Começa agora o Eu Explico, o teu podcast onde nos focamos num tema em específico. Eu sou o Vasco Galhardo, eu voto e esta semana convidei o Gustavo Ribas, que é economista, para nos explicar quais são as consequências políticas da reforma laboral proposta pelo governo. Olá Gustavo e obrigado por te juntares a mim hoje.

Olá Vasco, obrigado pelo convite.

Muito bem, Gustavo. Estamos a gravar este episódio na quinta-feira à tarde, já depois do debate na Assembleia da República, mas ainda não sabemos o desfecho deste pacote, porque só vai ser votado amanhã, sexta-feira. Diz-me então o que está afinal em causa com a reforma da lei laboral apresentada por este governo.

Olha, eu acho que há aqui três dimensões já relativamente bem exploradas, mas que eu acho que valia a pena sistematizar.

Claro que sim, acho que vale sempre a pena.

As duas primeiras são muito objetivas e a terceira é menos. Ou seja, é uma coisa um bocadinho mais existencial, mas que eu acho que às vezes faz um bocadinho de falta no espaço público algum tipo de consideração sobre elas. A primeira é a questão da competitividade, ou seja, a reforma laboral, como ela existe neste momento, é uma necessidade quase física, quase absoluta pra economia portuguesa.

Estávamos mesmo a precisar.

O que é facto é que nós temos vindo a ser, em termos de indicadores económicos, sucessivamente ultrapassados.

Por vários países que estavam abaixo de nós.

Genericamente, nós podemos situar isto nos países do leste da Europa e a Irlanda.

A Ministra do Trabalho ainda disse hoje isso no debate, exatamente.

Houve aqui uma tentativa de dar vários contornos às intenções, e essa é a minha terceira dimensão, a mais existencial. Mas isto na prática é uma questão necessária, tentar dar competitividade à economia, não exatamente só para desregular o mercado de trabalho, mas essencialmente para que a economia consiga florescer num outro sentido, a um outro ritmo, noutra direção. E depois, eu até enquanto trabalhador, acho que faz todo sentido nós termos uma lei laboral que permeia a seletividade e que permite a seletividade. As medidas têm sido vistas um bocadinho pela lente da precariedade, e eu consigo perceber isso. Mas o reverso da medalha dessa precariedade é a seletividade. A entidade empregadora tem mais capacidade pra decidir, tem mais capacidade pra premiar. E eu acho que isso não é tão subjetivo assim, eu acho que é bastante tangível. Nós todos, genericamente enquanto trabalhadores, conseguimos perceber que temos funções nas quais somos mais equiparáveis e menos equiparáveis.

Certo.

E é essencial que a empresa, a entidade patronal, enfim, o que seja, tenha ferramentas pra nos conseguir diferenciar, pra conseguir ser ativa na seleção que faz, até interna. Eu acho que isso contribui muito ou vai muito na direção da questão da competitividade que eu falava de início, sem dúvida. Acho que são duas faces da mesma moeda. Mas acho que tem sido relativamente pouco explorado, não que eu esteja aqui a inventar a roda, mas acho que tem sido relativamente pouco explorado no sentido em que a seletividade não é uma coisa má. E se nós estamos no mercado de trabalho com brio, com confiança, com capacidade, acho que não temos por que temer a seletividade.

Claro.

Ela pode ser um bocadinho mais exigente, admito que sim, mas se o objetivo é, e eu estou sempre aqui a voltar ao primeiro ponto, dar competitividade à economia, então acho que faz todo sentido nós darmos ferramentas a todas as entidades que atuam no mercado de trabalho, genericamente empresas e trabalhadores, assim numa supersimplificação da macroeconomia.

Certo. Pra fazer o melhor trabalho possível.

É isso. E até pra terem incentivos ao trabalho.

Também.

E eu acho que essa questão dos incentivos ao trabalho intercepta-se bem com a minha terceira dimensão, que é uma espécie de moralidade. A moralidade no espaço público e no espaço político, que é a do incentivo ao trabalho. Eu acho que este governo tem feito um percurso relativamente tímido, mas que se conseguir agora será mais consequente, de transformar a economia portuguesa numa economia amiga do trabalho.

Mais robusta.

