Bem-vindos à "Justiça Cega". Eu sou o Luís Soares e juntamente com o Luís Rosa vamos, na segunda parte, analisar os resultados da auditoria realizada à Benfica SAD, com a ajuda do advogado Diogo Santana Lopes. Mas primeiro vamos analisar o estado da justiça económica com o professor Gonçalo Saraiva Martins, presidente da Fundação Francisco Manuel dos Santos, e também do advogado Nuno Líbano Monteiro, presidente da direção do Círculo de Advogados de Contencioso e também sócio sênior da PLMJ, da área de resolução de litígios. Bem-vindos, Gonçalo Saraiva Matias e Nuno Líbano Monteiro. Esta conversa sobre a justiça económica surge a propósito da oitava conferência do Círculo de Advogados de Contencioso, que vai decorrer no próximo dia 28 de junho, no Centro de Congressos do Estoril, sendo que o tema da conferência, que consiste em diálogos entre magistrados e advogados, é o seguinte: congestionamento na Justiça, que soluções?

Vamos começar precisamente por um diagnóstico do atual estado da justiça cível, da justiça comercial, as duas jurisdições que são a base relevante da justiça económica. Gonçalo Saraiva Matias, o que nos dizem as estatísticas oficiais sobre as taxas de resolução e a duração média da justiça cível nos Tribunais do Comércio, seja em termos evolutivos, seja em comparação com a União Europeia?

Muito bem, muito obrigado. É um gosto estar aqui, conversa com o Nuno também e com o Luís. O diagnóstico que nós vemos nas estatísticas oficiais e que podemos consultar na Pordata, é um diagnóstico que aponta para uma evolução positiva na justiça cível e comercial. Sobretudo a partir de 2012, nós assistimos a uma taxa de resolução de litígios que está em média com a União Europeia e sobretudo assistimos a uma aceleração grande da resolução de litígios. Portanto, quando nós olhamos para a justiça cível e comercial, nós não vemos um cenário catastrófico. Isso, aliás, tem sido sublinhado por alguns intervenientes, quer políticos, quer na área da Justiça, assinalando essa evolução positiva. Eu, em qualquer caso, gostava de sublinhar aqui dois pontos que me parecem importantes para contextualizar. Um primeiro tem a ver com a natureza destas estatísticas. É que estas estatísticas não olham exatamente para o tipo de processo que está em causa e para as fases processuais em que cada processo se encontra. Portanto, quando nós damos por findo um processo, esse processo pode ter estado nos tribunais uma semana porque se chegou a acordo e porque o processo se findou nessa altura. Certo que há outros processos que podem durar 10 ou mais anos. E, portanto, quando nós temos uma estatística que aponta aqui para uma duração de processos que pode estar abaixo de um ano, estamos numa média perfeita que não reflete exatamente a duração dos processos, porque não é feita essa distinção.

Precisamos de uma análise mais fina.

Precisamos de uma análise mais fina e para termos uma análise mais fina, precisamos de mais dados, que a Direção-Geral de Política de Justiça não tem. A Pordata só trabalha com dados oficiais e não consegue entrar nestes dados. E aqui o Nuno talvez nos possa ajudar.

Penso que o Nuno quer dar aqui uma achega também. Força.

Exato. Uma coisa são os dados estatísticos genéricos que refere, outra coisa é a experiência. E, na verdade, tendo eu mais de 30 anos de experiência na área da justiça cível e comercial, a verdade é que, particularmente na justiça comercial e nos Tribunais de Comércio, qualquer processo que não seja um processo de natureza insolvencial ou um processo de revitalização, um PER, dura uma eternidade. Eu tenho processos instaurados há 10 anos que ainda não passaram da fase escrita, ainda não chegaram a uma audiência prévia. E isto é bem o exemplo de que realmente é preciso fazer um corte mais fino para perceber.

As estatísticas podem não refletir a realidade.

Exatamente.

Eu já agora, até para completar isso, se nós depois formos olhar para os inquéritos que são feitos aos empresários nos custos de contexto.

São estudos de perceção.

São estudos de perceção. A Justiça, e aqui estamos a pensar na justiça económica, porque já lá iria a justiça administrativa e fiscal, porque também esse sim é um problema grave que temos. Mas quando nós perguntamos aos empresários, e esses são estudos de perceção, os empresários apontam a Justiça como o principal custo de contexto que têm. Acima de todos os outros, acima de toda a burocracia, acima das dificuldades com a administração pública, apontam a Justiça como a principal dificuldade que têm. Ou seja, dando aqui razão ao Nuno, as coisas não batem certo, porque os profissionais da Justiça, aqui o Nuno com ampla experiência, diz-nos que a sua experiência não é essa. Os empresários dizem-nos que o principal custo de contexto é a Justiça, mas depois a estatística oficial coloca-nos a justiça administrativa e cível aqui numa média europeia.

Apesar de estar na média europeia, há uma perceção contrária, não é? E esta perceção afasta o investimento estrangeiro, afasta obviamente competitividade.

Essa perceção tende a afastar investimento estrangeiro, porque qualquer investidor, a primeira coisa que vai saber junto dos seus colegas empresários, junto dos advogados, junto dos consultores, é precisamente como é que funciona o sistema de justiça. Ora, se a perceção é de que o sistema de justiça é o principal custo de contexto em Portugal, isto tem que afastar investidores.

Um exemplo concreto: os Tribunais de Comércio não são os Tribunais de Comércio, efetivamente, são os Tribunais da Insolvência e os Tribunais dos litígios societários. Quando comparado com outras jurisdições, só por aqui se vê a enorme diferença. Há, de facto, um salto que é preciso dar na justiça comercial e na justiça económica. Tenho também a percepção de que esta matéria afasta investidores neste país. É considerado o principal problema, também sinto isso enquanto advogado. E há matérias, há países, há jurisdições onde isto é completamente diferente.

