Este é um dos podcasts mais ouvidos em Portugal. Está no top 30 do ranking oficial da Marktest. "Gabinete de Guerra" na Rádio Observador, programa em que fazemos o ponto de situação dos conflitos na Ucrânia e no Médio Oriente. Eu sou Miguel Cordeiro, vou estar à conversa nos próximos minutos com o geopolítico Afonso Moura, a quem agradeço esta participação no nosso Gabinete de Guerra. Vamos começar pela situação na Ucrânia, até porque ainda estamos todos a recuperar dessa conversa entre Donald Trump e Zelenskyy e tudo aquilo que aconteceu durante este fim de semana. Houve reunião promovida pelo Reino Unido e pela França para dar garantias de segurança à Ucrânia, para que se chegue a um entendimento sobre isso também para depois ser discutido com Donald Trump, e foi dado um forte apoio por parte de vários países europeus, desse grupo europeu, à Ucrânia. O que acha desse posicionamento europeu no apoio à Ucrânia e se de fato vamos entrar numa nova luta de forças em que os Estados Unidos estão de costas voltadas para a Europa quanto ao tema da Ucrânia?

Muito boa tarde, obrigado uma vez mais pelo vosso convite. Eu acho que temos que voltar à Casa Branca e àquilo que aconteceu entre Trump e Zelenskyy. De fato, eu tenho visto muitos comentários sobre aquilo que aconteceu, mas acho que a maior parte das pessoas só viram aqueles dois momentos em que, de fato, houve aquela espécie de zanga entre Zelenskyy, Trump e também J.D. Vance. Nós temos que ver todo o diálogo. E o diálogo não é um diálogo curto, porque aquilo durou cerca de 40 minutos. E Zelenskyy, em alguma medida, no início, logo muito na parte inicial, depois de falar de Donald Trump, vai, por exemplo, qualificar Vladimir Putin, com quem Trump está a tentar qualquer coisa para parar a carnificina a leste, de assassino e terrorista. Ora, isso não é uma boa postura, creio eu, para o presidente Zelenskyy, mesmo para a sua realidade, não só de todos os ucranianos que estão a sofrer com esta invasão depois de mais de três anos já, mas também para a sua própria diplomacia. Muitas pessoas viram também a embaixadora ucraniana, ou seja, ela leva as mãos à cabeça a um determinado momento. Nós temos que compreender aqui que Zelenskyy não pode fingir que é uma coisa que não é. Ou seja, Zelenskyy é uma pessoa que está muito dependente, não só do auxílio norte-americano, como também do auxílio de países europeus, pensemos à França, pensemos também no Reino Unido, e a postura dele foi uma postura, em parte, se nós virmos os 40 minutos, de arrogância ali na Casa Branca. E claro, é também interessante nós vermos que nessa primeira fase, Zelenskyy quis mostrar fotografias a Donald Trump. E aqui é importante, porque nós às vezes temos a tendência a pôr as culpas todas em cima de Donald Trump para aquilo que acontece, mas quem de fato quis usar as câmeras em primeiro momento para criar uma comoção nas pessoas, tendo em conta aquilo que está acontecendo na Ucrânia, foi Zelenskyy.

Mas salvo erro, Zelenskyy acho que pergunta primeiro se pode mostrar.

Sim, ele pergunta, mas eu imaginaria que numa situação dessas, Donald Trump não iria dizer que não.

Talvez manter para uma conversa em privado.

