disso. Mas a gente sabe que há ali algumas aproximações, mas mais do que isso, se quiser, por exemplo, do ponto de vista cultural. O Qatar tem financiado centros culturais em vários países, por exemplo, na Bósnia. Quando estive em Sarajevo, um dos grandes centros culturais no centro de Sarajevo é financiado pelo Qatar. O Qatar tem essa diplomacia cultural, que evidentemente tem uma influência política, mas também a influência religiosa. Que por acaso, deixe-me dizer-lhe, não é muito diferente daquilo que às vezes a Rússia faz. Se me deixar voltar atrás só um minuto.

Sim, claro.

Anteontem houve um encontro muito interessante e bastante importante para a Rússia, que foi o encontro entre Putin e dirigentes dos principais grupos culturais, ou seja, das instituições culturais. O teatro, a dança, numa tentativa de exportar, de voltar, assim que a guerra acabar, ou pelo menos que as sanções terminarem, de exportar a cultura russa para a Europa e para o mundo. Essa diplomacia cultural, essa exportação da cultura é importante. Só pra voltar atrás e pelo Qatar também tem tido esse papel e agora esta prenda que dá ao Ao Donald Trump pelo avião, mas tudo aquilo que tem sido uma exportação do nome do Qatar que teve a ver com o mundial de futebol, com os centros culturais. É interessante como, mesmo sendo um país pequeno, tenta ter uma influência muito grande junto das esferas internacionais. E isso é interessante, que espalhava até ao desporto o Qatar. Parece uma coisa completamente diferente, porque as regras do andebol permitem que um jogador, quando muda de nacionalidade, possa jogar por um país diferente, coisa que o futebol não permite. A seleção do Qatar houve uma altura que chegou às meias-finais do mundial de andebol, porque os jogadores eram todos oriundos da França, da Dinamarca.

E a claque tinha sido contratada à Espanha.

Exatamente. Ou seja, o que eu quero dizer é, se olhar para várias dimensões da vida, para várias dimensões desse aspecto de uma espécie de internacionalização, o Qatar tem sido muito ativo nisso e isso é interessante. Agora, ao contrário, a presença do Donald Trump no Qatar é também uma validação dessa internacionalização, digamos assim, e de uma certa publicitação do nome, tornar o nome do país mais conhecido e, no fundo, legitimá-lo.

Sim. É de facto uma situação que vamos ver que resultado dá desta visita de Donald Trump, ontem na Arábia Saudita, hoje no Qatar, vai continuar nesta visita e pode terminar, vamos ver se assim é, na Turquia amanhã com esse possível encontro entre Putin e Zelensky. Vamos ver o que acontece. Ainda há muitas dúvidas sobre esse encontro que pode marcar esta semana e pode marcar também este conflito entre a Rússia e a Ucrânia. Nuno Amaral Junor, muito obrigado por ter estado connosco esta tarde.

Obrigado pelo convite.

Na Rádio Observador. Até à próxima.

Obrigado, Miguel. Tchau.