Bem-vindos à Justiça Cega. Eu sou o Luís Soares e hoje eu e o Luís Rosa vamos regressar ao tema do estado da segurança em Portugal. É um tema que tem sido central do debate político. Vamos analisar a proposta da Iniciativa Liberal para que o relatório anual de segurança interna divulgue a nacionalidade e o gênero dos autores dos crimes e das vítimas. E vamos também analisar os dados divulgados pela Polícia Judiciária sobre o número de estrangeiros detidos pela Polícia Judiciária nos últimos 15 anos. São nossos convidados o coronel Francisco Rodrigues, presidente do Observatório de Segurança, Criminalidade Organizada e Terrorismo, também João Anes, membro do Observatório de Segurança e Defesa da SETS, e também Valentina Marcelino, diretora adjunta do Diário de Notícias e especialista em temas de segurança. Bem-vindos os três.

Coronel Francisco Rodrigues, começo por si. A Iniciativa Liberal justifica a sua proposta de divulgação da nacionalidade e do gênero dos autores dos crimes com a necessidade de termos uma correta política de dados para identificar padrões na criminalidade, especialmente em crimes transnacionais, tráfico de seres humanos, imigração irregular ou redes de tráfico de drogas. Esta proposta faz sentido?

Na minha perspectiva, faz todo sentido. Naturalmente, depois temos que ver qual é os vários âmbitos nas quais a Iniciativa Liberal suporta essa sua proposta, mas em termos de dados, eu acho que quanto mais dados nós tivermos na nossa posse, naturalmente desde que não choquem com aquilo que são os dados individuais no âmbito da proteção de dados que entrem dentro de foros, que do ponto de vista da investigação ou daquilo que é a recolha de informações necessárias a prever-se e a combater-se o crime, faz todo sentido recolhermos o máximo de dados. Tanto mais que eles nos podem dar exatamente indicadores que até o momento não nos é possível seguir. Porque uma coisa é combatermos um determinado tipo de crime com base em dados de âmbito geral e outra é podermos, naturalmente, se me é permitido o termo, afunilar um pouco mais.

Termos dados mais precisos.

Termos mais precisos, afunilar um pouco mais na objetividade desse mesmo combate.

Muito bem. João Anes, vários países da União Europeia, alguns dos quais têm problemas sérios de segurança interna, como a Suécia ou a Bélgica, têm um tratamento estatístico proposto pela Iniciativa Liberal para identificarem fenômenos criminais específicos. Além de ajudar a definir políticas públicas mais rigorosas, esta ferramenta também pode servir para combater a desinformação?

A realidade é esta: se o ganho de causa que nós pretendemos ter aqui é entregar à sociedade informações credíveis, fiáveis, que nos deem uma fotografia e que nos permitam identificar trajetórias relativamente, por exemplo, a dados ligados à criminalidade, que permitam depois alimentar a produção de políticas públicas e o debate político democrático, que pode perfeitamente ser polarizado. Hoje em dia o mais estranho nas sociedades europeias, nas sociedades ocidentais, é não haver polarização no debate. É o new normal, temos que nos habituar a isso. Portanto, a resposta é claramente sim. Por outro lado, a Suécia, a Bélgica, são assim tão pioneiras nesse tipo de tratamento de dados estatísticos? Eu gostava de lembrar que há uma decisão-quadro da União Europeia 315/2009, que criou uma coisa chamada Sistema Europeu de Informação de Registos Criminais, vulgo ECRIS. E que critérios é que são lá estabelecidos para a partilha de dados entre forças e serviços de segurança no âmbito, neste caso, não só de detidos à espera de julgamento, mas sobretudo aqui ligado a condenações. Esses dados estão lá. Depois, a sua divulgação pública obedece a critérios que aí, por exemplo, a União Europeia tem uma visão diferente dos Estados Unidos, que divulgam tudo para a população em geral, e o ECRIS estabelece critérios para a divulgação pública de alguns desses dados, e a nacionalidade é um desses critérios que pode ou não ser divulgado para o acesso por parte de um qualquer cidadão. Portanto, em primeiro lugar, sim, faz sentido. Dois, a Bélgica e a Suécia são excelentes exemplos, mas não só não são uma novidade, como já existem enquadramentos europeus e mecanismos estabelecidos para a partilha de informações. E mais uma vez, e isso é uma coisa que eu gostava pelo menos de trazer aqui ao debate, é para que isso serve? É um bocadinho aquela pergunta que temos que fazer: so what? Temos estes dados, eles são úteis? Eles vão alimentar a produção de políticas públicas? O que nós aprendemos com a experiência com vagas de imigração no século XX, em que percebemos que havia diferenças não só a nível de políticas sociais, mas também a nível de políticas de integração e de combate à criminalidade entre o que chamávamos as gerações de imigrantes. Portanto, a primeira, da segunda, da terceira geração. Ajudou ou não ajudou a integrarmos melhor estas vagas migratórias no passado nas sociedades ocidentais? Não se fizeram tantas teses de mestrados, doutoramentos. E por quê? Porque havia dados. Havia dados, havia estatística, havia informação. Portanto, aquilo que eu coloco e devolvo a questão é: podemos nós, em Portugal, numa sociedade que se quer livre, que se quer que tome boas decisões com base em informação credível, que combata a desinformação, podemos nós ter aqui um exercício paternalista em relação à nossa própria população de não divulgar estes dados porque pode daí, aqui d'El-Rei, surgir alguma deriva populista? Do meu ponto de vista, a ausência de uma informação fidedigna vinda das autoridades responsáveis cria um vácuo na realidade, aí é uma expressão usada pela Iniciativa Liberal, mas cria um vácuo de informação que uns têm e não podem dizer Outros não têm, porque não podem classificar. E os outros jornalistas, nós todos, a sociedade em geral, não podemos usar e portanto fica pra conversa de café ou pra quem gritar mais alto nas redes sociais.

