Bem-vindos à "Justiça Cega", eu sou o Luís Soares. Hoje, no habitual duelo, Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata vão debater a decisão do Constitucional que recusou o último recurso da Câmara de Lisboa no caso Russia Gate. Estamos a falar de 225 infrações ao regime geral de proteção de dados por parte da autarquia, então liderada por Fernando Medina. No entanto, já devem ter prescrito 200 infrações. É um tema que vai estar em debate na segunda parte no duelo, como é habitual. Primeiro, vamos abordar uma polêmica que tem agitado a área da advocacia, a ideia do Bastonário João Massano de criar uma escala exclusiva de advogados oficiosos para os megaprocessos, isto por causa das renúncias dos advogados de José Sócrates e também em nome da celeridade da Justiça. Será numa entrevista exclusiva do Luís Rosa nesta primeira parte do "Justiça Cega".

Bem-vindo, João Massano. Vamos começar pela notícia mais recente sobre esta polêmica. Depois do jornal Público ter noticiado a sua ideia de implementar uma nova escala de oficiosos permanentes para os megaprocessos, e que apenas estava à espera da luz verde do Instituto de Gestão Financeira da Justiça, o Ministério da Justiça, que tutela este instituto, emitiu um comunicado para afirmar, e aqui estou a citar, que não se encontra a participar em qualquer processo para a criação e implementação da medida que o senhor Bastonário propôs. O ministério, liderado por Rita Alcão João, disse que a Ordem é livre de fazer essa alteração, mas que o governo não vai alterar as regras de remuneração dos oficiosos. Em que ficamos? O senhor Bastonário não falou com o Ministério da Justiça, é que este comunicado soa um pouco a desautorização da Ordem dos Advogados.

Muito bom dia, Luís. Muito obrigado pela oportunidade de esclarecer esse comunicado. Falando objetivamente, eu não apresentei nenhuma proposta formal ao Ministério da Justiça, porque entendi que não deveria fazer, porque não era a altura. E daí eu ter feito contactos informais com o governo no sentido de perceber qual é que seria a viabilidade desta ideia e qual é que seria a forma de, quando chegasse ao governo, ser aprovada e não vetada.

Mas falou com o gabinete da ministra ou com o Instituto de Gestão Financeira?

Eu falei com o ministério, falei com os secretários de Estado, de forma informal.

Então a senhora ministra está a par da situação?

Eu creio que sim.

Como é que explica este comunicado?

Eu não vou comentar o comunicado da senhora ministra, porque não é essa a minha função enquanto Bastonário da Ordem dos Advogados. A minha função é tentar encontrar soluções, porque eu entendo que fui eleito não para continuar o que estava no passado, porque se fosse isso, não seria eu eleito, seria outra pessoa qualquer.

Aliás, o seu antecessor não tinha propriamente grandes relações com o Ministério da Justiça.

Pronto. E eu tenho feito um esforço que eu acho que é inevitável. Nós fazemos parte do mesmo sistema, nós queremos a mesma coisa que é, pelo menos assim eu entendo, que a justiça seja feita. E eu quero que os processos cheguem ao fim. Isto não é um problema da Ordem dos Advogados, isto é um problema da justiça portuguesa. E mais do que isso, nós sabemos perfeitamente a relevância que a justiça tem nestas situações todas. E o ministro tem sublinhado isso muitas vezes, e bem.

É verdade, o problema da justiça não se resume só aos advogados oficiosos, mas é uma questão importante, por isso vamos tratar precisamente dessa sua ideia. Gostava que me explicasse a sua ideia, deixando uma pergunta: as renúncias dos dois advogados de José Sócrates motivaram esta ideia?

Eu respondo-lhe de outra forma. Eu entendo que tudo o que se está a passar não é bom para ninguém. Primeiro ponto é: nós não podemos, de repente, ligar alguém que está numa sala fechada à espera de um telefonema de um tribunal e agora vem aqui defender o arguido A ou o arguido B, com milhares e milhares de folhas, com teras de informação, que ninguém consegue objetivamente entrar em pouco tempo.

Então qual é a sua ideia para resolver esse problema?

A minha ideia é assumir que temos um problema, que existe, que está a causar danos à imagem da justiça e que tem que ser resolvido. E o que a Ordem pretende é ajudar a justiça a resolver o problema. Isto não é um problema dos advogados, volto a repetir, isto é um problema da justiça em geral. E o que eu pretendo e o que eu defendo, depois de olhar para tudo o que se está a passar, a Ordem não tem que se pronunciar sobre a estratégia processual, sobre o que os meus ilustres colegas fazem ou deixam de fazer. O que a Ordem tem que fazer é o seguinte: se o tribunal entende que o processo é para continuar, a Ordem tem que criar as condições para que essa continuação decorra com o tal equilíbrio entre a desejada celeridade processual e o equilíbrio com as garantias da defesa. É só isso que nós queremos. Depois, os recursos, as reclamações, as nulidades, não temos nada a ver com isso.

