Está aberto o Gabinete de Guerra, está com a Rádio Observador e está no programa em que detalhamos a situação nos conflitos da Ucrânia e do Médio Oriente. Eu sou Miguel Cordeiro, vou estar à conversa com Pedro Nascimento, investigador de história militar. Muito boa tarde. Vamos começar pela situação entre os Estados Unidos, entre Moscovo e Washington, essa relação entre Trump e Putin, que ficou um pouco mais tensa depois das declarações de Donald Trump sobre Vladimir Putin. O Kremlin tem tentado desvalorizar, fala também de uma relação que historicamente nunca foi fácil entre os Estados Unidos e a Rússia, mas há aqui a personalização entre Trump e Vladimir Putin. Como é que vê esta situação e que impacto é que isto pode ter em qualquer tipo de negociação daqui para a frente?

Olá, Miguel. Uma vez mais, obrigado à Rádio Observador pelo convite, é um gosto estar aqui. Eu diria que depois de vermos o que se passou nestas últimas horas, Trump continua a tentar apresentar-se como o homem que poderia, com um telefonema, acabar com a guerra. É um retrato que acaba por ser mais ficção do que a liga ao estratégico, porque ao criticar Putin neste momento, ao dizer que ele está cada vez mais louco, tenta passar a ideia de que só ele é que continua a ter autoridade e força suficiente para pressionar Moscovo.

Pedro Nascimento, desculpe interromper. Nós, de facto, não o estamos a ouvir nas melhores condições. Vamos tentar melhorar aqui esta ligação. Detalhávamos a situação entre Estados Unidos da América e Rússia, depois de Donald Trump ter deixado algumas críticas a Vladimir Putin. Isto aconteceu durante os últimos dias. Donald Trump, de certa forma, perdeu a paciência com Vladimir Putin por causa das negociações falhadas. Falou até em sobrecarga emocional à Rússia por parte de Donald Trump depois desse desabafo de Donald Trump. Pedro Nascimento, estava a tentar detalhar isso. Creio que agora já temos uma melhor ligação sobre o impacto que isto pode ter. Sim, agora sim, já o estamos a ouvir em condições, sobre o impacto que isto pode ter nas negociações entre Rússia, entre Ucrânia, que os Estados Unidos da América estão também, de certa forma, a mediar.

Miguel, até por ser precisamente a minha área, eu gosto sempre de fazer aqui alguns paralelismos históricos e há um que é muito interessante, até porque acho que Trump tem aqui um pouco de Rudolf Hess neste episódio. Porque Rudolf Hess, que era um dos homens da confiança de Hitler, decidiu, à margem do ditador, voar sozinho para a Escócia acreditando que podia negociar a paz com os britânicos. E o que aconteceu? Foi preso imediatamente, ninguém o levou a sério. E esse é o maior símbolo de delírio diplomático, ou seja, a ideia de que um único homem convencido da sua importância pode resolver um conflito à margem das estruturas e realidades do poder. E Trump tem um pouco isso. Ele acha que a personalidade dele é suficiente para vergar adversários. Mas a verdade é que Putin não é um CEO qualquer, é um estratega de Estado. Tem décadas de serviço nos serviços de inteligência, está habituado a ler a fraqueza dos adversários nas entrelinhas. E Trump, ao contrário do que sugere a sua postura, está a léguas de Putin em termos de calo político, de disciplina e de capacidade de jogo. E no fundo, o Kremlin não reage, também em termos estratégicos, com hostilidade. Acaba por reagir com algum desprezo, porque sabe que mesmo quando critica, Trump contribui exatamente para o que Moscovo mais quer, que é baralhar, dividir e mesmo, podemos dizer, corroer esta autoridade ocidental.

De facto, vamos ver como é que evolui esta relação entre Estados Unidos e Rússia, uma relação que nem sempre foi fácil. De qualquer forma, há aqui outras relações que podemos analisar, até porque a Rússia hoje elogia a Turquia pelo trabalho de mediação nas negociações, como sabemos, essa grande ronda de negociação que aconteceu. Aliás, o primeiro grande encontro entre Rússia e Ucrânia aconteceu na Turquia há algumas semanas. Como é que fica o papel da Turquia, de facto, porque tomou algumas posições contra a Rússia, mas é certo que tem tido este papel de mediador importante nesta relação entre os dois países.