E também não sabemos se há uma relação direta ou não entre o aumento da criminalidade e o aumento da imigração, por exemplo.

É verdade, Luís, mas eu acrescentava só um ponto, porque isso tem muito a ver com a minha experiência também já de mais de 10 anos ligada à cibersegurança. Muitas vezes quando temos um incidente, o mais difícil de fazer é explicar aos nossos stakeholders, às pessoas-chave da nossa organização, que aquilo afinal não foi um incidente. Foi um acidente, houve um erro técnico, houve uma situação qualquer. Às vezes são muito mais profundas e exaustivas as investigações que fazemos, por exemplo, nós, qualquer profissional como eu na sua atividade, pra explicar à organização que aconteceu um evento, aconteceu uma situação, neste caso transportando pra imigração, um crime hediondo, mas isso só por si não significa que haja uma expansão muito maior, haja uma dimensão muito maior do incidente. E, portanto, às vezes nós precisamos de fazer um trabalho muito grande pra explicar que determinada narrativa, determinado enviesamento, crença que se cria à volta de uma única situação, não corresponde a uma realidade que se vive no dia a dia. Não conseguimos fazer isso de forma eficaz e depois comunicar de forma eficaz, se não tivermos dados estatísticos que suportem essas afirmações.

Valentina, concordas com a divulgação pública dos dados que é proposto pela Iniciativa Liberal ou achas que podia haver um trabalho estatístico, mas o mesmo só deveria ser do conhecimento, por exemplo, dos polícias e não ser do conhecimento público, por exemplo?

Eu já aqui disse que concordo sempre com o conhecimento como base de fundamento das políticas públicas e não podemos ser paternalistas, e concordo aqui com o João Nunes, e deixar de facultar toda a informação possível ao público. A proposta da Iniciativa Liberal tem um outro detalhe, uma outra informação que a Iniciativa Liberal pede que seja divulgada e que acho que é determinante pra discussão que tem estado a decorrer, que é a divulgação do estado da situação do estrangeiro em Portugal, se é residente ou se não é residente.

Isso faz diferença.

