"Guerra na Terra Santa" é um podcast da Rádio Observador. Em destaque: a situação no Médio Oriente. Diana Soler, Daniela Nunes, bem-vindas. Daniela, começo por si. O líder do Hamas está no Egito para discutir um novo cessar-fogo e a libertação de reféns, mas para já não há nada definitivo. Acredita que possa haver alguma trégua antes do final deste ano ou é difícil chegar-se aqui a um ponto de encontro?

Olá, boa tarde a todos. Boa tarde também à minha colega de painel, a professora Diana. Eu acho que sobre esta questão e sobre esta visita, há várias boas notícias. A primeira e a principal é que esta visita do líder do Hamas ao Cairo acontece porque, de facto, estão a crescer as expectativas sobre a possibilidade de uma nova trégua. E aqui o Egito está, como também tem estado noutros momentos deste conflito, a tomar uma posição de mediador, como também estão os Estados Unidos e o Qatar, a quem Telavive já terá demonstrado, em conversações recentes, alguma abertura para uma tal trégua. E esta é a segunda boa notícia, sobretudo tendo em conta que sabemos que Netanyahu está tão intransigente e foi sempre tão intransigente no que diz respeito ao alívio dos ataques em Gaza. Por isso, esta viagem ao Egito e o que dela possa sair, assim como uma certa flexibilidade da parte de Israel, para já, são boas notícias e alimentam a nossa esperança sobre uma possível pausa nesta guerra que está a ser particularmente catastrófica. Mas, contudo, porém, e não querendo ser desmancha-prazeres, tudo isto, como sabemos, depois também tem o outro lado da moeda. Se hoje o líder do Hamas está no Egito para conversar sobre uma possível trégua, ontem, por exemplo, esteve no Irão a comentar a forma como a resistência, como ele a chama, vai continuar firme no campo de batalha contra aquilo que ele também disse ser um comportamento israelita sem precedentes. Portanto, talvez estejamos aqui numa certa fase de corda bamba, até se verificar se efetivamente esta trégua vai avante ou não.

Diana Soler, o ministro britânico dos Negócios Estrangeiros, David Cameron, vai viajar para o Egito e para a Jordânia esta semana. Pode ter aqui um papel importante na mediação?

Não me parece que nesta mediação em concreto, relativamente aos reféns, tenha alguma capacidade de intervir. O que me parece, e eu estou de acordo, no geral, com aquilo que a Daniela disse, estranho apenas uma coisa: é que desta vez seja o Egito o mediador e não o Qatar. Isto provavelmente tem a ver com alguma exigência de Israel, que não confia no Qatar da mesma forma que confia no Egito. Eu tenho alguma esperança, porque quando se anuncia que está a haver negociações, é porque elas normalmente, e neste conflito em particular, já estão num estado avançado. Portanto, é possível, eventualmente, que haja uma trégua. Ainda, como a Daniela disse, que haja uma grande intransigência da parte de Netanyahu. No entanto, o incidente dos três reféns israelitas mortos aumentou a pressão da opinião pública, que já era enorme. E esta resolução das Nações Unidas, que tem sido adiada sine die, provavelmente está relacionada com uma pressão também que os Estados Unidos estão a fazer a Israel relativamente a, pelo menos, um período de tréguas. Por essas razões, penso que pode haver alguma esperança. Agora, nunca é infinita, tendo em conta, e nós nunca nos devemos esquecer disto, porque é um dado muito importante, que o Hamas é um grupo terrorista e que não interessa ao Hamas libertar todos os reféns.

Aliás, já agora permita-me dizer que o Hamas, é uma atualização, disse há pouco que não vai participar no jogo dos israelitas para essa libertação de reféns.

Pronto, exatamente. Isso vai exatamente de encontro ao meu raciocínio. O Hamas é um grupo terrorista e o Hamas não dá qualquer importância à vida humana. Aliás, os palestinianos são escudos humanos para o Hamas. A libertação dos reféns, para o Hamas, só por um preço muito alto. Vamos ver qual é o preço que o Hamas põe, porque neste momento estamos a falar de uma semana de tréguas, mas ainda temos que saber o que é que o Hamas exige em número de prisioneiros e que tipo de prisioneiros quererá ver libertos em troca dos reféns palestinianos. Relativamente à pergunta do Cameron, muito rapidamente. É muito importante na continuada pressão a Netanyahu para que poupe os civis palestinianos, ainda que eu tenha defendido várias vezes que é muito difícil poupar civis com uma densidade populacional e com um tipo de operacionalização como aquela que o Hamas executa, usando todo tipo de instituições civis e todo tipo de abrigos de pessoas para montar os seus quartéis-generais. No entanto, é sempre importante manter essa pressão. E em segundo lugar, é muito importante Cameron estar neste jogo por uma razão muito simples: porque os Estados Unidos, o Reino Unido e alguns países europeus, não muitos Tem-se esforçado por não deixar cair completamente as relações entre os Estados árabes moderados e Israel. Essas relações são muito importantes para a continuidade da estabilidade do Médio Oriente quando a guerra acabar, para um processo de paz quando a guerra acabar e para uma relativa estabilização, que nunca será total, porque o Médio Oriente tem actores muito complicados, assim que a guerra terminar.

Entretanto, as Nações Unidas voltaram a adiar ontem a votação precisamente de uma resolução sobre um eventual cessar-fogo e é um processo que se arrasta para evitar um veto dos Estados Unidos. Há, Daniela Nunes, alguma maneira de os norte-americanos alterarem a posição e de termos votação hoje, como se prevê que seja hoje, pressionando até também essas negociações para a trégua?