É isso. E isso aqui é outra coisa que é importante, essa questão da parte privada. Ou seja, estas conversas muitas vezes são bastante violentas, mas não são em frente às câmeras. E é isso também que chocou um bocado as pessoas, porque nós não estamos habituados a ver isto. E eu vejo, por exemplo, a França conseguiu ser completamente reunida desde o macronismo até ao lepenismo, até Bruno Gollnisch, que é se calhar o último dos moicans do lepenismo como ele era, do pai de Marine Le Pen, ficou escandalizado pela forma como Donald Trump tratou Volodymyr Zelenskyy na Casa Branca. No entanto, nós temos que perceber que nós não vivemos no mundo da cortesia francesa. Nós vivemos no mundo da brutalidade americana. Nós podemos deplorá-lo, mas é assim. E hoje em dia, Zelenskyy está por um fio e precisava de não ter dentro da Casa Branca. É também de notar que Donald Trump tinha sido visitado por Keir Starmer e por Emmanuel Macron, primeiro pelo francês. Eu acho que aqui, e agora estamos a tentar ver uma emenda disso depois deste encontro em Londres, aqui houve um erro tanto dos britânicos como dos franceses. Eu creio que Emmanuel Macron e Keir Starmer deveriam ter visitado Donald Trump conjuntamente, porque neste sentido mostrariam que as duas potências nucleares europeias, Londres e Paris, excluindo agora aqui Moscovo, estavam de fato juntas e queriam uma solução em que participassem e não queriam deixar a Ucrânia numa posição demasiado sozinha. No entanto, isso não foi possível, como sabemos. Tivemos duas visitas, primeiro do francês, depois do britânico, e agora temos esta reunião em Londres. Eu aqui gosto sempre de recordar que nós vimos e existiram vários países que foram convidados, Portugal não foi. Que eu acho que é um bocado estranho, tendo em conta que Portugal é o aliado mais antigo de Inglaterra e consequentemente, depois do Reino Unido, por que Portugal não está presente? Isso também é uma falha da capacidade da diplomacia portuguesa, porque é assim, nós não podemos dizer: "Bem, são só os países grandes, são só a Itália, a França". Não Estavam países como por exemplo a Dinamarca, como por exemplo a Suécia. Portugal deveria também estar nestes fóruns e eu recordo, é verdade que Portugal no século passado não tinha a mesma importância no contexto africano que Londres e Paris tinham, mas Portugal sentava-se à mesa dos grandes e dava a sua palavra, mesmo que a sua palavra não fosse extremamente forte.

Mas Portugal ainda não discute o envio de tropas para a Ucrânia. Portugal não tem indústria militar. Dinamarca, por exemplo, tem indústria militar. Está a colaborar e está a ter um papel importante na produção de armamento para enviar para a Ucrânia. A Suécia está naquele grupo de países que pode também ver um dia ou temer um dia, ver a Rússia tentar uma ofensiva a norte.

Exatamente. A Suécia tem uma história mesmo de grande competição com a Rússia no Báltico.

A minha pergunta aqui era: por que razão Portugal deveria ser convidado para este tipo de reunião, tirando o facto de ser membro da União Europeia e membro da NATO?