Isso faz toda a diferença, porque só os residentes é que são os imigrantes. Porque até aqui os dados que são conhecidos indicam ou indiciam que a maior parte dos estrangeiros que estão detidos ou que foram detidos, são estrangeiros da chamada criminalidade itinerante, organizações transnacionais, muitos ligados ao tráfico de droga, que são as mulas. Portanto, divulgar essa informação, se são imigrantes ou não são imigrantes, é essencial para rebater toda a narrativa e seja qual for a conclusão, se concluírem que a maior parte são imigrantes, isso também vai requerer uma abordagem e uma análise. Já tenho mais dúvidas, mas também não sei qual será a solução em divulgar as nacionalidades ao público. Pelo menos divulgá-las sem ter toda a contextualização e sem ter essa nacionalidade em proporção com o número de nacionais dessa nacionalidade residentes, ou seja, só a seco, digamos assim, pode ser perigoso, porque não deixa de estigmatizar essa comunidade. Eu recordo, já foi nos anos 80, aquela famosa, por tristes motivos, violação em grupo que houve num bar frequentado por portugueses em New Bedford. Foi feito um filme com isso, a Jodie Foster ganhou o seu primeiro Oscar, o filme Os Acusados, em que conseguiu a comunidade portuguesa, através de uma associação, falar com o realizador do filme e pedir pra ser omitido o fato daquele bar ser frequentado por portugueses e dos protagonistas poderem ser portugueses. Isso não foi dito no filme, porque isso iria estigmatizar toda uma comunidade. Acabou por ser estigmatizada, porque as pessoas ligaram os acontecimentos. Portanto, ou seja, isso é um risco grande. Eu acho que sim, que deve ser conhecida, mas principalmente a situação do estrangeiro em Portugal, pra saber, pra separar o que é imigrante e o que não é imigrante, porque esse creio que é o foco da discussão, associar a criminalidade à imigração. Se tivermos essa identificação, eu não vejo por que é que há motivo, pelo menos em público, para vir referida a nacionalidade em concreto, apesar de os serviços prisionais já o fazerem com os reclusos condenados. Mas estamos a falar de reclusos condenados.

É diferente.

Não são suspeitos, são condenados, já passaram pelo crivo de inquérito oficial, tribunal. Estão todas especificadas, mas já estão condenados. E a partir daí pode-se tirar várias conclusões.

Coronel Francisco Rodrigues, a proposta da Iniciativa Liberal também tem por objetivo combater a desinformação de quem liga a imigração ao aumento de criminalidade mais grave. De resto, o DN, pela mão da Valentina, revelou dados estatísticos sobre os detidos pela Polícia Judiciária nos últimos 15 anos. Concluiu que em 2023 tivemos o segundo ano com o rácio mais baixo de estrangeiros detidos pela PJ. Isto quando a população estrangeira residente praticamente duplicou em Portugal. Senhor Coronel, este é mais um dado que confirma que não existe uma relação entre a imigração e o aumento da criminalidade mais grave?

De qualquer forma, deixa-me só fazer aqui uma pequena observação no sentido de complementar, ou pelo menos dar aqui um reforço à ideia que a Valentina acabou de expressar e que eu subscrevo na íntegra. Para mim, é mais grave é que haja instruções governamentais no sentido das próprias forças e serviços de segurança não identificarem um conjunto de dados que são dados objetivos e que são importantes, não só depois do tratamento estatístico, mas mesmo da própria investigação, seja ela qual for. E como sabem, essas instruções foram dadas no governo anterior relativamente à não inscrição nos relatórios das forças de segurança, das forças policiais, no caso concreto, PSP e GNR, no sentido exatamente de omitirem alguns dados, porque podiam chocar com aquilo que era a tal identificação mais concreta, e podia levar à tal estigmatização de alguns grupos. Portanto, eu não concordo é que seja o Estado, em si próprio, a deixar de ter essas informações, porque elas, para mim, continuam a ser decisivas para a persecução das investigações necessárias. Relativamente à questão que coloca, sim, nós temos vindo, no caso concreto o DN, pela mão da Valentina, e eu já tive a oportunidade também de fazer algumas intervenções nesse sentido, e não foi dentro do princípio de eu achar que, foi com base exatamente em dados estatísticos que eu tive a oportunidade depois de estudar de uma forma mais profunda. Acho que é demasiado oportunística uma afirmação no sentido de dizer que imigração igual a aumento de criminalidade ou imigração igual a criminalidade, porque é por demais evidente que os dados estatísticos contrariam essa-

Francisco, mas falta aquela separação.

Certo. Mas é isso que eu ia dizer. Por isso é que eu comecei por dizer que concordo na íntegra com aquilo que disseste. Por quê? Porque depois é a tal história. Imigração, o que é que a gente, no fundo, quando está a tratar neste atual contexto, entende por imigração? De fato, imigração significa que há um controle de todos aqueles que entram ou, neste caso, saem do país. E neste momento não se consegue, fruto exatamente do contexto que vivemos e da forma como nós recolhemos esses dados e tudo aquilo que deveríamos fazer e que não fazemos para o controle exatamente daqueles que entram no nosso país, de uma forma legal, naturalmente, porque de uma forma ilegal é difícil controlar da forma como estamos a fazer, mas também não é só, como sabem, um problema nacional, é um problema das fronteiras externas, portanto, as fronteiras da União Europeia. Eu acho é que temos que, por fim, fazer aqui um esforço conjunto, e há pouco o João já dizia que há um conjunto de instrumentos no sentido de que a Europa tem já inscrito em vários diplomas a forma de fazer e tratar algumas das matérias, e depois, no caso concreto, isso acaba por não ter objetividade no nosso dia a dia.

