Bem-vindos à Justiça Cega. Eu sou o Luís Soares. No programa de hoje vamos analisar uma polêmica que tem animado o debate público: afinal, os banhistas podem colocar um guarda-sol em frente a uma área concessionada? É uma polêmica com cheiro a verão, que vamos analisar na segunda parte com o advogado André Zibaeza Conceição, sócio do escritório Francos & Zibaeza e especialista em Direito Público. Hoje não temos o habitual duelo, mas vamos ter conosco, comigo e com o Luís Rosa, a Ana Rita Duarte Campos. Vamos falar sobre a Operação Emergente e as consequências deste caso que marcou a agenda midiática dos últimos dias. Bem-vinda, Ana Rita Duarte Campos, mais uma vez ao Justiça Cega. Vamos analisar a Operação Emergente, que foi conhecida na semana passada. Mas primeiro, Luís Rosa, vamos recuperar as principais linhas de investigação da Polícia Judiciária neste processo.

O inquérito é a cargo do DIAP Regional de Lisboa e da Polícia Judiciária. Tem três linhas de investigação simples. Em primeiro lugar, a contratação de militantes do Partido Socialista para prestarem serviços junto a várias autarquias e juntas de freguesia socialistas. Em segundo lugar, o papel de Duarte Mural nesse alegado esquema. E de duas formas: como a sua mulher, Ruth Raimão, foi contratada para a Junta de Freguesia de Santa Maria Maior e para uma empresa municipal de Almada, e como a própria empresa Dialogue Emergente, que é uma empresa do Duarte Mural, acabou por prestar serviços a entidades públicas, como a Junta de Freguesia da Misericórdia, por exemplo, e a campanhas eleitorais de estruturas autárquicas do Partido Socialista, que terão sido pagas pela sede nacional, onde o próprio Duarte Mural trabalhou durante vários anos e agora era assessor de José Luís Carneiro. E finalmente, a forma como a Dialogue Emergente acabou por ser parte do acordo entre o Partido Socialista de Oeiras e o movimento independente Isaltino Morais para a governação da Câmara de Oeiras no mandato entre 2021 e 2025.

Vamos então à análise, Ana Rita Duarte Campos. Estamos aqui perante um caso de problemas com a contratação pública. A Polícia Judiciária lançou cerca de 400 agentes no terreno, foram realizados 31 mandados de busca domiciliários, 58 não domiciliários, cinco detidos, 37 arguidos. Há quem fale aqui num show off demasiado e numa estrutura demasiadamente grande para aquilo que está em causa. Parece-lhe um exagero aquilo que foi esta operação da Polícia Judiciária na semana passada?

Bom dia a todos, muito obrigada. Obrigada e bom dia também a quem nos ouve e vê. Eu não sei se foi exagero. Eu acho que há coisas que às vezes são ditas no espaço público e são ditas por pessoas que têm uma visão sobre estes processos, que não é a visão que me parece correta, que veem nisto guerras políticas e comparam os 300 agentes da Polícia Judiciária que foram pra Madeira com os alegados 400 que agora foram pro terreno. Não sei se é muito, se é pouco. Aquilo que eu faço votos é para que as coisas pareçam que correram bem, que os arguidos foram apresentados em tempo pra aplicação de medidas de coação, e os votos que faço em concreto, a partir de agora, é que não estejamos três ou quatro anos à espera de saber o que é que se passa com este processo. São os votos que faço. E, portanto, eu acho que não se pode falar em excesso de medidas, ou de meios, neste caso, até porque aquilo que eu sinto, e que é uma dificuldade para mim diária, nas conversas que eu tenho com os clientes, que aqui não posso divulgar, mas posso dizer que muita gente me pergunta: "Ó doutora, quando é que isto vai terminar?" E eu, na maior parte das situações, não tenho uma resposta para isso, sobretudo nestes casos maiores.

Estamos aí a falar em casos do dia a dia, comuns, não é?