Na prática, haveria dois ou três advogados que estariam em cada caso.

Eu idealmente defendo dois a três advogados que estariam adstritos a determinado processo. Aliás, houve já uma identificação objetiva de quatro processos em Lisboa, na área de Lisboa, que iriam ser objetivamente aqueles que iriam começar este novo esquema. Porque nós temos que fazer alguma coisa. Não podemos continuar a olhar para estes processos como se fossem normais. Não são processos normais, têm dimensões enormes e que ninguém consegue entrar rapidamente. Nós temos que criar as condições objetivas para que haja uma força que possa assumir a defesa dos arguidos, se qualquer que seja a circunstância, seja necessário chamá-los. Não é chamar alguém que não conhece nada do processo, porque senão vai estar a ter uma defesa de papel, que não defende ninguém e pior, ainda para mais contribui para a péssima imagem que está a ser dada dos advogados que são chamados oficiosos, os inscritos no acesso ao direito, que no fundo, coitados, são apanhados no meio de um fogo cruzado e de repente são achincalhados por todos, até por colegas meus, com o qual eu não posso concordar.

Mas João Massano, olhando especificamente para as renúncias de Pedro Delil e do José Preto, Delil renunciou em novembro alegando que o Tribunal de Julgamento da Operação Marquês o perseguia. José Preto renunciou em janeiro por entender que a juíza devia ter parado o julgamento porque ele estava doente. No fundo, os dois advogados renunciaram porque discordaram de decisões do tribunal de julgamento, é pelo menos o entendimento da juíza presidente Susana Seca, que fez mesmo participação disciplinar de Pedro Delil e acusou José Preto de má-fé processual. Aquilo que lhe pergunto, João Massano, é se os órgãos deontológicos com poder para isso na Ordem dos Advogados já abriram inquéritos disciplinares?

Primeira situação, e como diz o outro, ainda bem que coloca essa pergunta, porque é uma preocupação que eu tenho, que tenho expressado em várias entrevistas que tenho dado. Em primeiro lugar, eu sei que há processos a decorrer. Agora, naturalmente, não lhe posso dizer mais do que isto. Em segundo lugar, é uma preocupação minha, e não é por causa do processo Marquês, é por causa de outros processos que têm vindo a lume nos últimos dias, nomeadamente num canal televisivo, em que havia advogados envolvidos, alegadamente, em burlas e outras situações. Eu defendo uma revisão da disciplina dos advogados, porque é a única forma que nós temos de ganhar credibilidade e respeitabilidade. Situações graves têm que ter uma resposta imediata e os processos têm que ser mais rápidos.

Mas quando diz revisão da disciplina dos advogados, isso passa por mudanças nestes órgãos da Ordem? É isso que quer dizer?

Não é nos órgãos, mas é no regime disciplinar. Por exemplo, o que foi feito no processo Lex, em que os juízes foram afastados mesmo antes de uma decisão final, eu defendo uma coisa similar para a Ordem, até para proteção dos próprios advogados. É a defesa de todos que está em causa. Eu defendo que há situações tão graves que se tem que ponderar a possibilidade similar ao que a magistratura fez. Nós não podemos ter processos que se arrastam no tempo. Nós não podemos continuar a permitir que pessoas que são expulsas ou da magistratura ou dos solicitadores e venham ser advogados, porque isso coloca em causa a própria dignidade e a respeitabilidade. Por exemplo, isto é um caso de idoneidade. Uma pessoa ou é idônea ou não é idônea e não pode vir para a advocacia porque não consegue estar em mais lado nenhum. Eu uma vez falei numa coisa que era: não podemos ser o refugo, não podemos ser o caixote de lixo. Não podemos.

Muito bem, percebo que não possa, obviamente, falar abertamente sobre a tramitação dos processos disciplinares contra José Preto e Pedro Delgado, mas fazer-lhe uma pergunta específica.

José Preto creio que não haverá, pelo menos neste processo.

Não haverá? Essa é a minha pergunta.

Neste processo.

É que o senhor Bastonário acabou agora de dizer precisamente que o José Preto disse isso num comunicado, e é público, ele praticamente insultou a advogada oficiosa. Atacou-a de forma bastante clara e no Código Deontológico dos Advogados, que é sempre dito muitas vezes pelos meus advogados, eles não podem criticar os colegas. Isso não dá lugar a uma averiguação disciplinar?

