Estamos de regresso para a segunda parte do "Justiça Cega". Hoje não temos o habitual duelo entre o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata, mas o tema é o mesmo do último programa: as medidas de celeridade processual que foram aprovadas na Assembleia da República. É a primeira fase da reforma da Justiça prometida pela ministra Rita Ferro Rodrigues. Desta vez vamos analisar o tema com a ajuda de Nuno Domingos, que é presidente da Associação Sindical dos Funcionários da Polícia Judiciária. Bem-vindo.

Bem-vindo, Nuno Domingos. Nos últimos anos, temos ouvido falar muito da reforma da Justiça, nomeadamente no campo do combate à morosidade dos processos do crime económico-financeiro, tivemos a Estratégia Nacional Anticorrupção aprovada pelo governo de António Costa. Temos agora a primeira fase da reforma da Justiça do governo de Luís Montenegro, que foi aprovada no Parlamento. Qual a sua visão sobre este pacote de medidas cirúrgicas?

Boa tarde, em nome dos funcionários de investigação criminal da Polícia Judiciária e muito obrigado pelo convite. Eu e a ASFIC achamos que estas medidas serão um pequeno paliativo na necessidade do sistema ser mais célere, nomeadamente no julgamento dos grandes processos. Há processos chamados megaprocessos, há processos que, infelizmente, pela complexidade dos mesmos, não podem ser fatiados como as fatias de fiambre. Temos para compreender a atividade criminosa, a responsabilidade de cada um dos-

Tem que ser vista de forma global.

Exatamente. E nesse âmbito, eu julgo que esta não é uma reforma, portanto, são pequenas medidas.

Pequenas medidas. A reforma será depois.

Depois, vamos ver. Indo no sentido certo, peca aqui por algumas questões que, na opinião da ASFIC, devem também ser tidas em conta, nomeadamente a questão que aflorava aqui, o princípio da imediação, nomeadamente a repetição das inquirições, eu estou a falar das inquirições, dos interrogatórios, portanto, a audição dos arguidos em julgamento. Na perspetiva da ASFIC, estamos a falar do crime económico, a grande maioria da prova testemunhal insere-se ou numa questão de compreensão de uma situação muitas vezes complexa no sistema de corporate finance, estas situações até dos bancos, ou está devidamente ancorada em prova documental, pelo que é perfeitamente desnecessário a sua repetição em julgamento.

Por acaso, na Operação Marquês, por exemplo, o tribunal da Operação Marquês recusou a reinquirição de testemunhas que as defesas queriam inquirir novamente. Testemunhas que já tinham sido ouvidas, por exemplo.

Por exemplo.

É um bom exemplo.

Eu trouxe até aqui uma notícia de 24 de maio de 2027 sobre a questão do-

2027, não será. 2000 e...

Peço desculpa. 2017.

2017.

Peço desculpa, já estava mais à frente. O juiz do coletivo do BPN.

No processo principal.

Processo principal.

O juiz Luís...

Luís Ribeiro.

Luís Ribeiro.

Há nove anos, diz que tem que se mudar a lei ou adotar procedimentos utilizados em outros países em que não se ouve uma série de testemunhas.

Mas esse juiz fez um julgamento durante seis anos, quase sete anos, do processo principal.

Certo, porque se viu obrigado a ouvir centenas de testemunhas. Vamos falar, por exemplo, de um caso que está em julgamento. Não vamos falar do caso em si, mas da situação da estrutura do processo. No caso BES, foram ouvidas centenas de testemunhas de uma equipa de mais de 50 pessoas. Quanto tempo vai demorar reinquirir testemunhas? Muitas vezes, como eu estava a dizer, testemunhas de enquadramento. As propostas falam da leitura, mas demora o mesmo tempo ou mais.

Sim.

Portanto, isso não faz sentido. O que faz sentido é: as, por defeito, testemunhas valem em julgamento. Se as defesas ou o próprio Ministério Público assim o entender, por requerimento fundamentado, qual é a razão de se insiste em reinquirir?