Comuns e grandes. Portanto, todos são importantes, como é evidente pra mim e pra quem neste meio está envolvido, sobretudo. Agora, não é bom pra ninguém nós termos depois demoras nas investigações que se verificam recorrentemente, sobretudo nestes processos, que são desencadeados com uma grande força e que depois durante anos não se sabe nada.

Tivemos aqui cinco detidos, quatro mais relacionados diretamente com esta operação. Eles foram detidos e depois acabaram por sair com termo de identidade e residência. Pode ter sido considerado um excesso terem sido detidos pra depois saírem em liberdade, ou faz sentido haver aqui uma detenção, falando em termos abstratos, como é óbvio, mas faz sentido haver aqui uma detenção que depois os arguidos acabam por sair em liberdade depois de ouvidos já em primeiro interrogatório?

Olha, é uma coisa que acontece muitas vezes e que demonstra aquilo que eu tenho sempre defendido, e estou a falar, como é evidente, em abstrato. Eu entendo que muitas das detenções que são feitas pra apresentação aos juízes de instrução criminal para aplicação de medidas de coação são injustificadas. E são injustificadas muitas vezes, isso sobretudo quando elas têm lugar no dia em que se fazem as buscas. E, portanto, a partir do momento, como as buscas se fazem hoje em dia, é levado tudo. São feitas cópias dos sistemas informáticos e, portanto, é levado tudo e as buscas hoje são relativamente rápidas. Isto significa que a partir do momento em que os órgãos de polícia criminal entram na casa de uma pessoa, que a pessoa deixa de ter qualquer possibilidade de manipular, de esconder o que quer que se haja. E, portanto, uma pessoa nestas circunstâncias notificada, com certeza que, entendo eu, que na grande esmagadora maioria dos casos, não fugiria, não se furtaria à ação da Justiça. E, portanto, respondendo à sua pergunta, eu entendo, e sempre entendi, que muitas destas detenções são absolutamente escusadas.

Ou seja, se à partida não haverá riscos que justifiquem poderem ser constituídos arguidos e depois seguir os trâmites normais.

Exatamente.

Ana Rita, não lhe vou pedir um comentário concreto àquilo que lhe vou perguntar, até porque não pode, em relação à matéria da alegada manipulação da contratação pública, mas falando em termos abstratos, temos aqui um caso em que uma junta de freguesia liderada por um partido fez uma consulta prévia em que participam três concorrentes: uma empresa de um assessor do partido A, desse mesmo partido, uma empresa da mulher do sócio da empresa do assessor desse partido, uma terceira empresa que é de um prestador de serviço que trabalha também pra esse partido a nível nacional. Enfim, perante isto, em termos abstratos, podemos entender que há aqui indícios de manipulação da contratação pública?

Olha, eu não conheço o processo e como é evidente, não lhe posso responder diretamente à sua questão. Aquilo que é notório, e já disse isto num outro programa que fizemos há algumas semanas aqui na Rádio Observador, é que há evidentemente uma linha de investigação relacionada com os procedimentos de contratação em público em Portugal. Eu acho que isso é absolutamente notório e queTambém não é novidade, porque não há terrenos imunes à investigação e ao exercício da ação penal e não pode haver, que isto aconteça no âmbito de um partido político e que isto fira, de certa forma, um partido político do nosso sistema democrático. Agora, há essas linhas de investigação, as consultas prévias são modalidades de contratação pública e em muitos processos relacionados com isto, o que é que se anda à procura? Anda-se à procura de saber se, em medida, é que as regras de direito público relacionadas com a contratação de serviços ou aquisição de bens, foram ou não manipuladas em detrimento de outras pessoas, mas sobretudo, e por isso é que aparece o crime de prevaricação, com a intenção de beneficiar alguém. Não é preciso que essa pessoa retire um benefício daquilo que aconteceu. Normalmente, isso acontece para que possa estar indiciado um crime de prevaricação. O que é preciso demonstrar? É preciso demonstrar que em condições normais de contratação, aquela pessoa não teria sido selecionada. Isto significa que a análise que se faz daquilo que for retirado das buscas, a análise que se faz daquilo que forem as declarações destes arguidos e de quem tenha de ser ouvido durante o processo, porque o processo está numa fase incipiente, estamos no início do inquérito, creio eu, é uma análise que tem de ponderar estes fatores, tem de se descortinar ali um favorecimento.