Que eu saiba, essa comunicação que refere saiu hoje ou ontem, portanto, não sei se-

Não, mas já saiu mais há-

Já sairão mais. Aí eu confesso sinceramente que desconheço se foi aberto ou não algum processo disciplinar pelo Conselho de Deontologia, creio que será de Lisboa, uma vez que é a área do meu colega José Preto.

Que é o zero a zero em questões deontológicas.

Repare, isso exatamente dá-me razão àquilo que eu disse há bocado. Eu não sou o Bastonário de uma parte da classe. Eu quero ser o Bastonário de todos. E quando eu vejo uma parte da classe, que são os inscritos no Acesso ao Direito, a serem atacados, inclusivamente por colegas meus, eu não posso ficar parado. E por isso é que eu entendo que-

E tenciona fazer uma participação contra José Preto?

Isso não sei ainda, não tomei decisão. Eu entendo é que tem que se fazer alguma coisa. Tem que se fazer alguma coisa.

Se era uma coisa, era preciso era uma coisa-

Não é só isso. Não, eu estou mais preocupado em defender os meus colegas que na praça pública são achincalhados. E por isso é que eu sugeri esta situação.

Muito bem. Vamos falar das medidas de celeridade processual que foram aprovadas pelo Conselho de Ministros em dezembro e que já entraram no Parlamento para discussão parlamentar. Uma primeira pergunta simples: o senhor Bastonário reconhece que há um problema com o tempo médio de resolução dos processos do crime económico-financeiro quando comparamos com os processos do crime comum?

Eu reconheço que há um problema, e o problema parece-me óbvio. Ainda há pouco tempo tivemos a rota do Atlântico, que teve mais de 10 anos só na fase de inquérito.

É verdade. Teve o caso ADP também.

Claro. E reparem o seguinte, é que nós estamos a falar de vidas que ficam suspensas a aguardar decisões judiciais. Não pode ser, nós não podemos dar cabo da vida de uma pessoa. É que as pessoas têm a vida completamente destruída. E isto preocupa-me. Preocupa-me primeiro que haja uma exclusiva preocupação com os advogados, porque são os únicos visados.

Mas sendo imparcial e equilibrado, também temos que estar do outro lado da questão, que é, por exemplo, vou-lhe dar um caso, o caso do BPN. Um caso muito grave, que levou ao resgate do banco, à nacionalização do banco e acutos de milhares de milhões de euros para o Estado português. Este processo prescreveu. Teve um inquérito que durou cerca de dois anos. Teve um julgamento que durou seis anos e cinco meses, podemos dizer que a responsabilidade é do juiz presidente daquele coletivo, sim, senhora, mas depois teve uma fase de recursos que durou mais de oito anos até à fase de prescrição, como também temos o face oculta, em que a fase de recursos durou cerca de sete anos, mas aqui com um final, enfim, não vou dizer que é um final feliz, mas um fim para o processo.

O processo chegou ao fim e não houve prescrição.

O processo chegou ao fim, não houve prescrição, e os réus foram condenados a penas de prisão efetiva e estão a cumprir essas penas de prisão. O que eu lhe pergunto é, também há esse lado, que é o lado das manobras delatórias, o lado das fases de recursos que duram até uma eternidade. Reconhece isso?

Reconheço, obviamente. Mas o que eu defendo, aliás, a tal task force que tem vindo a ser falada, visa precisamente resolver ou ajudar a contribuir para essa solução. O que eu defendo, eu não defendo que os advogados são santinhos, bem pelo contrário, todos temos a nossa responsabilidade. Isto é uma relação normal, ou seja, quando uma relação não corre bem, a culpa é de todos. O que eu defendo é que não devem ser os advogados os únicos responsabilizados por tudo isto, porque eu não posso aceitar que haja 10 anos de inquérito, seja por falta de recursos, seja pelo que for, e que a pessoa fique indefinidamente pendurada e com a vida destruída, porque depois é a vida profissional que corre mal, se for vida política também corre mal, e acaba, como foi o caso do doutor Miguel Macedo. O que eu defendo é um equilíbrio. É que se vamos aplicar multas, o que eu acho é: apliquem-se a todos.

Não é contra as multas, que é uma das medidas da proposta do governo.

Luís, ou há moralidade ou comem todos, porque eu não posso aceitar que, por exemplo, haja um inquérito que dure e dure, e que depois os advogados, porque utilizam faculdades legalmente estabelecidas, sejam multados por isso. O que eu defendo é, se vamos para um sistema de multas, temos que equilibrar, é pra toda a gente, porque nós somos os únicos que temos prazo pra fazer as coisas. Por que não há prazos para todos? Porque é uma praxe para todos, que é o que eu entendo.

Muito bem. O senhor Bastonário afirmou publicamente que estas medidas de celeridade processual apenas existem porque foram pensadas para, estou a citar: "O Pedro Delilo, o advogado odiado, e o José Sócrates, o arguido odiado, mas vão-se aplicar a todos". É uma contradição. Ou são pensados para o caso Marquês ou são pensados para todos os casos. Ou são pensados para todos os casos.

