E para este gabinete de guerra temos como convidada a investigadora do Instituto Português de Relações Internacionais, Diana Soller. Junta-se aqui ao Bruno Cardoso Reis, também ao Bruno Vieira Amaral e à Vanessa Cruz.

E começamos precisamente por si, Diana Soller. Obrigada por estar com a Rádio Observador.

Boa tarde, obrigada.

Queria começar pelo discurso de ontem à noite do presidente norte-americano, Joe Biden, diz que os russos estão a sugerir que a Ucrânia tem armas químicas e biológicas, mas isso é, diz Joe Biden, um sinal claro de que Putin é que está a pensar utilizar esses dois tipos de armamento. Esta estratégia do presidente russo pode ser uma espécie de quem diz é quem é?

Olá, boa tarde mais uma vez, muito obrigada pelo convite. Olá, Bruno e Bruno. Olá . Eu gostaria de começar por dizer que acho que há aqui dois níveis. Um nível é o nível da comunicação. O presidente Joe Biden, desde muito cedo, desde muito antes da guerra começar, sempre usou informação acertada, hoje sabemos que é acertada, vinda dos seus serviços secretos, denunciando as intenções da Rússia. Este tipo de comunicação parece-me um bocadinho diferente. O que se tem vindo a dizer, e o presidente Biden parece-me ter adotado essa forma, é que aquilo que o presidente russo diz que existe, portanto, o presidente russo disse que os Estados Unidos, em conjunto com a Ucrânia, tinham desenvolvido armas químicas e biológicas desde a guerra de 2014 e, portanto, isso quer dizer automaticamente que o presidente russo é que vai usar armas químicas e biológicas contra a Ucrânia. Isto para mim, neste momento, pelo menos por enquanto, não passa de uma estratégia de guerra, de mais uma vez apontar o dedo a Moscovo e à perigosidade desta guerra. Não me parece é que desta vez seja tão credível, porque não me parece que a informação tenha vindo dos serviços secretos. Parece-me que a informação é uma interpretação de comportamentos passados da Rússia.

Consideras também, Bruno Cardoso Reis, que há aqui esta mudança na estratégia de comunicação e que pode não ser tão suportada, tão credível?

O problema em relação às informações é um pouco sempre esse, é que há esta dimensão de interpretação. Apesar de tudo, uma coisa é a interceção de comunicações ou a interceção, imaginemos, dos planos russos, outra coisa é informações de fontes, até espiões, para usar uma linguagem que toda a gente percebe, ou seja, infiltrados que estejam a fornecer informação e que têm essa impressão. Em todo caso, eu concordo com a Diana, que obviamente aqui os Estados, aliás, não é só numa guerra, os Estados em geral não fazem reportagem isenta. Fazem comunicação política, tentam transmitir os seus pontos de vista. Obviamente, isto faz parte de uma estratégia dos Estados Unidos de alguma forma condicionar a ação russa e tentar desmontar, no fundo, esta estratégia de desinformação russa. Eu acho que isto também resulta muito. Esta estratégia de divulgar uma certa interpretação, claro, mas divulgar alguma da informação que se vai tendo, resulta muito de uma lição aprendida do passado. Acho que aqui, sobretudo os democratas, que é quem está agora no poder, fizeram uma avaliação muito negativa das opções que tomaram em 2016, quando havia muitos indícios de interferência russa, por exemplo, nas eleições americanas, e o presidente Obama achou que era melhor não divulgar isso, quer para proteger fontes, que essa é uma preocupação dos serviços de informações e métodos dos serviços de informações, quer porque isso podia ser considerado politizar essas questões. Portanto, eu acho que aqui houve, de facto, essa lição aprendida e, portanto, a ideia é: quando sabemos, é melhor divulgar, até para depois não sermos acusados que tínhamos aqui a informação que podia ter sido importante para esclarecer a opinião pública e não divulgamos.