E podemos estar aqui perante uma situação em que as regras de contratação pública não estão adaptadas a estes circuitos mais pequenos, que são juntas de freguesia, que são meios mais pequenos, ou a lei está correta e é contornada por quem quer cair?

A lei nem se pode dizer que seja uma lei portuguesa. O código de contratos públicos resultou, sobretudo, de um conjunto de imposições comunitárias. Como é evidente, também aqui, creio eu, o país não se muda por decreto. E portanto, há uma lógica na gestão dos dinheiros públicos, porque é disso que nós estamos a falar. Nós estamos a falar de dinheiros públicos que muitas vezes, se calhar, é preciso ter mais cuidados dentro das organizações, tenham elas a dimensão que tiverem. Nós hoje temos mecanismos de compliance obrigatórios para organizações, incluindo partidos políticos, incluindo organizações incluídas no poder administrativo do Estado, e que vão diretamente em torno da questão da corrupção e das infrações à volta da corrupção, incluindo, por exemplo, as participações econômicas em negócio e branqueamento. Mas isso significa que há organizações que já têm isso muito aliado e que têm mecanismos de reporte muito fortes e com sanções laborais, com sanções relacionadas com o incumprimento dessas regras e outras onde ainda há um caminho enorme a fazer.

Luís, tivemos também aqui toda uma reação política, naturalmente, por parte, sobretudo, do Partido Socialista a todo este caso. Como é que analisas também essa reação política?

Em primeiro lugar, eu começo por dizer que é uma boa oportunidade para o Partido Socialista se diferenciar dos restantes partidos. Acho que o PS, José Luís Carneiro, devem olhar para esta questão como uma oportunidade e apesar do dano que foi provocado ao partido com a entrada da Polícia Judiciária na sede nacional do Partido Socialista. Agora, em segundo lugar, o Partido Socialista está no centro de todo este processo. Foram constituídos 37 arguidos. Vamos ver no final quantos serão militantes do Partido Socialista. Nós estamos a tentar fazer esse levantamento, mas temos para já Duarte Mural, que foi funcionário do PS e era assessor de José Luís Carneiro. Temos o ex-presidente do PS de Oeiras, que é o sócio de Duarte Mural na empresa Diálogo Emergente, o Rui Nascimento. Temos dois vereadores do Partido Socialista na Câmara de Lisboa, uma ex-vereadora do PS na Câmara de Oeiras, que agora trabalha com o movimento de Isaltino Morais, a presidenta da Junta de Freguesia da Misericórdia, um ex-presidente da Junta de Freguesia de Santa Maria Maior e um número indeterminado de dirigentes e militantes do Partido Socialista de Mafra. Portanto, não há dúvida nenhuma de que o Partido Socialista está no centro deste processo e por isso é que eu acho que é uma oportunidade para José Luís Carneiro, de facto, se diferenciar dos restantes partidos, já vou explicar isso melhor. Em segundo lugar, não, em terceiro lugar, há aqui uma questão que é uma promiscuidade total entre as pessoas que trabalham para o PS, e aqui eu vou dar o exemplo do Duarte Mural e de Emílio Vasquez, que é o ex-porta-voz do PSI legaliza, que o Observador noticiou em exclusivo que era o quarto detido e depois foi libertado, como todos os arguidos foram libertados. Há uma promiscuidade total entre estas pessoas que trabalham para a sede nacional do PS e as contratações das juntas de freguesia ou as consultas prévias que as juntas de freguesia do PS fazem. Aqui eu posso ser mais direto que a doutora Ana Rita, que não pode, mas eu posso ser mais direto, que é, obviamente, quando há uma consulta prévia em que participam três entidades, em que a primeira entidade é uma entidade que é a Diálogo Emergente, do Duarte Mural e do ex-líder do PS de Oeiras, o Rui Nascimento. A segunda empresa é da mulher do Duarte Mural e a terceira empresa é de Emílio Vasquez, que trabalhou para o PS precisamente na altura em que Duarte Mural era funcionário da sede nacional do Partido Socialista e o Rui Nascimento também trabalhava lá. Está aqui, de facto, um indício de que pode haver alguma manipulação de regras de contratação pública. Indício, não estou a dizer que há. Agora, como a doutora Ana Rita disse, isso tem que ser complementado com outro tipo de prova, nomeadamente favorecimentos, alguma espécie de combinação. Portanto, tem que haver algum indício mais, não basta só isto. Isto só que eu estou a descrever é um indício de que algo não está bem. Quer dizer, empresa de marido e mulher, duas empresas, uma do marido, outra da mulher, estarem a ser concorrentes, obviamente.