Permita-me discordar, mas já vou lá.

Já lá vai. Deixando isso de lado, ao fazer essa afirmação, dá a ideia que o senhor Bastonário concorda com José Sócrates, que diz desde sempre que é vítima de um processo político. O senhor Bastonário concorda com essa ideia?

Não, não concordo. Eu confio nas instituições democráticas, senão não estaria no sistema, obviamente. Eu confio na Justiça e confiarei sempre.

E acha normal a litigância processual do arguido José Sócrates? Mais de 100 recursos e incidentes processuais, ainda o processo nem tinha chegado a julgamento.

Eu não me quero pronunciar especificamente sobre a estratégia processual. Respondo-lhe de outra maneira. O que eu defendo é que todas as medidas de celeridade processual ou de combate à morosidade sejam pensadas de forma equilibrada e que não se condene todas as pessoas a ter uma certa aplicação de medidas que são visando casos específicos, que todos conseguem identificar.

Acabei de demonstrar ainda há bocado que o BPN e o Face Oculta provam que isso aconteceu. Há muitos outros exemplos. O tempo médio de resolução do crime económico-financeiro, dos processos, segundo o estudo do Conselho Superior da Magistratura, entre oito a nove anos. Isso é oito vezes superior ao tempo médio de resolução do processo de crime comum. Não acha que é preciso medidas dessa natureza?

Acho, mas o que eu estou a dizer é que não é só pensado para o processo Marquês, mas obviamente que a pressão do processo Marquês é muito grande, todos sabemos que sim.

É a imagem da Justiça que está em causa.

Exatamente, e todos estamos de acordo quanto a isso.

Certamente que achará que se aquilo prescrever...

Claro, não é bom pra ninguém. Aliás, eu já o defendi várias vezes. Eu, enquanto Bastonário de uma Ordem dos Advogados, acho que todos queremos que os processos cheguem ao fim e não seja por prescrição, porque as pessoas ou são inocentes ou são culpadas. Eu quero uma sentença. Agora, o que eu defendo é que haja um equilíbrio e que os advogados não sejam só o bode expiatório, como parecem ser, destas reformas.

João Massano, uma última pergunta para uma resposta muito rápida, já estamos em cima do nosso tempo. É contra as medidas relacionadas com a perda alargada de bens, ainda que seja uma diretiva europeia que Portugal é obrigado a transpor para o ordenamento jurídico. Por que é contra? Quais são as razões da sua oposição?

Eu faço-lhe uma questão. Imagine o doutor Miguel Macedo, que foi injustiçado na vida política portuguesa quanto a mim, teve a sua ascensão política, que estava a correr bem, prejudicada por um processo no qual ele não foi considerado culpado. Quem é que lhe devolve a vida? A vida profissional? Imagine que, ainda por cima, no topo do bolo, ainda lhe retiravam os bens no âmbito dessa perda alargada, que era possível. O que eu questiono é: acha justo que alguém que tem toda a sua vida destruída, ainda ficasse sem bens? Eu não acho.

Fica essa sua questão, João Massano, Bastonário da Ordem dos Advogados. Muito obrigado pelo seu testemunho neste "Justiça Cega". Fazemos agora uma curta pausa. Na segunda parte temos o duelo entre o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata. Segunda parte de "Justiça Cega", com o habitual duelo entre o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata. Hoje sobre a notícia avançada ontem, em exclusivo pelo Observador, o Tribunal Constitucional confirmou a condenação da Câmara de Lisboa no caso Russiagate, ao recusar a reclamação da autarquia contra a coima aplicada pela Comissão Nacional de Proteção de Dados. Contudo, de uma condenação original ao pagamento de uma multa de 1 milhão e 250 mil € por 225 infrações ao Regulamento Geral de Proteção de Dados, só deverão restar 25 contraordenações. Isto porque durante a tramitação nos tribunais administrativos da impugnação da decisão da Comissão Nacional de Proteção de Dados e dos recursos até ao Constitucional, prescreveram cerca de 200 infrações. Ou seja, o Tribunal Administrativo e Fiscal de Lisboa vai ter que recalcular a última coima fixada em cerca de 730 mil €. Paulo Saragoça da Mata, começamos por si. O que lhe parece esta decisão do Tribunal Constitucional?

Muito boa tarde a todos e aos nossos ouvintes também. A decisão parece-me acertada, profundamente acertada. A meu ver, o facto ocorrido foi de extrema gravidade, principalmente atendendo a que foi uma divulgação de dados pessoais muito especiais. São dados pessoais de pessoas muito em concreto.