Mas por que existe tanta resistência da parte do Ocidente em acreditar que, por exemplo, Putin, desde logo, ia invadir a Ucrânia, depois de desvalorizar a ameaça nuclear e o arsenal nuclear russo. Não estamos a falar só de bombas muito destrutivas. Existe um arsenal que pode ser utilizado neste contexto de guerra e eu até pessoalmente acho que isso é muito provável que aconteça. Mas de onde é que vem esta resistência, agora também em relação às armas químicas, a resistência do Ocidente em acreditar que isso é possível. Não estamos aqui a sobrevalorizar ou, sei lá, esperar demais de Putin, quando todos os dias nos chegam provas de que ele pode ir mais além?

Não sei o que é que a Diana aqui pensa a respeito.

A pergunta era para os dois.

Exato. Do meu ponto de vista, eu acho que isto tem a ver, por um lado, com uma boa prática. Eu aqui recordo-me sempre do meu professor de estudos de espionagem, se quisermos pôr as coisas assim, o Christopher Andrews, que é um grande historiador desta área e trabalhou muito com os serviços de informações britânicos. Cambridge tem aí uma grande tradição e aliás, fez o debriefing daquele famoso Mitrokhin, que fugiu com todo o seu arquivo para o Ocidente. Aliás, depois publicou um livro em conjunto com ele, que dizia esta coisa básica, que é: as pessoas acham que por estar lá top secret, por ser uma informação secreta, automaticamente é verdadeira, mas não é verdade e o outro lado até pode estar a querer enganar-nos ou pode estar enganado. E, portanto, há sempre aqui alguma margem para interpretação. Eu acho, por exemplo, em relação à invasão, havia dados para pôr essa questão em cima da mesa. Provavelmente, os Estados Unidos teriam tido acesso até a planos operacionais e tudo isso, porque de facto acertaram muito no que foi dito. Agora, é sempre possível dizer Os exércitos têm planos que depois não executam. Este conjunto de tropas, de fato, é excepcional, mas pode ser uma forma de tentar fazer pressão e não de arriscar uma invasão em grande escala. Portanto, há sempre alguma margem para interpretação. Por que se faz esta interpretação que se tem revelado errada e que pode, infelizmente, vir a revelar errada, por exemplo, em relação à utilização de armas químicas, que eu acho que, apesar de tudo, seria o passo seguinte em termos de escalada antes de utilizar armas táticas nucleares? Eu acho que isso resulta muito de nós termos aqui, de facto, uma mentalidade em que a guerra é vista como uma coisa completamente anormal. As ações militares que o Ocidente está habituado a fazer são coisas sempre muito limitadas, muito reactivas.

Nós estamos a jogar xadrez, nós, Ocidente, a jogar xadrez e Putin está a jogar boxe.

Eu tenho utilizado aqui uma citação e vou já terminar para dar espaço também à Diana, mas é uma citação que eu tenho utilizado várias vezes do Ivan Krastev nesta Conferência de Segurança de Munique, que disse: "Os europeus em relação à guerra é como em relação ao futebol americano. A gente sabe que existe, mas está lá longe e preferimos não pensar no assunto". E eu acho que, se calhar, isso ajuda a explicar o ponto que levantaste.

Diana Soler, chamo-a agora novamente à conversa para responder aqui ao Bruno Vieira Amaral e ao Bruno Cardoso Reis.