Já lá vamos falar sobre isso, Dr. Gonçalo. Só para termos aqui dados concretos, por exemplo, em termos de primeira instância, na justiça cível, qual é o nosso tempo médio de resolução de um processo? Só para os nossos ouvintes terem aqui uma ideia de quanto tempo é que estamos a falar.

Nós estamos a falar, na primeira instância, na justiça cível, em 280 dias.

Que é um tempo dentro da média europeia.

Que é um tempo dentro da média europeia. Mas, por exemplo, se formos para a justiça administrativa e fiscal, na primeira instância, estamos a falar de 840 dias.

São quase dois anos.

Aqui também nos dá a diferença entre um e outro. E aqui, quando falamos de justiça económica, eu acho que também temos que falar na justiça administrativa e fiscal, e mais uma vez, só para sublinhar o número que disse, 288 na justiça cível versus 847.

Ou seja, menos de um ano e mais de dois anos.

Exatamente. E estes números, como digo, estão por baixo. São médias. Agora, por que me parece importante falar na justiça administrativa e fiscal? Porque aqui não há grande alternativa para um investidor, por exemplo. Enquanto que na justiça comercial, um investidor ou duas empresas que entram num contrato têm a hipótese da arbitragem, e já podemos falar na arbitragem, que é também uma via que pode estar a contribuir para o descongestionamento da justiça cível e comercial. No caso da administrativa e fiscal, é muito menos possível. Existe essa possibilidade, mas é muito menos.

Existe a arbitragem tributária, mas é resual.

Mas é muito menos visível e tem uma expressão muito menor. E reparem que é um tema que para os investidores é da maior importância, porque estamos a falar da litigância com o Estado, seja no que diz respeito ao funcionamento da Administração Pública, seja, sobretudo, no que diz respeito às questões tributárias. E aqui nós temos tempos de decisão que são altíssimos. Nós tivemos a presidente do Supremo Tribunal Administrativo e Fiscal a dizer que a AT, que a Administração Tributária, por vezes utilizava a Justiça como forma de não pagar aquilo que é devido aos contribuintes. E aqui não estamos só a falar dos contribuintes individuais, por quem devemos ter o maior respeito, mas estamos também a falar de investidores e estamos a falar de empresas que têm créditos fiscais e que têm litigâncias fiscais que duram mais de uma década.

Já vamos voltar à questão administrativa e fiscal, mas queria agora passar também a palavra ao Nuno Líbero Monteiro, porque tem muita experiência de advogado no terreno, nos tribunais cíveis e nos tribunais de comércio. Já apontou um exemplo concreto há pouco, mas gostava que nos desse conta dos dois ou três principais obstáculos a uma justiça económica mais célere. Em concreto, nós temos várias fases num processo onde, de facto, ele para. Para além de, em primeiro lugar, ser relevante a especialização, o Tribunal de Comércio devia ser o tribunal dos litígios entre particulares e empresas, e não é, ao contrário de outras jurisdições. Para além disso, há fases num processo em que o processo para e em que isso talvez pudesse ser evitado. Na fase da citação, em Portugal, nós temos um primeiro momento em que chegamos a estar um ano para citar uma empresa determinada.

Ou seja, para notificar as pessoas.

Ora, isso pode ser resolvido, no caso das empresas, pura e simplesmente com a figura do agente de citação que existe em várias jurisdições. Depois, na fase escrita, não há nenhum problema, os prazos são cumpridos e o processo corre normalmente. Quando o processo chega à fase em que as partes e os advogados se encontram com o juiz, ou seja, a audiência prévia, há sempre aqui alguma dificuldade. E na marcação, e há necessidade de adiamento, e há necessidade de conciliação.

Na marcação das audiências.

Sim, na marcação desta audiência e também da audiência final, esta audiência devia ser precedida de um contacto prévio feito pela secretaria, por um telefonema, qualquer coisa simples. Mais, as audiências que não sejam audiências finais, designadamente a audiência prévia, não necessita de ser feita fisicamente no tribunal. Pode ser feita por meios telemáticos. Hoje em dia é absolutamente vulgar e isto resolvia também muitos problemas. Depois, chegando à fase da audiência, nós temos um problema grave com a prova pericial, atrasa brutalmente os processos. Portanto, é preciso simplificar, melhorar a fase de produção de prova pericial, e acontece muitas vezes. O perito nomeado pelo tribunal muitas vezes não é o perito mais indicado, portanto, há que rever esta matéria. Depois, temos um tema de logística na gestão da audiência. Como é evidente, como por exemplo, o processo na arbitragem, o juiz e as partes deviam se entender previamente quanto-

Sobre o que é que vão discutir

...sobre o que é que vão discutir, o tempo que precisam, e isto deveria ser absolutamente rigoroso. Curiosamente, e é um bom sinal, hoje recebi uma notificação vinda do Tribunal de Comércio, em que a juiz precisamente convida as partes a Indicarem o tempo que precisam para a produção da sua prova.

Mas é uma exceção, não é a regra.

É uma exceção. A organização é essencial. Depois poderíamos ir por aí adiante.

Mas deixa eu colocar uma questão muito específica relativamente ao processo comercial, e se bem percebo pelo que explica, o Tribunal de Comércio está capturado por processos de insolvência, por processos especiais de revitalização. Que soluções é que podem ser aplicadas, na sua opinião, para resolver esse problema, Nuno Oliver Monteiro?

A solução é um caminho que já começou a ser desbravado e que deve ser continuado. A insolvência é pura e simplesmente a execução universal dos bens do devedor. Ora, este processo tem que estar completamente fora do tribunal. Só se houver alguma questão, algum litígio, é que ele deve voltar ao tribunal. Portanto, eu diria, neste caso, desjudicializar o mais possível, tal como no processo executivo, hoje em dia, o agente de execução é, diria entre aspas, rei e senhor do processo, ele é que lida com o processo, a não ser que exista um litígio, exista uma oposição, etc. Este é um dos elementos essenciais. Depois, são obviamente necessários mais meios, mas essa é sempre aquela questão tradicional. Mas se libertarmos, por um lado, conseguirmos libertar em grande parte o Tribunal de Comércio dos processos de insolvência e liquidação, que são simples, ainda que possam ser um pouco mais complexos, estamos a falar de logística, de apreensão de bens, de venda de bens, tudo isto deve ser feito à margem, muito mais à margem do tribunal, libertando o juiz para a nobre arte de julgar, como eu costumo dizer.