É isso. Mas quando eu digo mais robusta, eu percebo o teu ponto, mas é que permeia o trabalho e que vê a competitividade como uma coisa boa. E eu não quero estar aqui armado em grande defensor da superliberalização. Acho que não é isso que está em causa.

A esquerda critica muito, achas que a esquerda não quer competitividade?

Eu estou convencido, e vem daí a minha questão da moralidade. Isto é um erro em que eu acho que todas as oposições incorrem. Acho que não é nem exclusivo da esquerda, nem exclusivo da direita. Se calhar hoje ouvimo-la mais, porque o governo é de direita, mas quando o governo voltar a ser de esquerda, esperemos que daqui a 500 anos, é natural que a direita assuma esse papel, mas que é do fazer o juízo de valor moral, que é: estes senhores estão aqui a defender estas propostas com más intenções, pra proteger o grande capital. E isso é uma leitura que eu tenho muita dificuldade em fazer. Tenho mesmo. Eu acho que alguém que se sujeita ao escrutínio do espaço público, melhor ou pior, e às vezes com mais preparação e outras vezes com menos preparação, isso é uma coisa que podemos discutir, mas é um campo diferente, mas está sempre bem intencionado. E pior do que isto, ou mais difícil do que isto, é que é praticamente impossível nós discutirmos política de forma séria, mas tranquila, se assumirmos que as pessoas não estão bem-intencionadas à nossa volta. Que o espaço público está repleto de pessoas mal-intencionadas. Acho que é impossível. E acho que, voltando ao nosso tema, a agenda do governo, neste momento, foi um bocadinho tingida por esse exercício de juízo de valor, acho que é natural, mas lamento que assim o seja. Mas acho que tem sido uma terceira dimensão da reforma laboral que não tem sido de somenos.

Muito bem, nós temos visto várias greves gerais, aquela grande que tivemos agora em junho. Achas que o governo fez bem em não desistir desta reforma?

Eu acho que quando se está com seriedade na política, no espaço público, na vida pública e se tem convicções, eu acho que temos que ir em frente. Esse é o meu princípio base, é o ponto de partida. Nessa medida, eu acho que sim. Depois, em relação à greve, acho que há aqui uma circunstância engraçada. E eu percebo, os sindicatos marcaram a greve pra véspera do feriado, a última.

Exato. Foi um tema também recorrente, a data.

Mas que eu percebo, porque é uma tentativa de aumentar a adesão à greve. Eu percebo. Acho que joga contra eles numa coisa, que é: no dia seguinte, no feriado, efetivamente, o país parou. Na quarta-feira eu não diria que parou.

Pois.

Portanto, eu acho que acaba por ser um exercício que desvaloriza a própria greve. Se havia dúvidas do impacto, no feriado, sim.

Exato. Aí sim.

O país congelou, esteve parado.

E bem.

E bem, com razão. Estou totalmente de acordo. Agora, em contrapartida, no dia anterior, que foi o dia, de fato, da greve, não diria. Não consigo fazer esse ajuste. Mas de volta ao início da tua pergunta, eu acho que sim, eu acho que a lógica das convicções em política... naturalmente nós temos que saber ceder, temos de perceber que a política, sobretudo pra um governo que não tem maioria absoluta.

Negociar.

É isso. E não se pode transformar num exercício de vaidade.

Claro.

Não pode. Agora, o inverso também não se aplica. A ideia de que eu não vou em frente nunca quando discutem, quando as minhas ideias não são totalmente bem aceitas. Portanto, aí tenho mais dificuldades em compreender. Acho que sim, acho que o governo fez bem. Se era aquilo em que...

Em que acreditava.

É isso, de forma muito romântica. Se era aquilo em que acreditava, então acho que sim, acho que fizeram bem.

Estamos a falar aqui de negociações e queria te perguntar que tendo em conta que o parceiro preferencial tem sido o Chega, achas que o não é não do Luís Montenegro ficou em causa?

Olha, eu acho que o não é não do Luís Montenegro não deve influenciar o Chega a tomar boas decisões. Portanto, quando as propostas são boas, quando as coisas fazem sentido.

Mas estão a fazer algumas exigências que o governo não vai aceitar.