Este pacote de medidas acaba por reforçar o poder do juiz para poder recusar, por exemplo, a audição de testemunhas. Há um reforço do poder dos juízes. Os advogados têm sido muito críticos, por exemplo, das multas de €10 mil, que ficou claro agora com a aprovação, redação final da lei, ficou claro que serão para os clientes e não para os advogados, e também da suspensão do prazo de prescrição no caso do arguido ficar repetidamente sem advogado. Ou seja, estamos a falar de questões concretas muito relacionadas com a Operação Marquês, mas não só. Há muitas manobras dilatórias neste tipo de processo económico-financeiro. A minha pergunta é: considera que estas medidas são necessárias?

Eu acho que isto são situações, felizmente, muito tópicas, porque eu julgo que não haveria o medo da repetição deste tipo de procedimento, porque sejamos claros, os advogados em geral têm noção dos seus deveres deontológicos e também sabem que este certo tipo de situações que vêm acontecendo poderão levar a processos disciplinares e a própria Ordem estará, julgo eu, atenta a isso. Portanto, isso é uma questão muito lateral ao que é importante no processo penal e na celeridade dessas situações. Felizmente, como eu disse, são questões tópicas, portanto, pouca relevância para a estrutura do sistema.

Há pouco o Nuno referenciava o caso do BPN. Temos assistido ao regresso às prescrições, nomeadamente no processo principal do BPN. O processo secundário do BPN também deverá prescrever. Os cidadãos têm a perceção de que a Operação Marquês poderá ir também pelo mesmo caminho. Ricardo Salgado foi condenado, mas não será preso devido a questões de saúde. Como é que, perante tudo isto, fica, Nuno Domingos, a imagem da democracia e da justiça?

Essa é que é a grande questão, é que as pessoas tendem a pensar que a justiça é conivente com os poderosos, o que não é verdade. O grande problema, e como eu aliás já o escrevi, é que nós temos um sistema feito para disquetes. Leia-se, temos um sistema-

Analógico.

Analógico, feito para um crime Um criminoso, uma vítima e os factos num determinado local, mesmo nos crimes de cenário. O exemplo é a questão ainda um pouco mais complexa é a rapidez com que foi julgada a questão da violação de Loures, foi julgo exemplar. O problema é quando isto se multiplica, quando temos crimes praticados, por exemplo, o caso da falência do Banco Espírito Santo, durante muito tempo, por muitas pessoas com diversas jurisdições. Não é uma questão já de skets, mas de terabytes e o sistema implode, porque não está preparado para isto. Reparo, como é que um juiz, um coletivo de juízes, sem qualquer suporte de uma equipa, consegue julgar um caso destes? Como é que isto é possível?

Já têm assessores. Este julgamento já tem assessores.

Do que eu sei, tem assessores, a questão do acompanhamento do Conselho Superior da Magistratura, na questão da prova, e muito bem. Pronto, mas é só isso. Se o juiz tiver uma dúvida, porque há questões complexas nestes processos, questões de matéria financeira.

E são assessores para todas as áreas, é verdade. São assessores para algumas áreas, nomeadamente da área da contabilidade, por exemplo, que é já é qualquer coisa.

Também nas áreas financeiras, etc. O juiz não tem que saber tudo, tem que compreender. E isso torna as coisas muito mais complexas.

E precisamente sobre isso, Nuno, que outro tipo de reformas são necessárias na Justiça para termos um combate ao crime económico-financeiro tão eficaz como o combate ao crime comum? Ainda há pouco dava o exemplo da questão do julgamento da violação em Loures.

Eu acho que não podemos ir pelo diapasão da falta de meios. De facto, há uma situação que eu não posso deixar de apontar, que é a falta de funcionários judiciais e que bloqueia muitas vezes quer o Ministério Público, quer as secretarias judiciais. É uma coisa confrangedora, nós vamos a algumas secretarias e vê-se que nem metade dos postos estão ocupados. E de facto, é complicado. E isso exige, se calhar, uma mudança de procedimentos. Agora, o que eu achei que tem que se fazer, passado o analógico ao digital, há uma situação que eu não posso deixar de referir, que é a questão dos sistemas informáticos. O Ministério Público trabalha num, o juiz trabalha noutro, a polícia trabalha noutro sistema.