Posso só dar aqui alguns dados que confirmam o que o Nuno está a dizer, como é evidente. Nós aqui há uns anos fizemos um estudo sobre justiça económica, que foi coordenado pelo Nuno Garoupa e pela Mariana França Gouveia.

Eu participei nesse estudo, querido.

E que aparentemente até algumas coisas foram sendo incorporadas e isso pode ter contribuído para alguma melhoria do sistema. Estamos agora a pensar revisitar esse estudo para perceber isso. Mas para confirmar, e já nesse estudo isto estava identificado, para confirmar alguns aspectos que o Nuno aqui referiu, nesse estudo nós dizíamos que, por exemplo, as peças processuais, isto não é só um problema dos juízes, é um problema dos próprios advogados, eram muitíssimo extensas. Em média, mais de 70 páginas, muito desse conteúdo irrelevante. Cada incidente adicional trazia ao processo um atraso em média de 317 dias. A prova pericial acarretava um atraso de, em média, 220 dias. E o adiamento da audiência aumentava o processo, em média, em cerca de 89 dias. Portanto, tudo aquilo que o Nuno está aqui a dizer, traduzido em números, e que cada uma destas questões, e se nós somarmos tudo isto, e não conheço processo em que não aconteça tudo isto em simultâneo, nós temos aqui uma justificação para o tempo de decisão. Deixe-me chamar à conversa a sua experiência noutras jurisdições, nomeadamente na Europa. O Nuno tem experiência, nomeadamente em França, na Holanda, já teve processos nesses países. Descreva-me um bocadinho com exemplos práticos a sua experiência. Por exemplo, os tribunais franceses e holandeses são efetivamente muito mais rápidos do que os nossos. Por quê?

Na primeira instância, são incomensuravelmente mais rápidos. Eu tive o privilégio de participar num processo em França. Era um processo complexo, discutia-se o cumprimento ou incumprimento do contrato de agência por parte do agente em Portugal, sendo que o principal, o dono da marca, digamos, era francês, e discutia-se não só o cumprimento ou incumprimento, como também depois o valor da indemnização, caso houvesse incumprimento. Era um processo que aqui em Portugal levaria muitos anos na primeira instância.

Demorou lá quanto tempo?

Dez meses. Dez meses, é impressionante. Dez meses, acho que foi instaurado até que foi proferida a decisão.

Mas qual foi a explicação que encontrou para ser tão rápido?

A primeira explicação prende-se com o juiz. O juiz é um empresário, ou seja, os juízes do Tribunal de Comércio, parte deles são empresários reconhecidos.

Especializados nessas matérias económicas.

Especializados nessas matérias e que nos últimos anos profissionais entendem trazer à comunidade a sua experiência. Portanto, obviamente que têm formação, têm que passar por exames, etc, mas estão focados essencialmente na atividade. Depois, são assistidos por um "référé", por um escrivão, que é necessariamente licenciado em Direito e que, no fundo, trata de toda a componente processual do processo, do dossiê, e traz ao juiz as várias soluções de direito aplicáveis. Primeira nota, portanto, só isto. O juiz é alguém treinado para ser eficaz, é alguém que foi empresário.

E com foco.

Exatamente. Segunda nota, a audiência final, a fase escrita é uma fase normal, rápida, como em Portugal também é rápida. A audiência foi uma reunião no Tribunal de Comércio de Paris, portanto, não se pense que era num sítio qualquer estranho, era no Tribunal de Comércio de Paris, com toda a dignidade, mas a audiência foi uma reunião em que numa mesa grande estava de um lado o juiz e o escrivão.

Portanto, uma sala de reuniões comum, com cadeiras.

Uma sala com pano verde.

O juiz não estava num tribunal mais alto?

Não, o juiz trazia umas notas sobre o processo, um computador, um bloco de notas, curiosamente, e aquilo foi processado ao contrário. O juiz disse: "Eu preciso que me esclareçam aqui os seguintes pontos". E dirigiu-se diretamente aos advogados. Portanto, primeira nota, os advogados têm que estar verdadeiramente preparados, ou seja, quem Tem um conhecimento genérico do processo, seria cilindrado naquela fase do processo, porque não conseguiria dar os apoios necessários. Colocou umas questões, a seguir pediu para ouvir as partes, e não as testemunhas. A seguir, colocou umas questões sobre o cálculo financeiro que tinha sido levado a efeito para determinação do valor da indemnização. Colocou mais três ou quatro questões e depois disse: "A decisão é proferida no dia X".

E nem ouviu testemunhas, nem nada.

Entendeu que não era necessário. Há aqui o poder de direção do juiz que é importante, estamos a falar de uma natureza do processo completamente diferente, mas o Tribunal de Comércio é um tribunal das empresas. Não estamos ali a discutir direitos fundamentais, estamos a discutir direitos das empresas.

Gonçalo, acha que esta descrição que aqui acabou de ser feita pelo Nuno, pode ser aplicada à nossa jurisdição comercial?

Perfeitamente, não vejo nenhuma razão para não ser. Agora, há aqui um ponto, e isso quando se olha também para jurisdições como a norte-americana, onde isso é talvez ainda mais evidente, há um ponto que é uma confiança absoluta nos juízes. Tem que haver uma confiança por parte da sociedade nos juízes, porque isto significa passar para o juiz esse poder. Nos Estados Unidos, por exemplo, o juiz fala do tribunal como o meu tribunal, a minha sala. E ali, o processo é definido pelo juiz, claro, com regras, mas é definido pelo juiz. A interação com as partes, os documentos que são trazidos ao tribunal, os próprios prazos, tudo isso é definido pelo juiz.