Olha, Miguel, é uma questão muito interessante mesmo, precisamente por todo o circunstancialismo que está associado. A própria história da Turquia, a sua posição entre os blocos e o modo como o Erdogan joga em vários tabuleiros ao mesmo tempo. Nós já tivemos a oportunidade de abordar este tema, não especificamente este tema, mas de falar sobre estas circunstâncias noutro episódio do Gabinete de Guerra. Mas a Turquia é definitivamente um caso fascinante, porque é membro da NATO com o segundo maior exército da aliança, mas simultaneamente tem as linhas abertas a Moscovo e uma relação muito bem calculada com Pequim e Teerão. Ou seja, não é neutra, mas é ambígua e essa ambiguidade dá-lhe poder. E este elogio de Kremlin a Moscovo não é um gesto de amizade, é um reconhecimento estratégico, definitivamente.

Exatamente.

Para a Rússia, a Turquia é uma espécie de válvula escape diplomática, porque não impôs sanções duras a Moscovo, controla o acesso ao Mar Negro através dos estreitos de Bósforo e conseguiu manter-se como interlocutora viável junto de Kiev e Moscovo. Mas esta posição não é nova nem surpreendente, porque já durante a Guerra Fria A Turquia oscilava entre a proximidade ao Ocidente e a defesa dos próprios interesses, sobretudo no Mediterrâneo Oriental e no Cáucaso. Ou seja, hoje Erdogan acaba por herdar essa tradição, mas ainda a leva mais longe, porque procura afirmar a Turquia como uma potência regional com autonomia de ação e não um simples aliado. Portanto, com todos os defeitos que nós podemos e devemos apontar a Erdogan, efetivamente, em termos diplomáticos, tem sido um jogador sublime.

Sim. Entretanto, ainda sobre este conflito, há uma posição da China, até porque Kiev veio dizer que Pequim estava a fornecer materiais e equipamentos militares à indústria de armamento russa, portanto a favorecer a Rússia neste conflito, e a China reiterou que nunca forneceu armas letais a nenhuma das partes envolvidas na guerra na Ucrânia. Como é que vê esta tensão entre Ucrânia e China? A China que tem defendido que tem esse papel à margem do conflito.

Nós entramos aqui num jogo de semântica, não é, Miguel? Porque a China nega esse fornecimento de armas letais, mas quando diz armas letais, estamos a falar de armas letais ou estamos a falar de componentes ou aquilo que pode desembocar no fabrico de armas letais. Eu acho que este tipo de declaração, ainda que possa ser tecnicamente verdadeira, diz muito pouco. Ou melhor, diz tudo o que Pequim acaba por querer dizer sem comprometer. Mas a verdade é que a China está a fazer exatamente aquilo que a sua tradição estratégica aconselha, que é manter-se suficientemente perto da Rússia para colher benefícios e suficientemente distante para evitar custos, porque fornece microchips, material usual, tem cooperação industrial e tudo isso pode ser enquadrado como não letal, mas continua a alimentar o esforço de guerra. Mas a grande questão, na minha opinião, é que a posição da China na Ucrânia está intimamente ligada ao seu cálculo em relação a Taiwan.

Exato.

Porque se Pequim se colasse demasiado a Moscovo, por um lado arriscava-se a ser colocada no banco dos réus internacionais. E sabe que no dia em que fizer qualquer movimento mais agressivo sobre Taiwan, irá querer evitar ter já queimado todo o seu capital diplomático. Mas Pequim observa a Ucrânia como uma experiência, um laboratório, porque testa a resposta ocidental, consegue medir o tempo de desgaste e avalia o custo das sanções, tudo com Taiwan em mente. E por isso esta ambiguidade serve-lhe bem, porque permite-lhe apoiar sem se comprometer e influenciar sem se expor. Mas só para terminar este ponto, isto é um jogo que espelha totalmente a tradição geopolítica da China, que desde Sun Tzu valoriza a guerra indireta e a paciência estratégica.

Entretanto, há o conflito no Medio Oriente que prossegue com a situação em Gaza a agravar-se, até porque Israel prometeu e está a cumprir essa ofensiva sobre Gaza novamente, mais uma ofensiva sobre Gaza com número de mortos a serem detalhados todos os dias e hoje com declarações que não é comum vermos. O antigo primeiro-ministro de Israel, Ehud Olmert, escreve um artigo de opinião em que diz que Israel está a cometer crimes de guerra. Esta declaração não está a ser de fácil digestão também em Israel. De facto, Olmert até agora rejeitava as acusações de crimes de guerra e disse que mudou de opinião precisamente nas últimas semanas. Diz que o próprio país está a levar a cabo uma guerra de devastação com recurso a assassínio indiscriminado, sem limites, cruel e criminoso de civis. Como é que vê esta posição de Ehud Olmert?