Antes de terminarmos a primeira parte, só para colocar uma pergunta, depois o João já diz o que ia dizer. Os dados da PJ, nomeadamente os rácios, que é uma questão importante, têm em conta o aumento da população residente com origem estrangeira, logo utiliza-se o padrão dos 100 mil habitantes estrangeiros, tendo em conta que a população estrangeira em Portugal residente subiu imenso, é natural que o rácio baixe, tendo em conta o rácio do número de autores estrangeiros de crimes versus o número de residentes estrangeiros. Bem, contudo, se olharmos para a relação entre o número de presos nacionais e o número de presos estrangeiros, podemos retirar conclusões diferentes, ou seja, o número de estrangeiros detidos pela Polícia Judiciária em 2014 era apenas 20% em relação aos cidadãos nacionais que foram detidos no mesmo ano. Se olharmos para 2022, 2023, o peso dos cidadãos estrangeiros já aumenta para 47% e 42%, respectivamente.

Há uma explicação para isso. Não sei qual é que vai dar, mas eu perguntei.

O que é que se conclui destes dados?

Então eu deixo para a Valentina explicar esses dados, mas eu posso pelo menos partilhar aqui duas coisas que nós temos que perceber. Em primeiro lugar, uma coisa é termos dados estatísticos, outra coisa é esses dados estatísticos permitirem não só diferentes perspectivas de observação, como depois terem que ser tratados de maneira a não poder haver ou haver o menor enviesamento possível, porque quem estuda metodologias de investigação em ciências sociais, como infelizmente ou felizmente eu tive que estudar com um professor chamado Óscar Soares Barata, e portanto está aqui um bocadinho marcado na minha mente como é que isso se faz, nós sabemos que há sempre algum enviesamento. E portanto existem metodologias para mitigar isso. E eu julgo que é um bocadinho aí que o Luís estava a tentar ir quando fez esta questão, diz respeito o seguinte: em primeiro lugar, sim, o facto de aumentar muito mais nos últimos anos o universo para depois podermos analisar qual é que é o rácio, pode até fazer com que haja um aumento muito grande, que no fundo tudo fizeste uma comparação entre os números absolutos, a comparação direta entre números absolutos e depois o rácio por 100 mil habitantes. Isso, por exemplo, podíamos comparar com outros países, mas a verdade é que se Portugal podia ter, por exemplo, 1.1% por 100 mil habitantes de criminalidade com base estrangeira, a verdade é que, por exemplo, para aí teríamos que ir para os Estados Unidos, que tem mais de 6%. E portanto aí podíamos achar que estávamos muito bem. Eu não estou nesse debate, em primeiro lugar porque eu compreendo que é possível analisar sob diferentes perspectivas de análise, isso não retira a exatidão aos dados. Sempre que criamos métricas comuns e harmonizadoras, vai sempre alguém ter um argumento para dizer: "Não, mas esta estatística é melhor do que a outra para a minha base de análise." Aquilo que me preocupa são duas coisas em relação a isso. Em primeiro lugar

Com cada vaga de migração que nós temos, vem a cultura, a experiência de vida, o modus vivendi dessas culturas que vêm desses países e depois também vêm diferentes tipos de criminalidade. Eu estou mais preocupado com a análise qualitativa, neste caso, do propriamente estatística, de determinados tipos de crimes.

João, já vamos concluir o seu raciocínio. Vamos ter que fazer aqui uma pequena pausa no programa. Vamos regressar já a seguir para a segunda parte do Justiça Cega. Estamos então na segunda parte do Justiça Cega, hoje com o tema do estado da segurança em Portugal. Estão conosco a Valentina Marcelino, diretora adjunta do DIN, também o coronel Francisco Rodrigues, presidente do Observatório de Segurança e Criminalidade Organizada e Terrorismo, e também o João Anes, do Observatório de Segurança e Defesa da CE. João, quero concluir o raciocínio da primeira parte relativamente às preocupações que levantam estes números que vão sendo conhecidos e adiantados, nomeadamente os rácios a nível da criminalidade.

Sim. Em primeiro lugar, podemos querer ler como quisermos, com mais ou menos critérios, com mais ou menos rácios, comparando valores absolutos. A verdade é esta: a criminalidade está a aumentar. E a criminalidade base violência está a aumentar.

Com que base é que dizes isso? Desculpa, João.