Eu tendo a ser, sobre este tema, um bocadinho pessimista e vou apanhar aqui a boleia da professora Diana sobre o que a professora estava a dizer relativamente ao papel dos Estados Unidos e outros países no Ocidente também, mas especialmente o papel dos Estados Unidos. Estas votações e estes adiamentos, parece-me a mim, passa a expressão, é um bocadinho chover no molhado, porque há aqui um elemento central no contexto destas votações e no contexto específico do Conselho de Segurança das Nações Unidas, que são os Estados Unidos e é um elemento que é um aliado inquebrantável de Israel. Não estou a dizer que isso é mau sob todos os aspectos, mas não é bom para acalmar a frustração que já está instalada acerca deste assunto e acerca deste impasse, que não permite que as Nações Unidas estejam a contribuir, aliás, pelo contrário, para acalmar a situação de alguma forma possível em Gaza. Portanto, nesta fase, eu creio que aquilo que se pretende encontrar, pelo menos para já, é apenas e só uma linguagem que possa agradar a todos, porque como já deu para perceber, até por episódios que envolveram o secretário-geral António Guterres há não muito tempo, até as palavras e até a terminologia servem como obstáculo ao progresso destas conversações e destas votações, que têm estado, como vemos, longe de conseguir avanços e progressos significativos. Só para terminar, gostava de acrescentar aqui também uma coisa que me parece muito importante e que talvez só esteja diante dos nossos olhos mais para frente, a médio, longo prazo, que é estes impasses e esta falta de algum progresso relativamente rápido e eficaz sobre o que está a acontecer no Médio Oriente, pode, em último caso, provocar aqui um certo descrédito, bastante maior do que aquele que já existe, relativamente às próprias Nações Unidas, que às tantas podem vir a ser percepcionadas como um organismo pouco útil e pouco capaz, embora obviamente esse não seja o meu entendimento. Julgo que corremos esse risco, sobretudo porque quem estamos a ver no centro deste impasse e deste complicômetro são os Estados Unidos. E quando são os Estados Unidos a estar no centro do complicômetro, não sabemos com que linhas nos vamos coser no futuro. Em vez de eles serem o agente que mais contribui, pelo menos do ponto de vista moral, da conversação e até do motivar o cessar-fogo, neste caso, o que estamos a ver são situações de veto, umas atrás das outras, que não contribuem, sob aspecto nenhum, para que possamos acreditar ou crer nas Nações Unidas como agente descomplicador e facilitador. Pelo contrário.

Diana Soler, já se sentem os efeitos do agravamento da situação no Mar Vermelho, o preço dos transportes marítimos entre a China e Europa estão a aumentar depois dos ataques dos rebeldes houthis no Iémen. Será do ponto de vista económico que terá mais impacto para o mundo desde que o conflito em Gaza começou? Vamos começar o ano com preços a subir?

Vamos, certamente. A partir do momento em que as vias marítimas se tornam muito perigosas, tornam-se efetivamente mais caras. E no fundo, é esse fenômeno que nós estamos a assistir. É mais uma pressão sobre Israel, diria eu, uma vez que os houthis não têm efetivamente capacidade para criar dano em Israel em si próprio, optam por esta espécie de guerra híbrida, quase pirataria, para efetivamente deixarem a sua marca e de alguma maneira influenciarem o curso da guerra no Médio Oriente. Isso penso que sim. Eu acrescentaria só uma coisa muito rapidamente. Eu penso que as Nações Unidas, na questão do conflito israelo-palestiniano, com todo o respeito que tenho pelas Nações Unidas, são inúteis praticamente desde o início. Nós temos que perceber qual é a capacidade das Nações Unidas e não passar a vida a achar que as Nações Unidas são efetivamente um pacificador de conflitos. Não são, não conseguiram pacificar o conflito na Ucrânia e até eu diria que nesta questão do Médio Oriente, têm sido ativamente usadas pelos inimigos dos Estados Unidos Para tentar criar uma pressão sobre Israel e sobre os Estados Unidos. Há uma coisa que eu acho que é preciso dizer, porque já nos esquecemos todos, porque o dia 7 de outubro já vai muito longe. Israel está a defender-se de um ataque terrorista. Israel não teve um dia de manhã uma ideia peregrina de atacar a Faixa de Gaza e moveu-se para lá. Podemos dizer, com razão, que Israel tem usado métodos que podem não estar a poupar a vida a civis, ainda que Israel diga que tem provas de proporcionalidade dos ataques que tem feito, simplesmente a densidade populacional não deixa que seja mais suave a consequência para os civis, e é profundamente doloroso para qualquer pessoa decente. No entanto, eu penso que as Nações Unidas, neste caso particular, têm uma posição tão antiisraelita e têm uma posição tão de pressão sobre Israel, independentemente das razões de Israel para estar a levar a cabo esta guerra, que são desde o início um actor contraproducente. As Nações Unidas deviam, aliás, poupar-se de se envolver, eu não digo de se envolver nos conflitos, mas de se envolver nos conflitos da forma que se estão a envolver no conflito israelo-palestiniano, porque a Daniela tem toda a razão. Quando apenas uma das partes é ouvida e é respeitada, é natural que as Nações Unidas, ainda por cima em contraste com a Ucrânia, em que ambas as partes foram ouvidas, ainda que nem sempre ambas respeitadas da mesma forma, torna o papel das Nações Unidas cada vez mais irrelevante.

"A Guerra na Terra Santa" é um podcast da Rádio Observador, vai para o ar de segunda a sexta, depois do noticiário das 9:30 da manhã e tem nova edição depois da síntese das 16:30 da tarde, está sempre disponível em podcast. Eu sou a Vanessa Cruz.