Nós, portugueses, não confiamos tanto nos juízes.

Nós não confiamos de todo nos juízes. E por isso é que nós temos esta necessidade de definir e de regular até ao mais ínfimo pormenor, que depois causa toda esta entropia.

Por exemplo, esta hipótese do juiz dispensar a audição de testemunhas, aqui em Portugal, o juiz não era obrigado a ouvir as testemunhas, por exemplo?

Em Portugal, era obrigado a ouvir as testemunhas até ao limite, e no caso concreto, seria de 10, salvo erro.

Isso é uma diferença também grande.

É uma diferença muito grande.

Que é aquilo que o Gonçalo está a dizer, não há uma confiança nos juízes, ao fim e ao cabo. Não lhe damos esse poder.

Mas, Luís, estamos a falar de uma jurisdição comercial. Está em causa um litígio entre empresários, entre empresas ou entre um particular e uma empresa, mas mais entre empresas. E aqui o pragmatismo tem que vir ao de cima, como vem na arbitragem.

Pois, eu ia justamente falar no exemplo da arbitragem. Não é por acaso que os empresários, e para se recorrer à arbitragem é necessário haver um acordo, não é por acaso que os empresários cada vez mais acordam entre si recorrer à arbitragem. E a arbitragem passa muito por isto, por dar aos árbitros esse poder de disposição sobre o processo.

Uma ironia, realmente, dar-me o poder aos árbitros, que muitas vezes são outros advogados e não dar para os juízes. Na própria lei.

Luís, se me for permitido, e comparando a arbitragem com o judicial. Outra experiência muito interessante que eu tive foi aqui numa reunião em que éramos muito poucos, portanto foi uma troca de impressões, mais do que o seminário, éramos 10, 15 pessoas à volta de uma mesa. O Tribunal de Comércio holandês, de Amesterdão, concorre com a arbitragem. Eu fiquei impressionadíssimo com aquilo. Nessa reunião, estava o juiz presidente do Tribunal de Comércio de Amesterdão e ele dizia: "Os holandeses são comerciantes por natureza, nós estamos aqui a apelar para que venham ao nosso tribunal. No nosso Tribunal de Comércio, quem decide é um juiz, o juiz é altamente profissional, os tempos do Tribunal de Comércio de Amesterdão são mais rápidos que os tempos da arbitragem, somos mais baratos do que a arbitragem, litigamos em neerlandês, em holandês ou em inglês, se pretenderem, e aceitamos processos de outras jurisdições ou em que o direito não seja o direito aplicável, o direito holandês". E eu fiquei estupefacto com aquela natureza.

Aqui a diferença é total, porque isso mostra uma concorrência saudável entre jurisdições e um tribunal judicial a tentar competir pela eficiência com a arbitragem. Nós, em Portugal, o que ouvimos é o discurso contrário, é tentar proibir a arbitragem, é falar mal da chamada privatização da Justiça. A chamada privatização da Justiça é uma resposta de emergência à incapacidade do sistema. Quer dizer, as pessoas não vão aos tribunais porque sabem que não encontram resposta e, portanto, a arbitragem acaba por ser a única via que os empresários têm para resolver esses litígios. E mais uma vez, por isso é que eu digo, isso pode estar a ajudar a descongestionar a justiça cível, mas infelizmente, na administrativa e fiscal, por exemplo, na fiscal, só litígios acima de um valor muito elevado é que podem recorrer à arbitragem. E isso depois entope o sistema.

Vamos entrar precisamente nessa questão do administrativo fiscal. É uma jurisdição que, como já vimos, deixa Portugal muito mal visto em comparação com outros Estados membros. Por exemplo, Portugal tem entre 800 a 900 dias, em média, para decidir uma causa em primeira instância nessa jurisdição, o dobro do tempo médio de Espanha. Gonçalo, a situação tem vindo a agravar-se ou tem ocorrido uma evolução que possamos chamar de positiva?

A situação tem vindo a agravar-se. Nos últimos anos, aliás, piorou cerca de 35%. E é um número expressivo. Nos últimos 10 anos, houve um degradar em 35% da situação e dos tempos de decisão. Hoje em dia, é claro, entre todos aqueles que recorrem à Justiça administrativa e fiscal, sobretudo na fiscal, eu diria, que não é possível ter em tempo útil uma decisão de um processo. E realmente é terrível.

Daí a arbitragem ser uma opção muito válida.

Sim, só que no administrativo e fiscal, por exemplo, a Business Round Table fazia precisamente uma proposta de reduzir os montantes dos litígios para que o Centro de Arbitragem Administrativa e Tributária pudesse receber mais processos. Porque, de facto, não é uma área em que o recurso à arbitragem seja muito óbvio. Por uma razão simples, porque estamos a litigar contra o Estado e, portanto, o Estado resiste a recorrer à arbitragem. E neste caso, aqui a infração compensa, porque não se vai para a arbitragem, o processo é extraordinariamente longo e, portanto, o Estado está ali tranquilamente a dizer: "Bom, mas a decisão há de ser tomada daqui a umas décadas e cá estará o Estado para pagar". Ainda por cima com o argumento que o Estado não é insolvente, o Estado não vai à falência. E, portanto, as pessoas podem estar 10 ou 20 anos à espera, que não há problema nenhum. Ora, não é verdade. Não é verdade, porque há empresas que vão à falência, porque não conseguem resolver um litígio que está por lá.

É um problema custo-económico e social muito grave.

Exatamente.