E num contexto muito concreto também.

Num contexto muito concreto, e foram entregues a um Estado autoritário, não foram entregues propriamente a um Estado democrático. E, portanto, sendo entregues a um Estado autoritário, não sei de duas coisas. Primeira coisa que eu não sei: se isto foi feito com dolo, com intenção, seja de causar um prejuízo a alguém, seja de obter um benefício, ou se foi uma negligência gravíssima, porque a pessoa responsável ou as pessoas responsáveis, o departamento responsável pela guarda dos dados, sabe perfeitamente o que tem à sua guarda. Portanto, ou dolo ou negligência grave. E aqui uma nota, isto é o suficiente para imputar depois a responsabilidade, diria eu, pecuniária, a quem é responsável por negligência grave.

À pessoa e não à instituição.

Vai em direito de regresso. A instituição paga, mas tem direito de regresso pelas indenizações que tenha que pagar. Não pela coima. A coima é da instituição. Isto em primeiro lugar. Por outro lado, além desta responsabilidade, que é disciplinar, há uma responsabilidade civil, que acabei de referir, e há até, eventualmente, uma responsabilidade criminal. Desde logo, a violação de segredo. Nem precisamos de ir pra lei especial da proteção de dados. A violação de segredo E eventualmente o crime de prevaricação.

Ou seja, mas neste caso especificamente estamos a falar apenas das questões relacionadas com a violação de dados.

De dados, a lei da proteção de dados. Ora, a decisão parece-me muito correta. Li-a não integralmente, ponto a ponto, mas li-a, como se costuma dizer, em viés.

E de resto, todas as instâncias judiciais tiveram a mesma visão sobre o caso e não alteraram a decisão da Comissão Nacional de Proteção de Dados.

Devo dizer-lhe que na altura também comentei este tema na CNN e a minha ideia manteve-se de então até agora e foi completamente confirmada pela jurisdição. Ou seja, o que foi dito na altura é exatamente o que tinha que ser. Só lamento é que num caso desta gravidade tenhamos demorado tempo demais para o caso que é, principalmente com a informação que o Luís acaba de dar. É que 200 infrações consideram-se prescritas.

Já vamos falar sobre essa questão também da prescrição, mas Luís Rosa, precisamente como o Paulo dizia, terão prescrito cerca de 200 infrações das 225 originais, e que levaram, na altura, a Comissão de Proteção de Dados a condenar a autarquia lisboeta a uma multa de 1.250.000 €. Este é mais um caso ou mais uma decisão que reforça aquela ideia de que em Portugal tudo prescreve?

Pois, essa é a ideia mais destrutiva para a imagem da justiça portuguesa. Nós ontem, quando demos esta notícia em exclusivo, eu partilhei a notícia nas minhas redes sociais e o comentário óbvio é sempre esse. Ou seja, em Portugal, tudo prescreve. Isso é uma ideia bastante assente na psique da opinião pública portuguesa. Ou seja, a ideia de que a justiça portuguesa é muito lenta e que leva inevitavelmente a prescrições, nomeadamente no campo penal, é uma ideia bastante assente. Eu próprio já tentei lutar e já tentei explicar inúmeras vezes que isso não é bem assim. E de facto, na área penal houve uma grande evolução. Era assim nos anos 80 e 90, praticamente todos os processos penais relevantes dos anos 80 e 90 prescreveram, nomeadamente o que tinha a ver com o poder político, mas isso deixou de acontecer. Há crimes mais pequenos, bagatelas penais que vão prescrevendo, por exemplo, na Operação Marquês, como noutros casos. Ainda há pouco falámos na conversa com o senhor Bastonário da Ordem dos Advogados, aliás, o Paulo Sargacoça de Mata é advogado nesse processo. Só houve um caso nos últimos largos anos que realmente prescreveu de forma generalizada, que foi o BPN, o caso BPN. Foi o único. Mas também é grave, é suficientemente grave, já falámos disso na conversa com o doutor João Massano. Mas em relação à justiça penal, isso não é verdade, mas em relação à justiça administrativa e fiscal, aí sim, é verdadeiro. Nós temos um problema grave com o tempo médio de resolução dos processos de justiça administrativa e, portanto, este caso é mais um exemplo disso. Ou seja, é uma imagem claramente verdadeira e esta prescrição é terrível para a imagem da jurisdição administrativa. Em primeiro lugar, porque este é um caso grave, como o Paulo acabou de dizer, é um caso de partilha de dados pessoais entregues por um órgão do Estado português, que é a Câmara de Lisboa, a um Estado autoritário, a Embaixada da Rússia. Isso teve consequências para os ativistas russos que foram, na prática, se tu quiseres, denunciados pela Câmara de Lisboa, então liderada por Fernando Medina, que não tem uma responsabilidade direta neste caso, não tem, mas era o líder político da autarquia, por isso é que eu estou a mencionar o nome dele. E, portanto, é um caso muito grave. Em segundo lugar, porque é uma multa que uma entidade pública não vai pagar. Isso também é terrível para a imagem da justiça e também para a imagem, se tu quiseres, que os cidadãos têm do Estado. Portanto, é o Estado que se vai safar, ao fim e ao cabo. Bem, se fosse um cidadão com problema com o fisco, se calhar não se safaria. E é isso que os cidadãos vão pensar, isso é terrível para a imagem da confiança que os cidadãos têm que ter no Estado. Agora, esta decisão, para terminar, também tem um lado positivo, porque a Câmara Municipal de Lisboa argumentou que o RGPD não se aplicava a si, ou seja, não se aplicava a uma entidade pública. Por quê? Porque o RGPD foi criado, não deixa de também ser verdade, para se aplicar a empresas, nomeadamente a redes sociais, empresas digitais, que comercializavam os dados pessoais dos cidadãos, que os cidadãos entregavam livremente, mas que não deviam ser comercializados. Ora, todas estas jurisdições, não só o Tribunal Administrativo e Fiscal de Lisboa, em primeira instância, e depois o Tribunal Central, confirmaram que o RGPD se aplica às entidades públicas. E, portanto, isso é uma decisão também muito importante do ponto de vista do futuro. As entidades públicas estão abrangidas pelo RGPD e qualquer violação do RGPD pode-lhe ser imputada. Portanto, esse lado positivo da decisão também não queria deixar de salientar.