E não comunicam entre si.

Estes sistemas não comunicam entre si.

Não comunicam.

Portanto, tem que haver papel para trás e para frente.

Sim, tem que haver papel. E depois há uma coisa ainda mais estranha, que a Polícia Judiciária, estando no Ministério da Justiça, recentemente houve uma portaria com o Ministério da Administração Interna para a PSP e GNR enviarem os autos digitalmente, mas a Polícia que está na PJ, que está no Ministério da Justiça, isso não acontece. O que isso significa em termos práticos? Significa, para dar um exemplo, se calhar um pouco mais caricato, que há situações em que os processos são arquivados, por razões diversas, isso não é comunicado ou não chega ao conhecimento do inspetor titular do processo, e há interrogatórios feitos nesse processo quando o processo já está arquivado. Quando há a validação da constituição de arguido, o procurador ou o funcionário judicial, o processo já é o último ato final, não é para validar. Depois há uma série de pedidos que constam já do sistema do CITIUS, movimentos bancários, etc., e que a polícia que tem o processo desconhece.

E também acha que há problemas, por exemplo, com o compliance ao nível dos bancos? Ou seja, como é que tem visto a exigência dos reguladores como o Banco de Portugal no que diz respeito aos compliance dos bancos?

A minha opinião, e os dados infelizmente tendem a reforçar aquilo que eu vou dizer, nós temos um problema sério de compliance, que tem que dividir depois ao nível dos reguladores, quer a questão das telecomunicações, quer a questão financeira. A questão financeira é: assistimos, de alguma forma, a um soft compliance nas fraudes.

Ou seja, os bancos não fazem o seu trabalho.

Não fazem o seu trabalho.

Que é exigido pela Lei de Branqueamento de Capitais.

Sim, e isso é demonstrativo pelo facto de nós termos muitos CEO frauds, que é uma burla em que alguém se interpõe numa transação comercial, nomeadamente empresas europeias, e os bancos destinatários são portugueses. Isso significa que algo não está a correr bem em Portugal. E isso vai colocar questões reputacionais ao próprio país, porque um IBAN, no futuro, um IBAN português vai ser olhado de lado. Isto devia ser tido em consideração pelo Banco de Portugal e os bancos que tiveram, felizmente, 2.000 milhões de lucro o ano passado, têm que apostar no compliance, têm que fazer o know your customer, o KYC, devidamente.

Que é um requisito fundamental da Lei de Branqueamento de Capitais.

Exatamente, mas depois aplicar ao sistema interno, ter softwares internos de acordo com esse KYC. Não é possível, como acontece atualmente em situações de phishing, etc., em que um cliente que diz que vai ter €5 a €10 mil anuais de rendimento, lhe passe pela conta numa semana €50 e €70 mil. Os alarmes deviam soar e deviam, pura e simplesmente, essas contas ou ser bloqueadas ou questionar o cliente o que se passa.

E em relação à ANACOM, por exemplo?

A ANACOM há anos que a polícia, no seguimento até da questão do Olá Pai Olá Mãe, vem defendendo que os SIM, os cartões telefónicos, deviam ser registados. Para não haver, como existiu nos processos do Olá Pai Olá Mãe, centrais telefónicas com milhares de telefones só utilizados para criar uma conta WhatsApp falsa. Isto já, o Olá Pai Olá Mãe, já foi em 2020.

Ou seja, o cartão SIM devia ter associado o nome de uma pessoa e a identificação da pessoa.

Sim, a pessoa vai, compra e identifica-se.

Senão, podia ser um cartão anônimo.