É estranho, no mínimo.

É estranho, no mínimo. Não é uma verdadeira concorrência. Em segundo lugar, há aqui também um envolvimento, ou por outro lado, há aqui também um envolvimento da contratação de campanhas eleitorais do Partido Socialista. Ou seja, este tipo de empresas também trabalham para as campanhas eleitorais do Partido Socialista, ao mesmo tempo que trabalham para as juntas de freguesia do Partido Socialista.Há aqui muitos conflitos de interesse e muita promiscuidade que deve ser explicada. Onde é que está a oportunidade para o PS? De facto, José Luís Carneiro e a nossa colega Rita Tavares avançou com essa notícia, que quer avançar para o código de ética dos militantes e eleitos socialistas. Acho muito bem que desenvolvam. E uma das regras que este código deve ter é simples: pessoas que trabalham para o PS não podem trabalhar para juntas de freguesia ou para câmaras municipais do PS. É bastante claro. Ou seja, se são assessores do Partido Socialista ou do Partido Social Democrata, ou do PCP, seja qual for o partido, não interessa qual é o partido, alguém que trabalha para um partido a nível nacional, pode ter uma empresa, concedo que pode. Agora, essa empresa não pode estar a concorrer a processos de contratação pública de entidades autárquicas ou até mesmo de governos que são liderados pelo mesmo partido. É um conflito de interesses óbvio e claro. Agora, há aqui uma série de regras que podem ser desenvolvidas nesse código de ética, e que eu espero que o PS desenvolva. Por último, e só para terminar, até fazendo aqui uma ponte que eu acho interessante ouvir a doutora Ana Rita sobre esta matéria, é um bocado peculiar que o Partido Socialista tenha entendido se constituir assistente no processo. Já muitos partidos foram investigados no passado, uma oportunidade foi o PS sim, foi investigado. Outros partidos foram investigados no âmbito deste tipo de situações, manipulação da contratação pública, os jobs for the boys, ou seja, a contratação de recursos humanos só pelo cartão partidário, isso já aconteceu muitas vezes. Eu não me recordo de um partido se ter constituído assistente. Um partido que se constitui assistente no processo significa que quer ajudar o Ministério Público a desenvolver a prova, a ajudar o Ministério Público na busca da verdade. O que é certo é que também não há registro de que o Partido Socialista tenha aberto alguma inquérição disciplinar aos dirigentes e aos militantes. Portanto, para que o PS quer ser assistente deste processo? Especulando, se não é para ajudar o Ministério Público, não acredito que seja, então talvez uma coisa: é para ter acesso à informação, é para pressionar o Ministério Público? Enfim, não se compreende.

Ana Rita, o que te parece?

Não me parece que seja para isto que o Luís está a dizer.

Então vamos entender o que é que ele está a dizer.