Sobre este tema que o Luís agora suscitou e que eu acho extremamente importante também. Vamos lá ver. Era absurdo, e acho que para os não juristas que nos ouvem, é claro o exemplo que vou dar. Se nós impuséssemos às entidades privadas obrigações de conservação e guarda de dados, e não o fizéssemos a entidades públicas, significaria, naturalmente, que os dados só tinham proteção em metade do universo. Ora, isso é absurdo. Vir com esse argumento é tipicamente o argumento, entre aspas, do Estado português. Eu sei que a Câmara não é Estado, mas é da administração pública portuguesa. E aqui tenho que dar uma nota. Até na área do branqueamento de capitais e financiamento ao terrorismo, as entidades públicas também não estão obrigadas por determinação expressa da lei, o que é um rematado disparate. Todos deviam estar. "Ah, porque a entidade pública não pode." Claro que pode. Não é só a pessoa singular. Tal como uma empresa privada, a empresa é responsável, não é só o gerente da empresa. E a jurisdição administrativa, agora para terminar o círculo, em Portugal, isto nasce de uma forma, um dia podemos falar sobre isso, em França, o Conselho d'État foi importado para os diversos países. E servia para quê a jurisdição administrativa no século XVIII, XIX? Servia para defender o Estado Em Portugal, e vou dizer isto com todas as letras, a jurisdição administrativa continua a servir para defender o Estado.

Para proteger o Estado.

Para proteger o Estado. Enquanto os senhores juízes de direito, desembargadores e conselheiros da jurisdição administrativa não meterem nas suas cabeças que a sua função não é proteger o Estado, a sua função é proteger os cidadãos contra o Estado, nós continuaremos a ter um regabofe por parte da administração pública. Ouça, eu apanhei processos absurdos contra a administração pública, nomeadamente os da reforma agrária, que nunca tinham sido indenizados, e muitos não foram. Quer dizer, é uma vergonha. Eu cheguei a ler um acórdão de um tribunal administrativo a dizer que a competência para fixar a indenização era o Tribunal Constitucional. Não é só um disparate jurídico monumental, é não conhecer nada do sistema jurídico português e tem a lata de escrever isto no acórdão. A administração pública não pode continuar a ter um privilégio.

Mas é isso também que explica estas prescrições e estes atrasos neste tipo de justiça administrativa?

Aí tenho que dar uma colher de chá, como se dizia antigamente, aos magistrados que exercem funções nos tribunais administrativos. Dizem eles que têm muito poucos recursos e que proporcionalmente é incomensuravelmente menor o número de magistrados face à jurisdição civil, à jurisdição penal. Acredito que sim, acredito que isto terá de ser alterado, mas a falta de número de juízes não justifica tudo. Eu posso lhe dizer que, em casos pessoais, já tive dois processos, um que durou 14 anos e um que durou 16 anos, na jurisdição administrativa e fiscal. Enquanto for assim, também por aí o Estado é beneficiado. Neste caso, o Estado-fisco, no meu caso pessoal. O Estado-fisco é beneficiado, porque chega ao fim, a caução que a pessoa entrega é devolvida por aí em singelo, e se eu quiser a remuneração, os juros daquela quantia, tenho que meter uma nova ação que vai demorar mais 15 ou 20 anos. Não vale a pena. É isto.