Deixe-me colocar, Nuno Libânio Monteiro, também um exemplo da inteligência artificial. Pode ser também uma solução para combater essa morosidade no cível, também no comércio e no administrativo fiscal? Pode. Como conversávamos há pouco aqui antes do programa com o Luís Rosas, se calhar temos que ir por pequenos passos, mas vamos aos grandes passos, pelo menos em tese, seriam relevantes. Repare, tudo aquilo que é lógico pode ser visitado e pode ser resolvido por uma inteligência artificial. Eu diria, no limite, todo o processo é lógico, mas as coisas não são exatamente assim. Temos uma grande dimensão de valoração. Porém, repare, há três ou quatro pontos relevantes que no meu escritório, na minha prática e em vários escritórios já acontece. Repare, tudo quanto se prenda com doutrina, jurisprudência, redação de um documento base, pode ser resolvido por inteligência artificial.

Tem uma base de dados que é pesquisável.

Aquilo que seja mais objetivo, digamos assim.

Tudo aquilo que seja objetivo, mesmo aquilo que é relativamente subjetivo, também pode ser submetido, mas sujeita à inteligência artificial. Mas tudo aquilo que é objetivo, para mim é evidente, isto não é praticamente uma inteligência artificial, é apenas sistematização. E, portanto, repare o seguinte: um juiz tem de analisar um conjunto de peças processuais. A IA faz essa análise, ou seja, consegue trazer o resumo daquilo que se passou. Portanto, repare, o relatório de uma sentença, obviamente sempre com supervisão do juiz, o documento final tem que ter intervenção humana. Mas o relatório da decisão pode ser feito, pode ser redigido com base na inteligência artificial. Mais, a doutrina e a jurisprudência aplicável ao caso, idem. Portanto, o que é que fica para o juiz? Como eu costumo dizer, e já o disse neste programa, a nobre arte de julgar.

Tomar uma decisão.

O momento da decisão. Pode ter vários caminhos, pode ter vários conselhos, mas em processos de complexidade, obviamente que o juiz tem que decidir, mas tem os vários caminhos à sua frente. Em processos simples, eu diria que é praticamente automático. Em processos de contraordenação de extrema simplicidade, isso é praticamente automático.

Era isso que eu ia perguntar. Por exemplo, é possível imaginar que num futuro próximo, que o juiz que decide processos, sempre a ficar nessas jurisdições, seja um juiz robô. Este problema das contraordenações, multas de trânsito, todo tipo de contraordenações, isto é pacífico, já há jurisdições em que isso acontece, não é?

Já há jurisdições em que isso acontece. Eu aqui estou totalmente de acordo com o Nuno. Eu acho que a inteligência artificial pode ajudar em tudo aquilo que é mecânico e eu suponho que os juízes percam um tempo enorme. Quer dizer, quando nós olhamos para as sentenças, para os acórdãos dos nossos tribunais, eu diria que a esmagadora maioria do trabalho que está ali é um trabalho de compilação de dados, é um trabalho de recolha de dados, e isso é um trabalho que pode ser feito pela inteligência artificial. Quer dizer, nós hoje já temos, mesmo em Portugal, as multas de trânsito já são disparadas automaticamente, porque o sistema acoplado às câmaras faz toda a identificação e faz a notificação. Não é ainda um exemplo jurisdicional, porque isto não é um tribunal, é ainda a fase administrativa, mas aqui está um exemplo em que se simplificou muito e isso, aliás, contribuiu para uma menor taxa de prescrição dos processos de contraordenação rodoviária, porque há uma redução do tempo entre a infração e a notificação da pessoa. Portanto, isso agora podia haver aqui uma evolução para o judicial. Mas eu diria, eu estou muito de acordo com o Nuno. Eu acho que a nobre tarefa de julgar é uma tarefa insubstituível e acho que há riscos que devem ser medidos sobre a introdução da decisão de julgar através da inteligência artificial, porque ela exige bom senso, porque ela exige ponderação, porque ela exige humanidade, que é algo que a inteligência artificial não tem. Mas eu acho é que, como em várias outras áreas da vida, a inteligência artificial aqui pode ser uma ajuda extraordinária, porque em lugar do juiz estar a perder 80% do seu tempo a coligir dados e a redigir a peça, está concentrado apenas, provavelmente, nos dois últimos parágrafos que são os da decisão.

E repare uma coisa, nos dias de hoje, o que nós vemos com muita frequência é os juízes utilizarem, obviamente, os meios informáticos para, com base em outras decisões, outros documentos, fazerem copy paste e irem compondo. Ora, o documento base devia ser um documento gerado por inteligência artificial. O que isso faria? Faria com que se evitasse o erro, acontece com muita frequência aos juízes e a nós, advogados e a qualquer pessoa. Quando se faz um copy paste, há sempre alguma coisa que falha. Se utilizássemos esta ferramenta, obviamente que isso não aconteceria ou aconteceria muito menos.

Nuno Lívano Monteiro, Gonçalo Saraiva Matias, muito obrigado pelo vosso testemunho neste "Justiça Cega". Até à próxima, obrigado.

Muito obrigado.

Obrigado.

Segunda parte do Justiça Cega. Hoje contamos com a ajuda do advogado especialista em Direito Penal e Compliance, Diogo Santana Lopes. Vai ajudar-nos a analisar a auditoria encomendada pelo Benfica a uma consultora internacional sobre os contratos que estão sob escrutínio penal na Operação Cartão Vermelho. Bem-vindo, Diogo. Estamos a falar aqui de uma auditoria forense e está em causa um universo que representa 29% de todas as transferências no período auditado. No seu entender, Diogo, a auditoria deveria abranger um universo superior?

Boa tarde e obrigado pelo convite. A realização de uma auditoria pressupõe sempre o estabelecimento de um escopo, de um âmbito de aplicação relativamente àquilo que vai ser auditado e pode, em determinadas situações, justificar-se que essa auditoria contemple todos os contratos de um determinado período. Aqui não foi o caso e, portanto, foi realizada a auditoria relativamente a uma amostra de contratos. Os critérios para definição dessa amostra podem ser aleatórios, podem ser objetivos. Quando são objetivos, normalmente têm que ver com os fatores de risco a que esses contratos podem estar sujeitos, que eles podem representar e, portanto, muitas vezes depende do valor das entidades envolvidas.