Sou um bocadinho mais otimista do que isto. A função do assistente é efetivamente ser um auxiliar do Ministério Público, nós estamos a falar de indícios de crimes públicos, mas tem uma nota, o assistente é aquele que é ofendido com a ação que a norma penal visa sancionar. E portanto, eu mais uma vez não conheço o processo, mas percebo, até por isto que eu estava a dizer da mudança das mentalidades e se calhar o Partido Socialista e outras organizações, não me cinjo a isto, já devia ter um código de ética à séria e nós não sabemos se não vai haver processos disciplinares. Eu não vou apontar dizer que isto é o Partido Socialista, este assistente em concreto, a criar uma cerca sanitária entre si e estes arguidos. Isso pode efetivamente acontecer num estádio mais avançado. Agora, eu se tivesse responsabilidades no partido que fosse confrontado com uma situação destas, eu quereria saber e quereria colaborar com as autoridades, e nesse sentido percebo este pedido de constituição de assistente.

Luís, a questão também que se tem discutido é a suspensão de funções. O senhor Leitão defendeu que quem é arguido neste processo deve suspender funções. Houve alguns que suspenderam, outros que não. Como é que também olhas para tudo isto?

É uma incongruência, ou seja, várias cabeças, várias sentenças. E dizendo cronologicamente, Miguel Coelho, ex-presidente da Junta de Freguesia de Santa Maria Maior, suspendeu funções.

Logo imediatamente, praticamente pouco tempo depois.

No mesmo dia e comunicou isso à opinião pública de forma perfeitamente transparente. Aliás, a presidente da Junta de Freguesia da Misericórdia, Carla Almeida, por exemplo, que foi constituída arguida, nós contactámo-la, também comunicou de forma transparente, foi constituída arguida e que está a colaborar com as autoridades. Em relação aos dois vereadores, Sérgio Cintra e Carla Madeira, que é outra Carla, de Madeira, e também foi presidente da Junta de Freguesia da Misericórdia e é arguida por causa disso. É a antecessora de Carla Almeida. Esses dois vereadores entenderam não suspender funções. Alcino Leitão acha que deviam suspender funções. José Luís Carneiro, que vai tomar uma posição ontem, nós noticiamos aqui no Observador, entende que o PS deve manter a linha de 2024, ser arguido não basta para afastar eleitos. Portanto, há aqui várias sentenças. O que é certo é que parece-me que o que seria mais correto, na minha visão, é que alguém, nomeadamente sendo vereador da Câmara de Lisboa, alguém que é constituído arguido, ou seja, é suspeito no exercício de prática, no exercício de titular de cargo político, está a manter-se em funções, as decisões que ele venha a tomar, embora não tenha pelouros na Câmara de Lisboa, o PS, mas as decisões que vai tomar no âmbito executivo da Câmara de Lisboa ficam também sob uma mancha de suspeita. Eu acho que era mais curial se tivessem suspendido as funções. Só para terminar, aqui uma última questão. O José Luís Carneiro disse que o tribunal tinha suspendido funções de Duarte Moral. Ora, nas medidas de coação, o secretário-geral do PS disse isso publicamente, nas medidas de coação não está lá nenhuma suspensão de funções. Eu portanto estou a tentar perceber melhor o que ele quis dizer.

O que é que o José Luís Carneiro quis dizer com isso. Ana Rita, para terminar também esta questão da suspensão de funções, faz sentido, não faz sentido, depende de cada um dos arguidos?

Eu acho que há aqui dois pontos distintos de discussão. Há o plano político, e eu isso comentaria se me convidassem para outro tipo de programas, que gosto muito, já sabem. E depois há a questão do próprio processo. E atendendo à questão dentro do processo, independentemente da mensagem que é passada para fora, e admito que haja muitas decisões dos próprios, de suspensão, que tenham que ver com a repercussão pública das coisas. Agora, a suspensão de funções pode ser aplicada como medida de coação e a inibição do exercício de funções políticas pode ser aplicada como sanção acessória.

Não foi comunicada.

Não foi.

Se ela foi tomada, não foi comunicada.