Luís, o que é que podemos fazer para evitar estas prescrições? Estamos a falar de 200 situações que prescreveram entre essas 25. São muitas, não é?

São muitas e também o mecanismo de prescrição aqui é muito fácil, se quiseres, é muito ágil e também faz sentido em certo contexto.

Porque são coimas.

São coimas, é o regime geral de contraordenações e o prazo geral de prescrição são três anos, se o Paulo não está errado.

Exatamente.

E depois acrescido de metade desse prazo, ou seja, quatro anos e meio, neste caso, tendo em conta que apanhou o período Covid, também tem o período de suspensão dos prazos do Covid. Dá mais ou menos cinco anos.

Ok, grosso modo.

O que se compreende para a questão de uma multa de trânsito. Ninguém quer que os cidadãos que são multados, que são muitos, infelizmente, nós não somos propriamente grandes condutores, mas que são muitos que realmente venhamos aqui, sejamos a pagar, temos um prazo de prescrição de 10 anos, não está em causa. Agora, há casos, há situações, como é este do RGPD, estamos a falar de coimas, que se calhar mereceriam um olhar do legislador mais atento para ter um regime de exceção, eventualmente. Eu acho que são casos de suficiente gravidade que podem justificar isso.

Era um prazo especial de prescrição para certo tipo de coima.

Por exemplo.

Exatamente.

E eu vou pôr aqui em cima da mesa uma situação, se calhar o Paulo não vai concordar, para termos aqui alguma polêmica. Eu vou recordar aqui um colega do Paulo, que o Paulo tem grande apreço, que é o advogado Sousa Ferro. Nós trouxemos aqui quando foi a prescrição do cartel da banca. Contexto importante, o cartel da banca é um processo de concorrência. Ou seja, foi julgado, foi uma multa aplicada pela autoridade da concorrência, e depois o recurso não é para os tribunais administrativos, é para um tribunal especial, que é o Tribunal da Concorrência e da Supervisão, que trata dos casos da autoridade da concorrência, como trata dos casos do Banco de Portugal e da CVM e de outras entidades reguladoras. E o advogado Sousa Ferro, colega do Paulo, dizia o seguinte: na altura, sobre a prescrição do cartel da banca. A verdadeira questão que tinha que ser discutida era se as regras nacionais de prescrição violam o direito europeu, nomeadamente o princípio de efetividade. Ou seja, o Sousa Ferro defendia que na diretiva comunitária sobre os processos de concorrência, que é claro que esses processos de concorrência não prescrevem durante o recurso. Ou seja, o legislador português deveria ter transposto essa diretiva com mais cuidado e poderia, sim, respeitando o nosso ordenamento jurídico, fazer com que os processos de concorrência fossem imprescritíveis a partir de uma condenação. E eu aqui pergunto, será que é possível que nesses casos, por exemplo, relacionados com o RGPD ou outros, também sejam imprescritíveis? Não sei, é uma pergunta que eu deixo aqui em cima da mesa.

Mas eu sobre isso gostava de falar por uma razão. Vamos ver. Eu não estou contra o que o Luís diz. Vamos só dar um primeiro-

Este programa está a ser estranho. Não estamos a discordar em nada.

Não estou a discordar do que estás a dizer, vou tentar explicar aos nossos ouvintes o que é. Por exemplo, em França, os crimes tributários são imprescritíveis. Há crimes imprescritíveis numas jurisdições que nas outras não são. Por exemplo, os homicídios, os crimes sexuais. O prescrever ou não prescrever é o resultado de uma decisão soberana do Estado. Por quê? E é isso que as pessoas têm que compreender, mesmo as pessoas como o Luís Rosa, que passam a vida a criticar as prescrições dos processos criminais.

Já voltamos ao registo normal.

Tinha que arranjar qualquer coisa. Não, mas é o seguinte: há dois grandes valores que o sistema jurídico... Nós temos que ir sempre à raiz e à filosofia das coisas. O sistema jurídico visa atingir dois objetivos: justiça e segurança. E justiça e segurança nem sempre são compatíveis, muitas vezes são opostos. O que nós tutelamos quando admitimos a prescrição de uma infração, seja ela qual for? A segurança jurídica, a paz jurídica. Nós não podemos ter as pessoas, durante 100 anos, sujeitas Há dúvida, há possibilidade e dizem: "Ah, mas ele cometeu um crime." É certo, mas a partir de certo momento não estamos à procura de justiça, porque é natural que sancionar um indivíduo por qualquer tipo de crime passados 40 ou 50 anos não tem nenhum efeito, nem de prevenção geral, nem de prevenção especial. Só sobra o quê? Só sobra a pura punição. Diria a revanche da coletividade sobre a pessoa. É isto que tem que se ver. Depois desta explicação, não me custaria nada que as contraordenações pudessem, em alguns casos, ser imprescritíveis, mas já não admitiria em circunstância alguma que um crime fosse imprescritível.