Exatamente por ser membro da NATO. A Turquia também foi convidada para este encontro. A Turquia que é um membro da União Europeia, e supostamente é para salvar a Europa de um suposto avanço russo, que me parece altamente improvável, para lá da Ucrânia. Eu gosto de recordar aos mais esquecidos que a Turquia esteve duas vezes às portas de Viena para destruir a Europa. Se é a Turquia que vai salvar a Europa, eu não sei se os europeus estão de acordo. De notar aqui também que em alguma medida, Londres e Paris têm bastantes problemas internos, com grandes partes do território islamizado, por exemplo, e vários problemas económicos, e estão a tentar fazer a guerra. Eu ouvi um comentador britânico bastante relevante, que é David Starkey, ele dizia: "Nós nem Kiev conseguimos defender e vamos defender Kiev". Nós aqui temos que sempre ligar as nossas possibilidades reais, ou seja, aquilo que nós podemos fazer claramente com os nossos objetivos. Se existir uma discrepância muito grande entre a capacidade britânica ou a capacidade francesa e os objetivos que têm, nós entramos aqui numa situação bastante complexa. De notar também, e aqui é importante, os países bálticos não foram convidados. E aqui vemos uma parte de realismo político de Keir Starmer. Ou seja, os bálticos, relembrando a Estónia, a Lituânia e a Letónia igualmente, estes três países não foram convidados para participar. E é extremamente interessante, por quê? Porque mesmo se Starmer acha, apesar de querer apoiar a Ucrânia, que estes três países têm uma discrepância muito grande entre as suas capacidades e aquilo que estão a fazer e aquilo que estão a dizer contra a Rússia. Um bocado na linha daquilo que Zelensky disse na Casa Branca, que Putin era um assassino e um terrorista. Nós temos sempre que nos recordar que a Rússia é um membro permanente do Conselho de Segurança das Nações Unidas e que é um dos países mais importantes à face do globo. E se Trump está a tentar dialogar com Vladimir Putin, é extremamente insensato ter esta postura por parte de aliados da NATO e Estados Unidos da América. Há outra coisa bastante importante que eu queria mencionar. Há poucos dias atrás, na Assembleia Geral das Nações Unidas, nós vimos que a resolução que aí foi votada, foi pela primeira vez agora com esta administração Trump, votada contra pelos Estados Unidos e também, de notar, por Israel. Ou seja, vemos aqui que muitas vezes diz-se que Israel influencia a política norte-americana. Agora, no caso de Trump, nós temos os Estados Unidos da América a influenciar o voto também israelita. De notar que depois dessa votação, que ocorreu dia 24 de fevereiro na Assembleia Geral, eu aqui gosto sempre de relembrar às pessoas que as resoluções da Assembleia Geral não são vinculativas à luz do direito internacional positivo existente. As resoluções que sim são vinculativas, são aquelas que se tomam no Conselho de Segurança das Nações Unidas. E aí no Conselho de Segurança das Nações Unidas, os Estados Unidos da América apresentaram um texto onde existiram cinco abstenções de países europeus, entre eles o Reino Unido e a França, que são membros permanentes, recordo, do Conselho de Segurança das Nações Unidas, que não meteram o seu veto. E isto aqui foi algo que passou, em alguma medida, despercebido a muita gente. É que, claro, este texto os franceses e os britânicos tentaram emendá-lo, mas esta resolução acaba por passar no Conselho de Segurança das Nações Unidas e Londres e Paris não metem o seu veto. Ou seja, foi um texto muito mais equilibrado, digamos, que não coloca toda a culpa do conflito em Moscovo e pede para se chegar a uma paz o mais rapidamente possível. E nós aqui vemos uma divergência relevante entre aquilo que Londres e Paris estão a dizer, por um lado, e estão a fazer por outro. Porque é assim, o Reino Unido e a França poderiam muito bem, os dois juntos, nem tinham que o fazer separadamente, meter os dois vetos no Conselho de Segurança das Nações Unidas para se chumbar aquela resolução. Ora, não o fazendo, estão em alguma medida a dizer: "Bem, na realidade, quem manda é Trump".

Perante aquilo que nós temos em cima da mesa, o que é que podemos efetivamente esperar dos próximos dias? Há um discurso importante no Congresso Norte-Americano por parte do Donald Trump, há estas reuniões a acontecerem na Europa envolvendo Zelensky. O que é que vamos efetivamente ter nos próximos dias? Nunca se discutiu tanto o cessar-fogo como se discute nesta altura, mas estamos na mesma posição que estamos há três anos. Há discussões em torno de paz, mas cada um tem a sua opinião sobre o que deve ser a paz. É possível efetivamente chegar a um entendimento entre todas as partes envolvidas?

Eu concordo plenamente com essa análise. Eu acho que é possível chegarmos a uma paz ou a um cessar-fogo este ano, em 2025, mas eu creio que isso, a ocorrer, ocorrerá sempre depois do verão. Espero enganar-me, porque eu gostaria que isso acontecesse antes do verão, já que a perda de vida está a ser imensa e é uma situação terrível. Mas eu creio que muitas pessoas pensaram que a chegada de Donald Trump modificaria totalmente as coisas. A chegada de Donald Trump à Casa Branca, este seu retorno, muda em parte a realidade geopolítica do nosso mundo. Isso é verdade, mas ao mesmo tempo, a Rússia sempre manteve a sua posição, que é muito clara. A posição da Rússia é que eles continuarão a fazer aquilo que chamam de operação militar especial e só vão parar as operações de combate quando todos os seus objetivos forem alcançados.