Sim, mas faria sentido falar do não é não se nós estivéssemos a ver os princípios do PSD ou da AD, se quiser, de forma mais lata, se os tivéssemos a ver postos em causa. Coisa que não me parece. E também não acho que deva ser o não é não a condicionar as boas decisões do Chega, que eu ainda por cima acho que são relativamente poucas. Portanto, acho que é conveniente nós aproveitarmos. Acho que não, acho que depois o Chega tem aqui dois caminhos: por um lado, sentar-se à mesa dos crescidos e portanto amanhã viabilizar, seja lá como for, aprovando ou abstendo-se. Ou rejeitar. Acho que, por estranho que pareça, desta vez, André Ventura em particular, mas o partido como um todo, está numa posição em que não costumam estar, porque não têm uma saída perfeita, não têm uma saída limpa. Ou seja, por um lado, se rejeitam, estão é a inviabilizar um aparente avanço do país. Aquilo que se tem visto e que se tem vendido como uma reforma estrutural, que é uma formulação que agora não se usa.

Nós tivemos tantos anos sem reformas. Dizem que António Costa não fez grandes reformas e agora que está a fazer, também se está a bloquear.

Pronto, e portanto eu acho que esse é um caminho que não tem uma saída limpa. E, por outro lado, acho que a opção de viabilizar vai ter uma consequência eleitoral. Acho que não há saídas que não lhe causem perda de votos numas quaisquer eleições futuras.

Meteram-se aqui num problema, achas?

Acho que desta vez, e é relativamente raro.

Deram o pé na poça.

Não sei se terá sido o pé na poça, acho que a política também tem disto. Mas acho que desta vez não têm uma saída limpa, sem dúvida, acho que não.

E agora passando pra esquerda, queria te perguntar em que posição achas que António José Seguro e José Luís Carneiro ficam face a esta votação e o resultado em si.

Olha, eu, em relação ao presidente da República, nós há relativamente pouco tempo estávamos a discutir se o presidente da República era de esquerda ou não. E ele próprio deu uma resposta muito redondinha, pra não dizer que era. E pronto, está tudo bem.

Nós tivemos o candidato António José Seguro aqui no programa e eu sentei-o à minha frente, que estava no centro, então fiz essa piada: onde é que se encontra? E ele disse: "Eu estou bem aqui, no centro, mas obviamente mais um bocadinho à esquerda". Mas fiz essa piada.

E eu acho que vamos ter a oportunidade de perceber realmente onde é que ele está. Ou seja, eu acho que esta é uma prova algo importante.

Se for aprovado, dizes quando chegar o diploma...

Sim, chegando o diploma.

Ao Palácio de Belém.

Nas consequências últimas, digamos assim. Acho que vamos ter a oportunidade de perceber.

E o que tu achas?

Eu acho que o António José Seguro tem uma vantagem, pra mim, que é a sensatez.

Tem bom senso.

É isso. Ele foi muito sensato enquanto secretário-geral do Partido Socialista.

É verdade. Na altura que o país atravessava.

É isso. Ele foi muito sensato na campanha que fez, foi muito sensato na maneira como geriu as expectativas de quem começa a sondar nos 6%, e foi relativamente inabalável.

Muito verdade.

E soube ocupar bem o centro e soube gerir aquele ambiente de algum atrite e de algum conflito à volta, sem se deixar melindrar por ele. Eu acho que ele é, de fato, um sujeito sensato. Essa é a minha consideração pessoal em relação a ele. Gostava que ele fosse sensato também aqui. Gostava que ele tivesse a capacidade de compreender aquilo que tu dizias há pouco, que o país esteve praticamente 10 anos sem reformas e que, voltando ao início do programa, era essencial nós termos uma economia mais competitiva.

Sim.

Naturalmente isso tem um preço, mas esse preço mais ou menos ideológico foi validado ou há de ser validado hipoteticamente por um parlamento democraticamente eleito. Portanto, não há razões de fundo para não permitir a viabilização da reforma nestes termos ou noutros, naqueles que forem os últimos.

Estás com expectativas boas que António José Seguro, se o diploma for aprovado, promulga?

Sim. Não gostava que António José Seguro fosse para Luís Montenegro o que Marcelo foi para António Costa. Acho que a lógica colaborativa, no longo prazo, tem consequências negativas para os dois.

Como se viu.

É isso. Porque por um lado acaba por vulgarizar o apoio do Presidente da República e por outro lado deixa o Primeiro-Ministro sem margem de manobra, ou seja, a distinção ao centro passa a ser relativamente pouca.