A partir do momento em que nós temos maior número de detidos, maior número de condenações ao longo dos anos.

Isso pode querer dizer que as polícias estão a fazer mais investigação e estão a ter mais detidos. Não há uma relação. João, peço desculpa.

Do meu ponto de vista, e podemos seguramente concordar em discordar sobre isso, esse aumento é algo que podemos depois justificar. É um bocadinho dizer: "No Covid também sabemos que há mais pessoas infetadas porque testávamos mais."

Posso-lhe mostrar aqui os quadros da criminalidade violenta desde 2005.

É verdade. Mas em 2021, 1499, 2022, 1693. Isto falando agora para-

Dos detidos

...para os detidos relacionados com fenómenos de criminalidade, portanto, 1808. A única reserva que eu tenho relativamente a estes dados poderem alimentar esta minha afirmação, talvez seja diferente da tua, Valentina.

Já vamos.

A única reserva que eu tenho-

É que podes ir a 2010 e tiveste 1469 detidos.

Pronto. A reserva que eu tenho, relativamente aos números absolutos, é o facto do período dos últimos quatro, cinco anos ter tido dois momentos muito diferentes na nossa vida, que foi 2020, 2021 e até meados de 2022. Foi um período de Covid em que houve muito poucos movimentos, como sabemos, a nível de transporte aéreo, houve muito pouca movimentação de população a nível mundial por causa do Covid e também houve muito menos atividade econômica, as pessoas não saíam à rua, portanto houve, naturalmente, um impacto também na criminalidade. Eu tenho alguma reserva relativamente a um período histórico que nós vivemos e aceitar a fotografia apenas com base nestes últimos anos. Aceito, podemos ir a números anteriores, mas a verdade é que a tendência existe, mesmo que ela seja ténue, ela existe. Agora a questão é: se está a aumentar mais, se está a aumentar menos, e a mim, mais do que se está a aumentar mais ou a aumentar menos, ou se queremos discutir ou se está a aumentar ou não, existe a necessidade das forças e serviços de segurança terem os instrumentos para estudarem o tipo de criminalidade específico de determinados países de origem desta imigração. Para quê? Para podermos também fazer um combate mais eficaz e no final do dia, para que possamos entregar à sociedade algo que eu acho que a sociedade pretende. Eu pelo menos gostaria de viver num país em que os princípios, costumes e leis do nosso país fossem cumpridos, assegurados e garantidos, independentemente da nacionalidade, etnia e do credo. Ou seja, com um conjunto de liberdades e garantias que nós também queremos estender, queremos que sejam iguais tanto para quem cá vive quanto para quem cá vem, quer vir viver, mas que isso garanta também que quem vem tenha a cumprir com princípios, costumes e leis do país. Nós estamos a ver aí muitas convulsões sociais, que essas acho que importa evitar em Portugal, em França e no Reino Unido, onde já é evidente que em determinadas zonas do país, isso já não é uma realidade. Eu, enquanto cidadão, não quero isso para o país onde eu quero que os meus filhos cresçam e se desenvolvam.

Já percebemos a ideia. Valentina, queres dar aqui alguma resposta ou acrescentar aqui algum dado a esta discussão?

Sim. Primeiro eu queria dar a explicação para aquela proporção maior de estrangeiros.

Sim, exatamente.

Estava a fazer uma descrição estatística que é possível ser feita.

Eu sei, não fizeste bem, eu também fiz isso. Também fiz e perguntei à Polícia Judiciária o que isso significa. Primeiro disseram-me que a maior parte, realmente, são estrangeiros de passagem. A maior parte, quando eu digo a maior parte, são mais de 60%, 70%. Isto tem a ver com o aumento da criminalidade transnacional, nomeadamente tráfico de droga. Houve muitas detenções relacionadas com tráfico de droga, cocaína.

A diretora nacional da PJ falou nisso.

E isso fez crescer essa proporção. Depois, o que eu posso dizer também em relação a esta perceção da criminalidade a subir, que não é fundamentada com dados. Já aqui falámos sobre isso. Eu tenho aqui um quadro, a criminalidade violenta grave, 2005 a 2023. E os dados que nós temos até 2012 são brutais. Nós tivemos 112 homicídios em 2024, mas temos aqui 2006 com 194.

E o que dizem as estatísticas que são publicadas no site do Ministério da Justiça?

Não, e está os dados do RASI.

Entre 2022 e 2023, tiveste, por exemplo, número de intervenções de agentes da PSP em situação de criminalidade. Intervenções: 146 mil para 154 mil.