Mas a Ucrânia também está a manter a posição.

A Ucrânia também mantém a posição. O problema é que a Ucrânia tem um enorme problema para arranjar soldados. J.D. Vance mencionou isso, mas isso é uma coisa que se sabe pelo menos já há um ano ou mesmo mais, que nós temos ucranianos a ser capturados na rua e a ser enviados pra linha da frente e não querem ir. Ou seja, temos aquilo que é um problema de homens, há cada vez menos homens a quererem combater. A Ucrânia está a manter a sua posição, é verdade, mas eu diria que está numa posição difícil, porque a Rússia, em alguma medida, tem a vantagem neste conflito. Parece-me que a teve desde 2022. E nós vemos que as forças ucranianas são cada vez mais metidas à prova. Nós temos que nos recordar que existe uma discrepância entre as populações dos dois países. Temos que nos recordar também, é uma coisa que se diz pouco, mas antes da invasão dizia-se mais na Europa româno-germânica, a Ucrânia era dos países mais corruptos do continente europeu, senão era o país mais corrupto. Claro, uma pessoa percebe que face à invasão, isso foi uma coisa que ficou um bocado ao lado, porque vários na Europa pensaram que não faria sentido mencioná-lo. Mas eu recordo, há cerca de 10 anos, por exemplo, mesmo aqui em Portugal, um país bastante longe da Ucrânia, uma das maiores comunidades de imigrantes que nós tínhamos eram ucranianos. Portugal não é um país rico e os ucranianos vinham pra cá à procura de uma vida melhor, porque na Ucrânia a situação, mesmo economicamente, era extremamente dura. E aqui há outro problema. Nós não podemos dizer que a Ucrânia é independente e depois, ao mesmo tempo, culpar esta realidade socioeconômica ucraniana, já desde o início deste século, à Rússia. Nós temos que ter cuidado e saber bem separar as águas. Eu creio que aquilo que nós podemos esperar nos próximos dias é um bocado aquilo que o Miguel já mencionou. Nós temos uma situação extremamente complexa, temos divergências e temos, cada vez mais, um Estados Unidos da América que tem outras preocupações. E nós sabemos, houve aquele encontro entre o Rubio e Lavrov em Riad, na Arábia Saudita, e muitas pessoas pensaram, porque é a questão que está nos noticiários e que nós vemos mais, que isto foi uma conversa essencialmente sobre a Ucrânia. Eu tenho grandes dúvidas quanto a isso. Eu acho que a Ucrânia fez parte dessa conversação, mas zonas como o Levante ou zonas como o Ártico e provavelmente mesmo o Pacífico, também fizeram. E nós aqui temos que reparar que, em alguma medida, Trump e Putin não são homens do século passado. Porque há sempre esta comparação, uns são o Churchill, outros são o Hitler, etc. Eles são homens do século 19. E em alguma medida, para eles, fazer a guerra, ou seja, a possibilidade da guerra, é uma ferramenta como outras, tal como era no século 19. Agora, com uma diferença importante pro século 19. No século 19, nós tínhamos um mundo dominado por potências europeias. Agora, no século 21, temos um mundo que já é verdadeiramente planetário. Ou seja, temos os Estados Unidos e a Rússia, temos a Índia e a China, temos outros polos cada vez mais relevantes, como por exemplo, o Brasil, que é um país que nós sabemos que tem uma grande ligação a Portugal, e nós já não podemos pensar que tudo é decidido na Europa, apesar de Londres e Paris ainda poderem jogar um papel extremamente importante. Nisto que aconteceu em Londres, nós vimos quem é que estava ao centro. Era Zelensky, Macron e Keir Starmer. Eram estes três os mais importantes de toda aquela reunião.

Affonso Mouro, muito obrigado por ter estado conosco neste Gabinete de Guerra, na Rádio Observador. Estamos de regresso amanhã com uma nova análise.

Obrigado.