Pois.

Porque sendo uma figura do partido contrário, os dois do centrão, é difícil depois não dizer aos extremos que isto são duas coisas distintas. Ou por outra, dizer aos extremos que são duas coisas distintas. Em relação a José Luís Carneiro.

Exato, líder do PS.

O líder do PS parece-me ser a grande surpresa desta...

Não me digas que vai aprovar.

Não.

Estou a brincar.

Acho que não.

Então qual é a surpresa?

Eu acho que talvez José Luís Carneiro tenha bastante mais viabilidade eleitoral do que nós todos, incluindo o PS, estava convencido.

Essa não estava à espera.

Ele foi relativamente hábil a empurrar Luís Montenegro para negociar com o Chega. Tem sido relativamente hábil, a menos que nos surpreenda muito amanhã, a distanciar-se das negociações e das eventuais consequências, quaisquer que sejam. E tem sido hábil a gerir internamente a dinâmica do PS. Ele não é eleito secretário-geral do PS por esse PS à esquerda do PS, chamemos-lhe assim. Mas neste momento parece-me que está a dialogar sobretudo com eles e está a assumir uma postura no espaço público que é deles.

Achas que já cheira a eleições?

Não acho que não tem de cheirar a eleições. Acho que isto pode ser um problema para os eventuais sucessores, aqueles que estavam à espera que José Luís Carneiro fizesse a travessia no deserto. Porque se calhar José Luís Carneiro percebeu que não tem que ser o Rui Rio do PS. E nessa medida tem que adaptar alguma da sua postura, tem que saber jogar o jogo, a política também é isso, acho que não temos de ter vergonha de o assumir nem de o reconhecer. Agora, acho que é uma surpresa agradável. Amanhã confirmaremos se sim, se não, mas admitindo que o PS se mantém relativamente fiel àquilo que tem dito, em princípio.

Para acabar, o que achas que vai acontecer amanhã?

Eu acho que...

Quem vota a favor, quem vota contra, o que é que pode ser surpreendente?

Eu acho que é difícil dizer quem vota a favor ou não por causa do Chega, mas eu acho que é viabilizado.

Mas o Chega, achas que votaria a favor?

A abstenção chega.

Pois é, por isso é que eu achei que se calhar a abstenção seria o máximo que eles fariam.

Acho que viabiliza por via da abstenção. Para poder dizer num debate daqui a X anos, nas próximas legislativas, que não votaram a favor.

Sim, pois.

Para poder fazer uma matemática lateral àquela que lhe apresentaram.

Então aprovam o PSD, a IL e o CDS, presumo.

E com a eventual abstenção do Chega.

E os outros partidos, se calhar.

Sim, os outros partidos, até tendo em conta aquilo que foi o nível da oratória de hoje, o nível da agressividade de hoje.

Foi intenso o debate.

Parece-me mais ou menos inequívoco que sim, mas cenas dos próximos capítulos.

E porque nós temos aqui muitos políticos a ouvirem, dá uma última mensagem para os políticos que estão a ouvir, vão ouvir hoje e que amanhã vão votar. O que é que queres dizer?

Vou voltar ao início. Isso é um repto muito difícil.

Desculpa, isso não estava combinado.

Mas eu vou voltar à tua primeira pergunta. Eu acho que a questão da competitividade é essencial. Eu acho que a economia de facto tem baixos salários, tem muita emigração jovem, isso tem como principal consequência um problema demográfico. Paralelo, o problema demográfico acaba por ter como consequência seguinte o problema da viabilidade da Segurança Social. Tudo isto são vários problemas que nascem numa economia muito pequenina, muito pouco competitiva. Portanto, eu acho que tudo o que nós pudermos fazer, e quando eu digo nós é um plural majestático.

O país.

É isso. Tudo o que o país puder fazer para a tornar mais competitiva, eu acho que é essencial e é urgente. Sendo essencial e urgente, acho essencial e urgente que o pacote passe amanhã e que possa continuar a ser discutido depois na especialidade.

Muito bem, vamos aguardar para amanhã. Muito obrigado por teres vindo, gostava. Um abraço e até breve.

Obrigado, Afonso. Um abraço.

O "Eu Explico" volta na próxima semana com outro tema. Boa semana para todos.