Miguel, aqui há tanto para dizer, mas eu vou tentar ser o mais breve possível. Olmert não é propriamente conhecido por ser o maior pacifista da história, mas a verdade é que é um dos que dá voz àqueles que em Israel não querem ver o país afundar-se moralmente. Eu acho que é uma chamada à responsabilidade, que é verdade, poucos israelitas de renome ousam fazer em voz alta, mas é mesmo esse o caminho. Eu diria que Israel tem, sem dúvida, o direito de se defender. Está há décadas rodeado de ameaças, indiferente a organizações terroristas e agora vive com esta memória traumática do 7 de outubro. Mas a verdade é que isso não justifica tudo. O que se passa hoje está a ultrapassar os limites do que é admissível mesmo numa guerra defensiva, e bombardear infraestruturas civis de forma sistemática, como tem feito essencialmente nos últimos tempos, não é autodefesa. É uma retaliação, não deixa de ser uma retaliação, mas uma retaliação sem contenção. E o problema não está apenas na guerra, está na forma como Israel a está a travar. É uma guerra total com eixos proporcionais e impactos que acabam por recair esmagadoramente sobre a população civil. Nós podemos, obviamente, falar da influência da ultradireita no governo israelita. Isso é um fator real, porque há ministros que falam abertamente em recolonizar Gaza ou varrer comunidades inteiras. Mas a verdade é que Israel é um Estado democrático. Não pode estar refém daquelas agendas ideológicas radicais. Há uma diferença entre responder ao terror e institucionalizar a demolição do inimigo. Israel, com tudo isto, pode ter perdido o rumo, mas não pode perder a alma. E neste momento está perigosamente perto disso. E também é importante dizer que, perante aquilo que estamos a ver, Israel, no mínimo, deveria assumir que está a travar uma guerra total O mundo não concorda, mas aceitaria melhor essa honestidade, porque estamos aqui numa ambiguidade moral, onde se insiste falar em operações cirúrgicas, enquanto vemos infraestruturas civis a serem destruídas, independentemente daquilo que tenha ocorrido ao longo dos últimos tempos, o fato do Hamas se refugiar, ter como escudo a população civil, isto está a tomar proporções que são inadmissíveis, porque a história de Israel é feita de resistência, de inovação e de sobrevivência. É feita de responsabilidade. E quando temos figuras do próprio establishment a alastrar pro abismo moral. E o fato do Donald Trump ter sido novamente eleito presidente tem muita relação nesta situação.

Entretanto, já detalhava isso aqui no seu comentário, as relações de Israel com outros países, e Israel ficando cada vez mais isolado nesta intenção, também na Faixa de Gaza. Ursula von der Leyen deixou as duras críticas, fala em ataques aberrantes a infraestruturas civis. A Alemanha também já com muitas críticas, o próprio Donald Trump a afastar-se um pouco daquilo que tem sido a intenção de Israel. Que perigo é termos Israel completamente isolado do resto do globo nestas ofensivas?

Essencialmente, eu acho que, e uma vez falou em Ursula von der Leyen, principalmente a Europa, que é o nosso continente, se quer ser fiel ao seu próprio discurso de valores, neste momento, não pode continuar a fechar os olhos a Gaza. Porque o Ocidente tem protegido Israel com o silêncio, e esse silêncio agora está-se a tornar insustentável, porque esta destruição sistemática dos últimos tempos ultrapassa a linha do que é aceitável em guerra, mesmo em guerras mais assimétricas. E esta crítica de von der Leyen pode marcar um ponto de viragem, sobretudo vinda de alguém que tem sido pró-Israel em Tel Aviv, e começar a formar-se uma clivagem entre a segurança de Israel e a impunidade de Israel. Porque quando me pergunta que perigos é que poderão advir daí, não sei, veremos. Mas se nós formos fiéis aos nossos princípios, nós não podemos deixar passar determinadas marcas. Eu fui um dos que defendi, durante mais tempo, a ação de Israel, o direito de Israel se defender. Eventualmente, numa guerra é muito difícil ou inevitável nós passarmos determinados limites. Neste momento, tudo aquilo que nos chega aos nossos olhos, aos nossos ouvidos, está a passar tudo aquilo que é aceitável, principalmente porque a história comprovou o que é o direito a sobreviver e a resiliência de um povo, e depois estar a fazer isto ao outro lado é completamente inadmissível. Não podemos aceitar, é uma opinião, é uma constatação dos factos que estão acontecendo.

Muito bem, Pedro Nascimento, muito obrigado por ter estado conosco nesta edição do Gabinete de Guerra.