Não foi comunicada. Aqui a questão, eu diria que de duas uma: ou há esta leitura política para fora, e nesse sentido percebo as declarações até contraditórias dentro do Partido Socialista, mas volto a dizer, é uma decisão do próprio. E muitas vezes é preciso ver se aquilo que está na indiciaçãoQue fundamentou a aplicação destas medidas de coação é algo que tem que ver com as funções atuais ou com funções passadas. Como é evidente, há um escrutínio público, mesmo que se trate de situações passadas. E parece que algumas destas pessoas hoje em dia estão a ocupar cargos políticos, é certo, mas diferentes daqueles no contexto dos quais supostamente estes factos teriam ocorrido. Mas eu diria que tudo depende de uma calibração que é feita. Eu já tive situações em que as pessoas se suspenderam por sua própria vontade e já tive situações em que isso não aconteceu. Depende da leitura que é feita relativamente até às próprias condições que a pessoa tem para se defender dentro do processo.

Ana Rita Duarte Campos, muito obrigado por ter vindo mais uma vez ao Justiça Cega. Fazemos agora uma curta pausa. Vamos retomar já a seguir a uma síntese de notícias. Estamos de regresso para a segunda parte do Justiça Cega. Hoje não temos o habitual duelo entre o Luís Rosa e o Paulo Saraivócia da Mata, mas vamos analisar uma polêmica que tem marcado e muito o debate público. Afinal, os banhistas podem ou não colocar um guarda-sol em frente a uma área concessionada, agora que vai começar o verão, apesar de eu estar tímido. É uma polêmica importante que vamos analisar com o advogado André Zibaia da Conceição, sócio do escritório Francos Zibaia, também especialista em Direito Público. Bem-vindo, André, a esse Justiça Cega. Mas primeiro, Luís, vamos dar aqui um enquadramento sintético do que é que está aqui em causa.

Ora bem, está instalada uma polêmica entre o governo e a Agência Portuguesa do Ambiente, de um lado, e as Câmaras Municipais e os concessionários de praias, do outro lado. Ora bem, tudo começou com declarações do Pimenta Machado, presidente da Agência Portuguesa do Ambiente, a APA, a anunciar que, eu estou a citar: "A lei é muito clara. A área que é concessionada é a que está delimitada. Logo, é legal que os banhistas coloquem guarda-sóis em frente às áreas concessionadas. Tudo o que é externo a essa área", diz o Pimenta Machado, "tudo o que é externo a essa área, a frente de praia e espaço atrás, é de fruição pública. O que está aqui em causa é uma lei do Rei Dom Luís de 1864, em que se definiu quais são os espaços públicos". Fim de citação. A Ministra do Ambiente, Maria Graça Carvalho, corroborou este entendimento, o que levou Pimenta Machado a anunciar que vai divulgar uma norma sobre a interpretação da lei para municípios, concessionários e as restantes entidades públicas, como a Polícia Marítima. Isto tudo para evitar abusos, ou seja, os concessionários ou a Polícia Marítima não têm o direito de retirar os banhistas das áreas em frente à respectiva concessão.

E o que é que dizem as Câmaras Municipais e os concessionários, Luís?

Bem, têm outro ponto de vista. Introduzem uma nova questão. Os concessionários dizem claramente que têm direito a determinadas áreas fora da concessão e à colocação de placas sinaléticas que indicam claramente que os chapéus de sol não podem estar em frente à área concessionada. Todos nós reconhecemos essas placas quando vamos a uma praia, indicam para a direita ou para a esquerda, deixam sempre um espaço completamente deserto à frente da concessão. E portanto, são placas que foram homologadas ou que são homologadas pela Autoridade Marítima Nacional e que são vendidas pelo Instituto de Socorros a Náufragos e são de colocação obrigatória. Por exemplo, Álvaro Araújo, presidente da Câmara de Vila Real de Santo António, concorda com esta visão de concessionários e diz que a sinalética é para continuar e que cumpre a lei. E finalmente, a Autoridade Marítima Nacional, que tutela a Polícia Marítima, diz que, para instalar ainda uma maior confusão, diz que não há uma proibição legal explícita que impeça a colocação de guarda-sóis em frente a uma concessão. Bem, moral da história, a confusão está de facto instalada.