E aqui foi objetivo ou foi aleatório?

Há a explicação de que a auditoria resulta do processo-crime relacionado com determinadas transações e em que se entendeu estender, além de três transações iniciais, a mais 48. Não há uma explicação cabal sobre o-

Por que estão em 48

Exatamente. No fundo, a definição estratégica dessa amostra.

Muito bem. Já vamos falar de outra questão que não foi analisada, mas é mais à frente, tem a ver precisamente com outro processo penal, que é o processo do saco azul, mas já vamos falar disso. Vou-lhe agora colocar uma pergunta, iniciando esta pergunta com uma citação do comunicado que o Benfica colocou no espaço público a propósito desta auditoria. A citação é a seguinte: "Não identificamos nenhuma situação ou particularidade em que a SAD do Benfica tenha sido lesada por qualquer um dos seus representantes". É a principal conclusão dos auditores. Do que leu da auditoria, pode-se retirar essa conclusão de forma tão taxativa?

É relativamente comum que estes relatórios da auditoria sejam sempre cautelosos na linguagem que é utilizada, e esse comunicado, aliás, resulta do próprio relatório. Temos que ter aqui em conta que normalmente os próprios auditados são os clientes.

Os clientes que pagam a encomenda.

Quem faz a encomenda da própria auditoria. Portanto, há aqui sempre alguma gestão. Agora, quem faz a auditoria tem que ter a responsabilidade de-

Tem um código de ética

Tem que ter responsabilidade nas conclusões a que chega e que verte no relatório. E, portanto, parece-me que não foram encontrados indícios suficientes para uma conclusão em sentido contrário, embora o relatório também permita, deixe-me dizer isto, verificar que houve ali algumas situações que foram consideradas problemáticas na análise dessas transações. E fala-se de uma série de casos em que não foi possível identificar os beneficiários efetivos das entidades envolvidas.

Particulares ou cidades offshore, por exemplo.

Exatamente. Portanto, perceber quem é que está por trás dessas entidades, e isso normalmente é um passo fundamental no estabelecimento deste tipo de transações, até porque os clubes de futebol, além de outras entidades, têm uma série de obrigações de prevenção de branqueamento de capitais que incluem precisamente a determinação desses beneficiários efetivos.

Mas os clubes estão obrigados a identificar os beneficiários efetivos?

Os clubes estão obrigados, quando estabelecem relações de negócios ou quando realizam transações ocasionais de determinados valores, e é muito difícil que não cheguem a esses valores, estão obrigados ao chamado dever de identificação e diligência, que é no fundo, fazer este trabalho de perceber quem é a minha contraparte, quem é que são os beneficiários efetivos.

Da Lei de Branqueamento de Capitais, não de nenhuma regra da FIFA ou da UEFA, não é?

Não, deriva da Lei de Branqueamento de Capitais, pois é aplicável aos bancos e a uma série de outras entidades.

Então pode-se dizer que o Benfica não cumpriu essa regra?

Pode dizer-se que não chegou a esse resultado, porque a auditoria é clara relativamente a isso. Houve, salvo erro, cerca de um terço de operações em que não foi possível chegar a esse resultado. Não sabemos, naturalmente, que diligências é que foram adotadas para tentar descobrir isso. Agora, de facto, depois existem uma série de obrigações que resultam do facto de não se poderem encontrar as pessoas que estão por trás das estruturas que fazem parte da transação. E isso é identificado no próprio relatório.

Há aqui também, Diogo, 10 situações de potenciais conflitos de interesse que foram identificados pelos auditores. Que situações exatamente é que são essas?

Esse é um dos outros problemas que vem identificado no relatório, é a questão dos conflitos de interesse e o relatório dá alguns exemplos. Um deles tem a ver com a participação por parte da mesma pessoa nos dois lados da operação, ou seja, a participação enquanto representante da entidade que estava a representar a Benfica SAD, por um lado, e enquanto representante, ou tendo participações até, na entidade que estava a representar o jogador no âmbito daquela operação. E, portanto, o conflito de interesses estaria precisamente nestes dois chapéus que esse agente utilizava.

Hoje um empregado pode estar a representar o jogador e pode estar a representar o clube na própria operação de compra ou venda.

Exatamente. E, portanto, tem interesses divergentes no âmbito dessa operação.

Muito bem. Há aqui uma matéria que tem a ver com um facto que é público e que não foi alvo de escrutínio por parte dos auditores. Ficou claro na operação Cartão Vermelho que o ex-presidente Luís Filipe Vieira, independentemente da responsabilidade criminal, que não é isso que nós vamos apreciar, nem temos que apreciar, isso cabe à Justiça, mas nessa operação Cartão Vermelho, ficou evidente que o ex-presidente Luís Filipe Vieira negociou jogadores com o empresário intermediário Bruno Macedo e, ao mesmo tempo, o grupo empresarial de Luís Filipe Vieira, que na altura era liderado pelo seu filho Tiago, mas no qual Vieira também tem interesses patrimoniais, também vendeu imóveis ao mesmo empresário Bruno Macedo. Ou seja, há aqui uma situação que, pergunto-lhe, pode ser classificada de conflito de interesses?

Eu não quero entrar no caso em concreto. Aquilo que posso dizer relativamente a isso é que o conceito de conflito de interesses, na verdade, nasce e está pensado originalmente para o setor público e por isso é que hoje em dia temos regras muito rigorosas relativamente às entidades públicas que têm de subscrever declarações de inexistência de conflito de interesses, têm uma série de regras sobre impedimentos e incompatibilidades. E, portanto, a ideia originalmente era garantir que quem atuava no setor público e perante entidades privadas, estava sempre a perseguir o interesse público e não tinha ali interesses privados divergentes que pudessem conflituar com esse interesse coletivo. Agora, é verdade que nos últimos anos tem havido um esforço de trazer este conceito de conflito de interesses para o setor privado.