João, desculpa, mas isso não diz nada sobre o aumento da criminalidade ou não. E de facto, tu tens aqui, olhando para estes quadros, tens nos anos entre 2005 e 2012, muitos crimes. Tens roubos a bancos, por exemplo, temos aqui em 2005, roubo a banco, 152 roubos a banco. Em 2023 foram 14 Os números são tão distintos. Eu antes de vir para aqui estive a imprimir algumas notícias dos anos de 2009, 2010. "Polícia decidida a travar rastilho de violência em Setúbal", "Incidentes em bairros de risco quase triplicaram", "Rapto e torturas violentam Marco em guerras de tráfico de droga", "Polícia volta a ser atacada no bairro da Bela Vista". Isto é um pouco um déjà vu, mas em muito menor escala do que era antes. Agora, claro que nesta altura não havia as redes sociais e não tinha o impacto que tinha a informação que passa nas redes sociais. Os jornais eram a fonte principal de informação das pessoas. As pessoas viam os jornais, estavam informadas, não havia tantos canais de televisão. Portanto, aquela ideia da desinformação e do excesso de informação tem, obviamente, um impacto nestas perceções de segurança que as pessoas têm.

Valentina, deixa-me ouvir também o coronel Francisco Rodrigues. Não sei se quer desempatar alguma coisa nesta discussão entre a Valentina e o João de Estão salvo seja.

Eu desempato, sem tomar a posição de um e de outro, se calhar tendencialmente mais ir de encontro com aquilo que a Valentina disse. Não é querer contrariar o João, mas vou só fazer uma pequena observação e depois vou falar em dados que eu observei há uns tempos atrás, quando se começou a levantar esta problemática que está ainda na ordem do dia. Primeiro, nestes últimos anos, fruto exatamente de uma maior tentativa de fazer chegar às pessoas da importância de dar conhecimento do crime ou dar conhecimento de situações que podiam levar a crime, ou chamado posteriormente ao crime participado, notou-se, e tem-se notado, um crescendo. Logo, se há mais crime participado, pode levar a que haja o tal crime participado reportado, o que faz naturalmente aumentar as estatísticas do crime. Há mais crimes registados, as pessoas dizem: "Não, há mais crimes." Não, não quer dizer que o facto de haver participação do crime, as consequências do crime sejam maiores do que havendo menor número de crimes, porque o resultado não é intrinsecamente igual, não é equivalente ao que lhe deu origem.

Não se sabem as cifras negras, não há interesse de informação.

Deixa só concluir aqui o coronel. Já voltamos a passar a palavra.

Quando se começou a falar desta problemática, exatamente para ir de encontro com as estatísticas do Ministério da Justiça, eu analisei os últimos 30 anos de alguns crimes praticados e registados por arma, a utilização de arma. E quando se falava aqui em utilização de arma, fala-se de arma de fogo, arma branca, instrumentos de trabalho, veneno, etc. Eu não vou aqui descrevê-los todos. E o surpreendente, para alguns, para mim nem tanto, é que, por exemplo, o ano de 23, enquadrado nos últimos 30 anos, só tinha dois anos, eu diria, melhores em termos de resultado, no sentido positivo. De resto, havia 27 anos piores do que o ano 23. Relativamente à utilização de arma de fogo, não tinha havido nenhum ano melhor do que o ano 23. E naquilo que diz respeito à arma branca, porque normalmente são as duas tipologias de arma que pode chocar mais as pessoas, só havia dois anos piores nos últimos 30 anos. O que isso significa? Significa que o argumento do ano 23 ter havido, na boca de alguns, um aumento substancial do crime praticado através de arma, a estatística mais uma vez, os dados objetivos dizem que é mentira esse tipo de afirmações. Era onde eu queria chegar.

João, vais já responder ao senhor Coronel. Vou introduzir aqui uma nova questão e pergunto-lhe assim, João: causou alguma polémica a interpretação que Luís Neves, diretor nacional da PJ, fez dos dados sobre o número de reclusos e de arguidos presos preventivamente segundo a nacionalidade. Em 2023 tínhamos 9470 reclusos nacionais e 1808 reclusos estrangeiros. É essa a estatística da Direção-Geral dos Serviços Prisionais que o diretor nacional da PJ citou. Luís Neves evidenciou apenas 120 reclusos de outras nacionalidades, justificando que estes serão reclusos com origem migrante, enquanto que os restantes reclusos correspondem à criminalidade itinerante, essencialmente ligada ao tráfico de droga. Acompanha este raciocínio?