E vamos tentar perceber melhor essa confusão com André Zibaia da Conceição. André, a primeira pergunta, se quer, é aquela básica: as nossas praias são espaço público desde o tempo de Dom Luís, como afirmava o presidente da APA?

Antes de mais, bom dia a todos. São. Sobre isso não há grande dúvida. As praias são espaço público, integram o domínio público marítimo, mais precisamente, e não são suscetíveis de propriedade por privados. Em termos simples, ninguém pode comprar uma praia em Portugal, vedar-lhe o acesso ou exercer sobre este terreno aquilo que normalmente se faz sobre os outros espaços que podem ser objeto de propriedade. Controlar quem entra e sai, pôr paredes, muros, vedações, retirar benefícios econômicos exclusivos daquele local. E, portanto, este regime não é igual em todo o mundo, nem na Europa, se quer.

Diverso. Há praias privadas em todos os países da Europa.

Exatamente. Há países como Espanha e França, têm um regime mais ou menos...

Têm resorts, por exemplo, que têm praias exclusivas.

Exato.

Os resorts podem impedir o acesso das pessoas que não são clientes a essas praias.

Precisamente. O que não existe em Portugal, e é geralmente um regime de que os portugueses se orgulham pela igualdade que assegura no acesso às praias.

Muito bem. Ou seja, as praias não são privadas, como acabou de dizer, o que faz com que sejam feitas essas concessões para a colocação de espreguiçadeiras e guarda-sóis. Qual é a entidade administrativa que concessiona esses espaços, por um lado, e já agora, qual é a autoridade pública com poder de fiscalização e de policiamento que impõe a ordem pública numa praia?

Certo. Parte da confusão está precisamente na dispersão de algumas destas competências e das alterações que este regime tem conhecido. Vamos por partes. Concessões, por um lado, o concedente original dos apoios era a APA até 2018, enquanto a Autoridade Nacional da Água, antes da APA, eram outros.

Muito claro.

Não importa muito estar aqui a fazer um grande histórico.

Não vamos fazer o histórico disso.

Exatamente.

Isto não é uma aula de Direito.

Em 2018, com a revisão das competências municipais, esta competência passou para os municípios, o que implica que, neste momento

Haja algumas praias em que se as concessões são anteriores a 2018, ainda é a APA que comanda, digamos assim, se são posteriores, já são os municípios. Hoje, na larguíssima maioria dos casos, e há algumas exceções, mas que para este efeito são mais ou menos irrelevantes. Na grande maioria dos casos, são os municípios que lançam estes concursos. São concursos de concessão, tipicamente, há casos de licença, mas tipicamente são concursos, mas a APA mantém algum poder de regulação, porque não deixa de ser ela a autoridade nacional.

Ou seja, temos a administração central e temos a administração local.

Precisamente.

Resumo até isso. Agora vamos analisar as declarações de Pimenta Machado. Podemos dizer que o presidente da APA tem razão, ou seja, há um abuso dos concessionários quando tentam afastar os banhistas de colocar guarda-sóis em frente à concessão?

Só antes de responder essa pergunta, só um complemento à anterior, que é: para dificultar ainda mais a coisa, ainda temos intervenção da Direção Geral da Autoridade Marítima, que se pronuncia quanto às questões de segurança, e a Polícia Marítima, e quanto à fiscalização, a resposta é uma só, é a Polícia Marítima que tem autoridade de fiscalização.

Então, no seu entender, quem é que tem razão aqui? É o presidente da APA?