Para defesa das próprias empresas também, e do seu valor patrimonial.

Exatamente, para defesa das empresas, para defesa do próprio mercado, do funcionamento do mercado.

Transparência do mercado.

Do funcionamento concorrencial desse mercado. E por isso é que vemos, por exemplo, a consagração de crimes de corrupção no setor privado, que não afetam nenhum funcionário, nenhuma entidade pública, mas em que há pessoas dentro das empresas que, pelos seus próprios interesses privados, agem contra as empresas e contra os interesses das empresas que representam. E, portanto, daí essa transposição do conceito de conflito de interesses para esta vertente.

Mas consegue compreender como é que, eu pedia-lhe uma apreciação sobre o caso em concreto, já percebi que não quer fazer, mas consegue compreender por que a auditora EY não apreciou esse potencial conflito de interesses na auditoria?

A apreciação em concreto está dependente da definição estratégica daquilo que é o âmbito do próprio relatório.

Que é pedido pelo Benfica também.

Sendo contratados pelo Benfica, terá sido o Benfica a determinar aquilo que considerava relevante apurar relativamente a estas operações.

Se calhar foi o Benfica que não pediu para ser apreciada essa matéria.

Precisamente.

Muito bem. Na sua opinião, o que é que os clubes podem fazer para evitar este tipo de conflito de interesses? Vamos falar agora deste caso do Luís Filipe Vieira, mas outro tipo de conflitos de interesses, como aqueles que são identificados na auditoria e outros.

Aquilo que é preciso fazer, desde logo, e que aliás decorre das obrigações legais aplicáveis a este tipo de entidades, passa precisamente pelos problemas que estão identificados no relatório e começam, desde logo, pela realização daquilo a que a lei chama uma avaliação prévia ou a execução do dever de diligência junto das pessoas, das contrapartes da própria entidade, ou seja, neste caso, do Benfica SAD. Ou seja, perceber quem é que são as pessoas que estão detrás daquela entidade, existem ou não fatores de risco relacionados com essas pessoas. Outra coisa que é identificada no relatório da auditoria é que em várias destas operações, as entidades estavam sediadas em paraísos fiscais e a lei diz claramente que esse é um fator de risco que exige medidas reforçadas por parte das entidades, no sentido de perceber se os riscos estão devidamente acautelados ou se há alguma razão estranha, suspeita, para que haja uma origem nos paraísos fiscais. E depois, é preciso tomar medidas como o balizamento dos próprios contratos que são utilizados para contratar ou para realizar essas operações, no sentido de garantir que a finalidade do negócio é clara, os valores da operação são claros. Aqui estamos a falar de jogadores e, portanto, é relativamente fácil perceber qual é o valor de mercado desses jogadores. Naturalmente, depois há outros fatores que têm influência no preço que é efetivamente pago. A urgência na contratação, a dificuldade.

Isso é como em qualquer mercado.

Como em qualquer mercado.

O custo de oportunidade.

Mas é preciso que o compliance dessas entidades se assegure que o valor de mercado e o valor que está a ser pago naquela operação está devidamente justificado e fundamentado e que não há outras razões que possam estar subjacentes a valores dissonantes daquele que é objetivamente esperado relativamente ao jogador em causa.

Diogo, ainda em relação à questão dos interesses do Benfica terem sido ou não lesados, o Tribunal Central de Instrução Criminal pronunciou para julgamento a Benfica SAD, o ex-presidente Luís Filipe Vieira e também Domingos Soares de Oliveira, por crimes de fraude fiscal, devido a um esquema de faturas falsas. O tribunal considera que há prova indiciária forte de que saíram do Benfica cerca de 2,2 milhões de euros por causa deste esquema. Pode-se dizer que o Benfica foi prejudicado?

Mais uma vez, como compreenderão, não vou entrar no caso em específico. Já não é naturalmente o primeiro processo-crime em que a existência de sacos azuis e de eventuais fundos que saem das entidades de forma dissimulada são escrutinados. Agora, aquilo que posso dizer é que ser a entidade prejudicada ou não, não é uma consequência automática da saída desses fundos. Ou seja, é preciso apurar se efetivamente os pagamentos foram feitos no interesse da entidade, e é isso que a nossa legislação penal exige como critério de imputação criminal às próprias entidades. E sabemos que a própria Benfica SAD está aqui implicada no processo. E, portanto, se houve aí uma eventual atuação no interesse da entidade, isso pode não ter sido feito de forma prejudicial.

Já agora, o tribunal também deu como fortemente indiciado, e portanto é que pronunciou a Benfica SAD, que o dinheiro, estes 2,2 milhões de euros, regressaram em numerário à Benfica SAD.

Pronto, e portanto, é preciso verificar qual é que era a finalidade dos alegados pagamentos. E eu posso dar-vos um exemplo muito rápido. Eu quando trabalhei no âmbito da Operação Lava Jato, havia uma série de pagamentos que eram feitos de forma dissimulada pelas empresas, nossos clientes, e que eram feitos para pagamentos ilícitos, mas pagamentos ilícitos no interesse da entidade.

Para ganhar contratos.

Para ganhar contratos, para ganhar vantagens em determinadas operações.

Aqui, por exemplo, não se percebe se é para benefício da sociedade, por exemplo, de corrupção desportiva, ou até também benefício dos próprios representantes da empresa, também pode acontecer em termos abstratos, como é numerário. É muito difícil.

Em termos abstratos, os pagamentos podem ser feitos para canalizar uma parte desses pagamentos para pessoas singulares e portanto para tirar o dinheiro da entidade de forma a beneficiar de maneira individual essas pessoas. E aí, então não haverá grande dúvida de que a própria entidade será prejudicada. Haverá que comprovar isso no processo em causa.

O que não foi comprovado.