Sim, eu concordo com o Bruno em parte. Aliás, acho que a explicação do Bruno é absolutamente plausível. Eu acrescentava apenas duas coisas. Há uma razão pela qual o Ocidente acreditou até o fim que não ia haver uma invasão em grande escala da Ucrânia. É porque existia um modus operandi da Rússia desde 2008, que aconteceu na guerra da Geórgia, e depois na guerra da Ucrânia em 2014 e no conflito congelado do Donbass, que nos fazia acreditar que a estratégia de Putin normalmente era de entrar um bocadinho nos territórios separatistas, anexá-los relativamente à Rússia e ir aos poucos ganhando território assim. Havia, e portanto há, base para muitos politólogos terem acreditado que verdadeiramente seria essa a estratégia de Vladimir Putin. Agora, há uma outra interpretação, que é muito mais ligada ao longo do ré, que se nós tivéssemos prestado mais atenção a ela, se calhar esta guerra era perfeitamente previsível, que tem a ver com as narrativas internas de Putin, com o nacionalismo russo, com os homens que estão à volta do presidente, que são efetivamente expansionistas, com o próprio presidente, que é expansionista. Agora, aquilo que o Bruno disse em relação a que nós, na Europa, não estávamos, de facto, habituados a que houvesse guerra no nosso território, a guerra era uma coisa longínqua, que nós não estávamos, se calhar, tão preparados quanto pensávamos para pensar, para refletir sobre, chegou-nos de repente. E, portanto, agora nós estamos um bocadinho a rever todos os nossos conceitos. Eu acho também que o Bruno tem razão quando diz que o próximo passo da escalada da Rússia seria o uso de armas químicas e biológicas. Não seria inédito, porque há todo um novo período, a partir de 2015, da intervenção da Rússia no Médio Oriente, onde aí sim, já foram usadas armas biológicas, penso eu. E, portanto, isso não está completamente fora de questão. Agora, nós também temos que ser cautelosos, porque aquilo que os serviços secretos dizem, e muitas vezes aquilo que Biden repete, porque já outros serviços secretos disseram e outros países disseram, pode ser falacioso. E, portanto, nós temos que ter muito cuidado naquilo que nós podemos afirmar como sendo uma declaração, uma afirmação de um líder político ou aquilo que os serviços secretos vão veiculando, até porque os serviços secretos americanos não acertaram sempre, e a nossa história recente diz-nos isso. E acho que é isso que nos faz ter alguma resistência em afirmar que se Biden disse porque os serviços secretos lhe disseram, nós dizermos a seguir acriticamente.

É, temos sempre de manter aqui algum espírito crítico. Embora é verdade que, de facto, os serviços de informações americanos têm acertado bastante desta vez, não é?

É verdade.

E como tu dizes, realmente a Rússia já apoiou um regime que usou armas químicas e continua a apoiar, aliás, o regime do Assad. E aí eu remetia para uma outra questão, que é: estas ameaças vagas da parte dos Estados Unidos não têm grande credibilidade. E uma parte da razão é precisamente o histórico da Síria. Ou seja, o presidente Obama veio com aquela declaração de uma linha vermelha e de que haveria uma forte retaliação no caso de haver utilização de armas químicas na Síria, e isso não aconteceu. E não aconteceu, aliás, em parte por causa da interferência e da intervenção da Rússia. Aqui há várias posições possíveis, mas eu acho que era importante que houvesse ameaças mais concretas. Pode ser por vias discretas, mas no fundo, deixar claro que ou há alguma retaliação contra unidades que fazem isso, embora isso acarrete aqui um risco de escalada que se tem de encarar de forma responsável, ou, por exemplo, simplesmente dizer: "Atenção, nós sabemos quem são os oficiais que estão a comandar estas unidades e, portanto, nós vamos ter isso em conta no futuro", porque isso são crimes de guerra, são armas proibidas.

Absolutamente. Estou completamente de acordo e parece-me mais. Eu tenho sido bastante crítica dos Estados Unidos, principalmente no que se refere àqueles dois meses de diplomacia, porque, na verdade, o facto de os Estados Unidos nunca terem posto em cima da mesa, pelo menos a ameaça do uso da força, deu a Vladimir Putin a confiança de que poderia efetivamente invadir a Ucrânia. Isso foi um erro crasso.

E não será isso que poderá fazer também utilizar outro tipo de armas, a certeza de que o Ocidente, os Estados Unidos, não vão intervir porque receiam o arsenal nuclear da Rússia? Porque se formos a ver, é isso que até o momento, e parece que vai impedir uma intervenção militar do Ocidente na Rússia, é o receio do arsenal nuclear da Rússia.