Em primeiro lugar, relativamente àquilo que o Francisco e também que a Valentina estava a dizer, lá está, mais uma vez, cada um pega na estatística que quer e portanto também tenho aqui.

Então, mas são os dados que o senhor tinha.

Não são os meus dados.

Vão haver uma guerra de papéis.

Não.

Só para os ouvintes saberem, a Valentina trouxe aqui vários papéis e o João também está aqui a mostrar vários dados, para quem estiver a ouvir e não estiver a ver também em vídeo, que depois também é possível ver.

Não, em primeiro lugar, isso é logo uma forma de parabenizar o facto de estarmos aqui a discutir com base em dados que fomos estudar, que nos permitiram formular uma opinião.

Mas os dados são os mesmos, João. São os do Ministério da Justiça. Não há dois, nem três ministérios da Justiça.

Os números são objetivos, podem ser sempre interpretados de várias maneiras.

E do meu ponto de vista é assim: os dados que eu estava a referir são dados relativamente a suspeitos identificados em crimes registados.

Só espero que não tenhas perceções, João.

Não. Mas tem uma leitura como aquela que tu acabaste de fazer. Porque analizas os dados, uma coisa é a análise, outra coisa são as conclusões, naturalmente.

Estava-te a provocar.

Mas provoca-me, conhecemo-nos há tão pouco tempo que podes provocar-me às vezes se quiseres, estás à vontade. Mas eu não posso ignorar que numa estatística, que é uma estatística muito ligada àquilo que as pessoas percecionam na rua, porque assistem a estas situações, ou seja, a atividade policial que leva à identificação de suspeitos com base em crimes registados, são identificados no âmbito. Há uma indicação, há um auto de processo crime que é aberto na sequência de um determinado evento. Não é uma perceção, há um auto de processo crime e aí são identificados X suspeitos. Às vezes um, dois, três, 50, 300. Independente disso. Suspeitos, sim.

É que em termos de tipificação, isso é importante.

É verdade.

Porque podem ser suspeitos e não serem criminosos.

É verdade.

Desculpa lá.

Podem ser arguidos e depois podem não vir a ser acusados de nada.

É verdade. Mas eu também nunca disse o contrário e não vou fazer essa afirmação juricamente.

Em termos jurídicos, sem dúvida, pode não é.

Mas como fizeste uma análise dos últimos anos relativamente a uma questão muito específica, que é o crime com arma, que é algo que sabemos também que é alvo de políticas e de ação policial muito robusta em Portugal no combate ao tráfico de armas. É uma grande articulação entre forças e serviços de segurança, que é uma realidade que tu conheces, para a qual te reportaste, e daí a tua experiência contribui muito. Mas eu não posso ignorar também que os dados que nós temos de 2023, e que eu referi relativamente ao número de suspeitos identificados em crimes registados, 158 mil no ano 23, mapeia. Já não podemos falar das perceções que estavas a dizer: "Foram as redes sociais, foi isto, foi aquilo." Não, estamos a falar de números comparáveis com 2010, 183 mil, 2011, 177 mil, 172 mil em 2012, que foram períodos também bastante conturbados em Portugal.

E sabes quais são os crimes que são mais reportados? O que é que inclui?

Sim. Crimes contra as pessoas, contra o património, contra a vida em sociedade. Mas eu também vos ouvi com atenção. Permita-me só também, com todo o gosto, também poder concluir o meu raciocínio. Aquilo que eu estou aqui a dizer é o seguinte: existe uma realidade que as pessoas estão a percecionar na rua, que por vezes é exacerbada pelas redes sociais, é verdade, porque pegam num determinado evento e exacerbam, a comunicação social também, os partidos políticos também acabam por integrar, porque existe uma sensação de desconforto e isso acaba por capturar a atenção de todos. Nós estamos a fazer aqui hoje um programa, porque há semanas, e no ano passado tivemos vários fenómenos de criminalidade bastante violenta e de desordem pública bastante violenta. Não é uma coisa só da fotografia do Bem Formoso de há umas semanas atrás. Estamos a falar já de várias situações que têm acontecido com alguma regularidade desde 2023 até cá. Também em 23 ocorreram algumas situações mais graves. Mais uma vez, não estamos aqui a discutir a imigração, até porque alguns destes eventos que eu estou a reportar não estão relacionados com a imigração. Em momento nenhum eu estou a relacionar isto com a questão da imigração. Acho que este assunto, o diretor nacional da PJ, e vou fazer essa transição, arrumou com essa questão. Eu estou preocupado é com o big picture, e portanto estou preocupado é com o facto de ver algumas estatísticas que aderem com algumas das perceções. Embora a justificação, a causa raiz, não seja, ou tendencialmente não será a imigração, pelo menos ainda nesta fase, ao nível de condenações, de reclusos detidos e com condenações, por exemplo, a verdade é que temos aqui alguns outros dados que nos dizem que na rua estamos a assistir a mais situações que levam a mais pessoas detidas, mais pessoas suspeitas e aumenta também aqui uma base de amostra.