Exatamente. Depois vem outras questões, mas isso a polícia cá estará certamente para resolver. E além disso, há a questão do spoofing, que é a questão dos números maquiados. A pessoa muitas vezes recebe um SMS ou uma chamada que diz o nome do banco, e o número é o do banco, só que é mascarado, digamos assim, já existe hoje.

Há muitas fraudes, muitas burlas que são praticadas dessa forma.

Pronto. E a ANACOM devia exigir aos operadores de telecomunicações que tivessem um software para isso.

E nós temos um grave problema em termos de números de processos por burla informática e tem precisamente a ver com esses casos. Deixe-me abordar aqui outro assunto, passando para a questão institucional da Polícia Judiciária. Desde 2022, 2023, que temos ouvido a narrativa de que os problemas estruturais da Polícia Judiciária foram resolvidos com um grande investimento financeiro, que permitiu resolver os problemas salariais e a falta de mais humanos e técnicos. É mesmo assim?

É assim, a polícia está muito melhor do que estava, indubitavelmente, mas tem uma grande herança, nomeadamente a questão das perícias e como falou, a questão do cibercrime, das fraudes informáticas, que eu também gostaria de falar um bocadinho rapidamente sobre isso. Mas está muito melhor. Efetivamente, houve uma portaria na altura do governo de António Costa, que permitiu o recrutamento de 500 inspetores, 200 CPC e salvo erro, 70 seguranças no triênio, quadriênio que está a terminar agora. E de facto, a polícia está rejuvenescida, felizmente, e tem havido também alguns concursos internos de progressão, o que é importante na cadeia hierárquica da polícia. Agora, o que eu acho é que, voltando um bocadinho atrás à questão do cibercrime. A pressão, a procura, digamos assim, o número de burlas é uma coisa enorme.

Os números indicam isso mesmo. O número de inquéritos é avassalador.

É, depois o número de inquéritos tem questões que acho que também já questionou, que é a questão da atribuição no IPC, que leva a duplicações e a triplicações processuais, que não se compreende. E depois também tem ali situações que estão no limite entre o incumprimento contratual e a burla, e são valores muito diminutos. A aquisição de um objeto, de uns tênis, de um vestido no marketplace.

Sim.

50 €. São 50 €, vai custar quase a encapar o processo. Isto se calhar não faz sentido.

Se calhar é descriminalizar esse tipo de situação.

Ou então transformar em crime particular, que a pessoa tem que constituir-se assistente e pagar uma taxa de justiça, evitando o número de processos, porque isto é avassalador e não há mais que resistam a isso.

Nuno Domingos, o Luís Neves foi diretor nacional da PJ entre 2018 e 2026. Foi mais um diretor nacional que teve um mandato longo, o que acaba por dar também alguma estabilidade à instituição. Cerca de três meses depois, já é possível fazer uma avaliação do novo diretor nacional, Carlos Cabreiro?

Não, ainda não é possível.

Ainda não conhecia a casa.

Não, não está a conhecer a casa.

Já conhecia, mas são sempre funções diferentes.

A polícia tem questões atualmente relacionadas com a regulamentação, que já deviam ter acontecido em junho de 2020. E aqui a certeira data.

Exato.

Portanto, não se pode pedir que o doutor Luís Neves e o ministério, em algumas instituições, nada fizeram em relação a isso. Acho que está farto de falar disso, o regulamento de colocações, o regulamento formador e de formação, que é importantíssimo em termos de alavancagem da formação na PJ, e o regulamento disciplinar. E não se pode pedir também que em três meses não se faça o que se fez em seis anos.

Mas como é que viu a nomeação do Carlos Cabreiro? Portou-se em bom nome?

Foi alguém da casa que já conhecia os seus problemas.

Foi uma solução de continuidade, no seu entender?

Sim, me parece que sim. E esperamos que até o final do ano já tenhamos algum desses regulamentos, se não aprovados, pelo menos já discutidos, senão acho que também ponderará ações judiciais para o efeito, porque já é demasiado tempo.