Eu também não estou a defender isso.

Está bem, mas estou a explicar a minha opinião. Eu, por exemplo, acho que seria contrário aos princípios gerais do direito e do processo penal.

Obviamente que isso que acabaste de dizer, nomeadamente o princípio da paz jurídica, eu compreendo isso, e eu não estou a defender que penas ou que crimes sejam imprescritíveis.

Só as contraordenações.

Estou a defender em contraordenações, estou a defender, por exemplo, nesta questão do cartel da banca, estou a defender em processos de concorrência, enfim, em processos de regulatórios, se tu quiseres, acho que pode fazer sentido. Agora, também te devo dizer que no que diz respeito à prescrição de processo penal, estamos aqui a falar agora do processo penal, a mancha que fica na credibilidade do sistema jurídico quando um processo como o BPN prescreve, por exemplo, é obviamente uma mancha muito forte e que afeta gravemente a confiança dos cidadãos na justiça e na democracia. É por isso que eu concordo com muitas das medidas de celeridade processual que o governo quer aplicar e que aprovou em Conselho de Ministros, agora está em debate no Parlamento, vamos ver se o Parlamento aprova. Nós vamos ter muitas ocasiões para falar sobre essas medidas de celeridade processual, e aí é que vamos discutir a sério. Mas é por isso que eu concordo com muitas daquelas medidas, porque realmente os processos não podem prescrever. Isso não pode acontecer.

Eu vou só explicar aqui uma coisa para ficar clarinho. Não há nenhum advogado que goste da prescrição, por regra.

Eu conheço alguns que gostam. O advogado Pedro Dali e o Dr. José Preto devem gostar.

Ó Luís, deixa-me dizer isso, que é para que fique clarinho. Se os processos em que sou advogado, em vez de demorarem oito ou 10 anos, demorassem dois, três ou quatro, eu tinha os meus honorários globais até um success fee muito antes. E mais vale um pássaro na mão do que dois a voar. Isto é uma coisa básica, qualquer pessoa percebe. E eu não sou a favor de que os processos durem, pelo contrário, é uma maçada. Vocês não têm noção.

Uma maçada e o cliente deixa de pagar a partir de determinado momento.

Mas não é porque me deixa de pagar. Olha, no caso do BPN, andei anos para receber, anos depois do processo, até já depois do falecimento do meu cliente. Não é por aí que vai a coisa. Eu, por exemplo, agora vou ter uma sessão reaberta.

Isto também não é justo. Trabalhaste para nada, isto também não é justo.

Pois não, por isso é que se aquilo demorasse cinco anos, para mim era melhor. A prescrição não faz sentido. Agora vamos ver esta situação da prescrição no caso concreto, que estava a falar do BPN. O BPN foi um processo numa fase em que não havia a inteligência artificial, não havia os métodos modernos.

O juiz presidente do julgamento demorou sete anos a julgar o caso. Desculpe lá.

Não, cinco anos e meio.

Seis anos.

Não, cinco anos e meio.

Não, senhor, demorou seis anos.

Cinco anos e meio durou o julgamento, porque eu estive lá. Agora, para concluir, a questão é: naquela data, um processo daquela dimensão não era possível fazê-lo mais depressa, não violando as regras.

O julgamento começou em dezembro de 2010 e acabou em maio de 2017, seis anos e cinco meses.

Não, não é verdade. Luís, não é verdade. Em primeiro, um almoço e no Gambrinus.

Seis anos e cinco meses.

Vamos deixar o Paulo concluir que estamos em cima já do nosso tempo.

A minha ideia é: nestes casos muito grandes, temos que compreender que é desumano pedir aos juízes que façam mais rápido. Simples, leiam. O Luís tem que ler. O Luís não, o Rosa. O Soares também pode ler. As acusações do Ministério Público no Brasil, e uma das medidas do governo atual, que é boa, é exatamente tornar isto mais assim, em que em cada alegação de fato importante, quando há prova, tem nota de rodapé, prova que é. Agora, peguem numa acusação que tem 12 ou 15 mil páginas, tudo a esmo, tudo a monte, e os juízes têm que levar o processo à procura. Na causa das coisas, sabemos sempre quem é o responsável por isto tudo.

Ó senhor Engº Adão Mata, obrigado por ter vindo a mais um "Duelo", que está de regresso na próxima semana, juntamente com o Luís Rosa. Eu sou o Luís Soares, até para a semana.

Até para a semana.

Até para a semana.