Muito rapidamente, nós estamos mesmo a terminar.

Mesmo muito rapidamente, voltando ao diretor nacional da Polícia Judiciária, que é provavelmente um dos dirigentes com maiores responsabilidades nos bons resultados que tivemos ao longo dos anos a combater fenómenos de criminalidade, uns bastante violenta, outros bastante perniciosa, porque corrói a nossa própria sociedade, como o combate ao narcotráfico, por exemplo. Eu estive na conferência do DN, estou muito à vontade, fui uma das pessoas que aplaudiu essas declarações, porque faz ali também quase uma declaração de princípios. Esta é a minha leitura, naturalmente. Ele provavelmente não irá concordar, mas depois que assim seja. Faz também ali uma declaração quase de princípios humanistas, dizer: "Atenção, por um lado, o combate à criminalidade é eficaz e tem sido eficaz a combater vários tipos de crime bastante preocupante em Portugal nos últimos 20 ou 30 anos." Em segundo lugar, apresenta dados que foram, do meu ponto de vista, algo enviesadamente trabalhados na esfera pública por agentes políticos e alguma comunicação social que se calhar se precipitou um bocadinho na leitura. Parece-me a mim, não é uma crítica, é uma observação, mais uma vez, é uma perceção.

Para concluir.

Mesmo para concluir, dizer o seguinte: no final do dia, eu acho que para a frente, o que nós queremos é que forças e serviços de segurança, um, tenham acesso a todos os dados estatísticos e façam a classificação e a tipificação de todos os registos relacionados com indícios de criminalidade e depois criminalidade efetiva, crimes, etc, para poderem tratar. Que essas informações cheguem atempadamente Aos agentes políticos, para que eles possam comunicar de uma forma eficaz e desenvolver políticas públicas, porque muita dessa criminalidade combate-se com políticas sociais, não se combate com repressão. E em última análise, dizer o seguinte: desculpem por isso no plano pessoal, eu enquanto cidadão, quero também pôr em cima da mesa que se temos fenómenos migratórios, e acho que isso é que é importante, que vêm de países de origem que não são tão habituais em Portugal numa maior volumetria, que venham, mas que seja feito o trabalho, como foi feito, por exemplo, no início da imigração de base chinesa, via Macau, das tríades, etc. Que seja feito também um estudo do tipo de criminalidade que pode vir ou pode crescer relativamente em termos de ratio por essa imigração, para que elas possam ser trabalhadas pelos agentes políticos e pelas forças e serviços de segurança, para que sejam mitigadas.

Já percebemos, João. Valentina, notas finais, também tendo em conta as declarações do Luís Neves, visto nessas declarações alguma crítica direta ao primeiro-ministro e outros membros do governo, que têm falado muito sobre estas questões da imigração e da segurança. Em 30 segundos, se for possível. Sei que é um pedido muito...

Sem querer estar aqui na posição de advogada do doutor Luís Neves, que ele não precisa. Não vi ali que ele estivesse, como alguém criticou, a entrar num campo político. Ele é o dirigente de uma polícia prestigiada que tem como função e como competência também prevenir a criminalidade. Quando ele desconstrói esta relação entre criminalidade e imigração e também desconstrói a ideia de que não há base para este clima e perceção de insegurança com base no crime violento que ele investiga, ele também está a prevenir a criminalidade. Isso é uma missão dos chefes de polícia e isso é um dever de cidadania que todos os dirigentes públicos deviam ter.

Coronel Francisco Rodrigues, também 30 segundos para concluir esta ideia.

Os 30 segundos não podem ser mais racionados. Concordo na íntegra com aquilo que a Valentina disse. Subscrevo.

Fica então essa ideia. Coronel Francisco Rodrigues, João Anes, Valentina Martins, muito obrigado por terem vindo ao Justiça Cega. Eu sou o Luís Soares, eu e o Luís Rosa voltamos dia oito dias. Até para a semana.

Até para a semana.