Se esta pergunta é para mim, eu não tenho a certeza que seja apenas o receio do arsenal nuclear. Eu acho que acima de tudo é o receio da guerra escalar pela Europa fora, dos Estados Unidos terem que se envolver, porque são membros da NATO e se um membro da NATO for atacado, todos os outros terão que ir em seu auxílio. Os Estados Unidos estão perante uma série de dilemas e um deles é a Rússia ter se tornado um actor internacional que usa a força para conseguir os seus objectivos, muito mais cedo do que aquilo que os Estados Unidos estavam à espera, que qualquer novo ou ressurgente Estado nas relações internacionais o viesse a fazer. Portanto, eu penso que não é só o arsenal nuclear. Acho que há aqui um medo real do Ocidente se envolver numa guerra de grande escala.

Sim, que aliás corresponde, mas aqui eu estou ligeiramente em desacordo com a Diana, o que tenho de se aproveitar, porque é raro e acho que é mais interessante.

É bom haver trocas de argumentos.

Mas em relação ao período antes e mesmo a esta questão dos Estados Unidos terem dito claramente "nós não vamos colocar tropas no terreno", eu acho que isso tem uma vantagem, que é: não há aqui nenhum argumento no sentido dos ucranianos dizerem enganaram-nos, como por exemplo, aconteceu no caso da Hungria em 56. Não houve aqui nenhum equívoco, os ucranianos sabiam que haveria apoio, mas não haveria presença de tropas. Agora percebo o ponto da Diana, isso pode ter encorajado aqui um pouco a Rússia. Apesar de tudo, os Estados Unidos fizeram uma coisa muito importante e que foi crucial nesta resistência, que foi fornecer armamento ao mesmo tempo que discutiam, que dialogavam. E foi uma coisa que eu aliás, também, na altura, valorizei, ou seja, destaquei como sendo fundamental. Pode-se tentar aqui conversar e no fundo, ver se é possível algum tipo de compromisso, sendo que Putin dava sinais de não estar a negociar em boa-fé, mas foi muito importante esse aspeto de desarmar os ucranianos. Em relação às opções do Ocidente, elas realmente são más. Ou seja, esta escalada previsível vai ser terrível para os civis ucranianos, vai continuar a ser péssimo para os soldados russos que estão obrigados ali a combater, mas para o Ocidente vai criar aqui realmente este dilema de não estamos a fazer o suficiente. Sendo que eu percebo o argumento que a escalada não é inevitável. Quer dizer, já aconteceu conflitos entre potências nucleares, por exemplo, entre a China e a Rússia em 1969, que não escalaram para uma guerra nuclear. Agora, não se pode dizer que esse risco não existe de todo, e aqui concordo com a Diana. Eu acho que há aqui um outro fator, que é, para mim não é evidente que a opinião pública ocidental, em teoria estará a favor de, por exemplo, a zona de exclusão aérea, mas eu acho que muitas vezes porque não tem bem noção do que é que isso implica. Parece uma coisa muito pacífica, mas realmente haveria que estar disponível para entrar num confronto direto com a Rússia e isso causaria baixas, implicaria aqui um nível de risco que se calhar as pessoas não estão dispostas a assumir, por muito que tenham simpatia e empatia, como todos acho que temos ou a maioria tem com a Ucrânia, face a esta invasão russa.

Diana Soler, quer acrescentar aqui algum contra-argumento aqui com o Bruno Cardoso Reis em 30 segundinhos?

Em 30 segundos. Eu estou de acordo com praticamente tudo o que o Bruno disse, mas acho que há um problema que os Estados Unidos vão ter que enfrentar, que está relacionado com essa possível acusação de que não estão a fazer o suficiente. É que há um discurso, há uma retórica americana, e depois há uma prática americana, e elas não são coincidentes. O discurso, a retórica americana é triunfalista. A Ucrânia vai ganhar a guerra, quando, apesar do que o Bruno disse, que é absolutamente verdade, se não houvesse armamento americano na Ucrânia, provavelmente a guerra já tinha acabado com a vitória da Rússia. Apesar de tudo, vamos sempre ficar com a sensação que o Ocidente não fez o suficiente para travar esta guerra.

Os dilemas do Ocidente e dos Estados Unidos, em particular nesta guerra que está a decorrer já há quase um mês na Ucrânia. Diana Soler, Bruno Cardoso Reis, obrigada aos dois por terem estado neste Gabinete de Guerra. Boa tarde. Obrigada.

Boa tarde.