Muito bem. Deixe-me colocar uma última pergunta, estamos perto do final da nossa entrevista. Como é que viu a passagem do Luís Neves para o governo Luís Montenegro? Houve críticas a essa passagem, alegações de conflitos de interesse. Como é que viu essa questão?

Sobre isso, não. Eu vi o Diário da República e viu-o a passar. Sinceramente.

Não é muito comum um diretor nacional da PJ passar para o governo.

Não, não é comum, é incomum, nunca existiu. O doutor Luís Neves, com certeza, foi um convite que lhe fizeram, que aceitou o desafio. É um desafio e acho que já lhe desejou muitas felicidades, porque ele vai precisar, e espero em bem do país que tenha um bom desempenho.

Não acha que há aqui nenhuma questão de conflito de interesse? Ou seja, a Polícia Judiciária é um órgão de investigação criminal que obviamente escrutina a ação de qualquer governo e de qualquer executivo, seja qual for o partido, obviamente. Mas há processos, por exemplo, em curso na Polícia Judiciária que têm a ver com pessoas do PSD, por exemplo. Não vê nenhum conflito de interesses?

Os processos sempre com pessoas do PSD, do PS e de outros partidos. Eu acho que o diretor nacional da Polícia Judiciária não tem e não deve conhecer os processos. Deve saber que eles existem quando há algum problema de meios ou de alguma questão institucional que importa resolver, esse o papel não é conhecer os processos e o doutor Luís Neves não os conhecia. Admito que por questões históricas do contraterrorismo e do banditismo, que ele tivesse mais interesse em alguns processos que pudesse conhecer.

Isso até pode ser interessante nas suas novas funções, por exemplo, em termos de segurança do país.

Ou seja, de uma forma abstrata, sem colocar nomes, não vê qualquer problema num diretor nacional da Polícia Judiciária, seja ele quem for e em que altura for, passar para um cargo governativo, seja ele de que governo for e em que altura for? Teoricamente não vê abstrato.

Em abstrato, sim, mas é uma questão que confesso que não me espera que o doutor Luís Neves tenha um bom desempenho. Tudo o resto acho que é a espuma dos dias.

Deixe-me colocar uma pergunta que é um assunto que não tem nada a ver com o crime económico afiançário, tem a ver com a questão abstrata da criminalidade, mas é um assunto que nós temos abordado regularmente aqui no programa do "Justiça Cega". Acha que Portugal é um país seguro? Nós continuamos a ser um país seguro? Nos últimos anos temos assistido a algum debate sobre essa matéria.

Portugal é um país seguro, mas temos que estar muito atentos à questão das associações criminosas que falam a nossa língua e que, é bom frisar isto, nasceram nas prisões, e as prisões em Portugal são um problema.

Temos falta de qualidade das prisões, temos problemas judiciários com o Tribunal Europeu de Direitos Humanos.

Pronto. As prisões não funcionam como deviam funcionar.

Também não há investimento.

Exatamente. Mas isso é um problema. E essa é a questão que dos reguladores, do compliance. A Polícia Judiciária também sozinha, e ainda que tenha algumas falhas a nível da prevenção, que esperemos eu que sejam resolvidas, não resolve tudo. E há este tipo de intrusões que vamos assistir no futuro, quer nas alfândegas, na própria polícia, mas também nas entidades financeiras e que já existem até alguns exemplos. Temos que rapidamente repensar o sistema e até pensar em algumas medidas mais intrusivas a nível da reforma do processo penal para as associações criminosas.

Está pouco ao tempo, mas eu acho que vamos ter a reforma do processo penal e voltaremos a falar sobre isso.

Fica esse alerta. Nuno Domingues, muito obrigado. Presidente da Associação Sindical dos Funcionários de Investigação Criminal da Polícia Judiciária. Fica por aqui mais um "Justiça Cega". O duelo entre o Luís Rosa e o Paulo Serra Costa e Matta está de regresso de hoje a oito dias. Eu sou o Luís Soares. Até para a semana.

Até para a semana.