Não foi comprovado. Se a finalidade for antes, e aliás vemos vários exemplos disso no direito americano, no âmbito do Foreign Corrupt Practices Act, em que as entidades são muitas vezes condenadas por falsificação das suas contas para realização de pagamentos que não são propriamente registrados, mas que servem para obter vantagens comerciais ou fiscais para a própria entidade. E portanto, será uma questão de ver aquilo que se prova como sendo a finalidade destes pagamentos no âmbito do processo.

Diogo Santana Lopes, muito obrigado por ter vindo ao Justiça Cega. Até à próxima. Obrigado.

Obrigado. Até à próxima.

Neste Justiça Cega, temos tempo ainda para as habituais alegações finais do Luís Rosa. Luís, hoje queres apenas avaliar a agenda anticorrupção aprovada pelo governo na passada quinta-feira e queres dar uma balança à ministra Rita Júdice. Por que razão é que ela se destaca por ser ponderada e equilibrada?

Porque a agenda anticorrupção aposta na eficiência e na celeridade do combate à corrupção, com propostas moderadas e equilibradas. Nós não temos uma corrupção endêmica ao nível da que já tivemos nos anos 80 e 90 do século passado. Aí sim, tínhamos uma corrupção endêmica em todas as camadas da administração pública, porque tínhamos um Estado que não funcionava. Hoje, apesar de alguns problemas localizados da nossa administração pública, o que nós temos é um problema essencialmente de eficácia no combate à corrupção, sendo certo que hoje há uma muito maior consciência coletiva da importância social do problema da corrupção. E, por outro lado, o Ministério Público e a Polícia Judiciária também têm acesso a muita informação bancária por via das leis de combate ao branqueamento de capitais. Logo, o que nós temos é, de facto, um problema de eficiência nesse combate à corrupção.

E consideras, Luís, que esta agenda do governo promove, de facto, essa eficiência?

São 32 medidas que fazem parte de um pacote bem pensado e estruturado, com medidas ambiciosas que me parecem que vão no caminho certo para um combate à corrupção mais eficiente. Isto, não podemos esquecer, é um tema que preocupa muitos cidadãos, como demonstram os inquéritos de opinião, e que faz com que os eleitores deem muita importância nos inquéritos sobre os temas mais importantes que querem ver tratado nos programas eleitorais. Não é por acaso que todos os partidos dedicam muita atenção a este tema e nas últimas eleições todos tinham propostas muito concretas. Aliás, foi essa a principal razão pela qual o governo ouviu todos os partidos com regime parlamentar e incorporou algumas dessas propostas na sua agenda. As medidas propostas pelo governo dividem-se aqui em quatro pilares essenciais: punição efetiva, prevenção, proteção do setor público e celeridade processual. Eu destacaria várias medidas dentro dessas áreas. Na área da prevenção, a regulamentação da atividade do lobbying e a pecha legislativa. São medidas que vão aumentar muito a transparência dos processos legislativos. O alargamento da proteção dos denunciantes, a criação de um canal de denúncias para todo o governo e a reformulação do mecanismo nacional anticorrupção, um organismo criado em 2022, 2023, que pouco ou nada tem feito na área de prevenção da corrupção, nomeadamente a fiscalização dos canais de denúncia e que é muito importante para que de facto a prevenção da corrupção seja efetiva.

E no que diz respeito à celeridade processual e à punição efetiva, o que é que destacas, Luís?

Eu destaco na celeridade processual a análise, por exemplo, da fase de instrução, com eventuais restrições na produção de prova nessa fase, as novas regras para os recursos e reforço dos poderes dos juízes na gestão do processo, a análise, obviamente, do sistema de recursos, substituindo eventualmente recursos com efeito suspensivo por efeito evolutivo, e o estudo de umNovo acesso ao Tribunal Constitucional por via do recurso penal, porque não nos podemos esquecer que mais de 90% desses recursos têm uma rejeição liminar. Na punição efetiva, há a intenção de propor um agravamento da pena acessória de proibição do exercício de funções públicas ou políticas e, claro, o novo mecanismo de perda alargada de bens em caso de crimes econômico-financeiros e que até pode ser aplicado em determinados casos em que não tenha havido condenação.

É um assunto que causou grande polêmica na comunidade jurídica, ocupou de resto grande parte do nosso programa especial desta segunda-feira.

Precisamente, a questão aqui é essa: como é que poderá ser feito tal aprofundamento? Seguindo as novas regras criadas pela diretiva do Parlamento Europeu e do Conselho de 24 de abril deste ano e ponderando bem a aplicação dessas regras com o princípio constitucional da presunção de inocência e com outras regras do nosso ordenamento jurídico. Por exemplo, a diretiva europeia define claramente que é possível a perda alargada de bens por decisão judicial em casos que já é impossível de condenar um determinado suspeito, mas só em situações muito concretas, em situações que têm a ver com prescrição do procedimento criminal, doença ou morte do arguido. E é verdade que essa perda alargada possa ocorrer sem condenação. Não nos podemos esquecer, como vimos no programa especial desta segunda-feira do "Justiça Cega" dedicado a este assunto, que a perda simples sem condenação já é possível no nosso ordenamento jurídico. Mas como os nossos convidados alertaram, existem riscos complexos com a execução da perda alargada sem condenação. Tudo porque essa perda alargada será feita com base em prova indiciária, em prova indireta, e isso tem riscos. Portanto, o governo tem de estudar muito bem esta medida. Mas em termos gerais, e para terminar a agenda, tem boas medidas. Agora, atenção, fazem parte de uma agenda, logo, são para já um conjunto de intenções. Vamos ver como serão postas em prática e, acima de tudo, se terão viabilidade política no Parlamento, onde as principais medidas terão que ser analisadas e aprovadas.

Daí a tua balança, Luís Rosa, para Rita Judice. E é assim que terminamos mais este "Justiça Cega". Não se esqueça que pode seguir-nos nas várias aplicações de podcast. Eu sou o Luís Soares, eu e o Luís Rosa estamos de regresso de hoje a oito dias. Até para a semana.

Até para a semana.