Eu aqui vou tendo que utilizar a palavra favorita dos advogados: depende. Se por um lado é certo que a área concessionada é aquela e não outra, e portanto, naturalmente que o presidente da APA tem razão nesse sentido, a área concessionada é aquela. Por outro lado, também não podemos ignorar que há uma expectativa do concessionário, e já agora, também dos utilizadores pagantes dos espaços concessionados, em retirar uma utilidade económica que, se calhar, está associada àquela concessão. Essa utilidade económica pode passar pelas vistas mais ou menos desimpedidas, ou até por situações de abuso de direito, se quisermos, de chic expertice, que podem vir associadas a este, ou seja, a pessoa aluga um toldo e depois instala mais 10 chapéus à volta para conseguir retirar dali o benefício do toldo, mas pagando só um décimo daquilo que devia pagar. Portanto, a questão não é preta e branca, é cinzenta, como quase todas as questões jurídicas. Por exemplo, a situação não é muito diferente. Imagine que eu vou licenciar um estúdio de ioga ou um spa, e depois ao lado a câmara autoriza a instalação de uma discoteca que toca música dia e noite.

Há um conflito de direitos.

Há um conflito de direitos. E aqui pode dar-se exatamente a mesma situação.

André, há aqui também uma incongruência clara. A APA diz que a área exterior à concessão é pública, mas as autarquias e os concessionários dizem que as placas sinaléticas que impedem essa colocação dos guarda-sóis em frente à concessão são homologadas pela Autoridade Marítima Nacional. Em que ficamos aqui, neste ponto? Ou também depende?

Não, acho que aqui a questão das placas, sinceramente, não é decisiva, até porque a competência da Autoridade Marítima Nacional na homologação das placas cinge-se, sobretudo, aos materiais das placas, a saber se estão devidamente implantados no terreno, se são feitos com os materiais apropriados.

Não necessariamente a mensagem.

Não necessariamente a mensagem. Claro que também aqui a fronteira não é absolutamente clara. Se eu mandar uma placa para homologar que diga uma mensagem racista ou xenófoba. Naturalmente que a Autoridade Marítima Nacional não vai homologar isso, mas ao mesmo tempo não faz uma interpretação autêntica.

Portanto, não se pode sobrepor à interpretação da Agência Portuguesa do Ambiente, na prática.

Sim, ou dos tribunais, se vier a ser o caso disso.

E que tipo de norma, para sermos aqui um pouco mais práticos, deve o presidente da APA emitir para clarificar essa interpretação da lei, ou pelo menos a interpretação que ele faz da lei?

A questão é mesmo essa, é a interpretação que a APA faz da lei. Ou seja, a APA não tem poderes legislativos, os poderes regulamentares que tem, têm de se cingir àquilo que diz a lei, portanto, não pode extravasar aquilo que diz a lei, e estes poderes não são de observância obrigatória para outras entidades que não estejam hierarquicamente dependentes da APA, que é o caso da Polícia Marítima, que depende do Ministério da Defesa.

Ou seja, a interpretação que a APA emitir nessa clarificação terá que ser obrigatoriamente seguida pela Autoridade Marítima Nacional e pela Polícia Marítima?

Não necessariamente. Embora, neste tipo de situações, haja uma expectativa legítima de que haja algum tipo de articulação entre as entidades com competência na matéria.

Portanto, à partida, não se espera que a Polícia Marítima vá contra aquilo que for uma norma da APA.

Mas há aqui outra questão, antes de outra pergunta que eu ia colocar, que tem a ver com a questão de uma guerra judicial, mas antes disso, lá está como há pouco estava a dizer, temos a administração central e a administração local. A expectativa de que as entidades da administração central, como é o caso da APA e da Autoridade Marítima Nacional, que são duas instituições da administração central, é expectável que elas se entendam e definam qual é a interpretação a seguir. Mas depois temos a administração local, nomeadamente as câmaras municipais, que concessionam os espaços

Certo.

Essas podem não seguir o entendimento da APA, certo?

Podem, e podem agravar a situação de incerteza e de imprevisibilidade que já hoje se verifica, mas não devem de todo obediência. Isto agora depende um bocadinho da via que a APA está a perseguir. Se a APA promover uma alteração legislativa ou se fizer algum regulamento ao abrigo dos poderes regulamentares e não apenas de soft law.

São coisas diferentes. Uma alteração legislativa, ou é o governo que a aprova, ou é a Assembleia da República que aprova.

Precisamente.

É uma coisa que demora o seu tempo.

Demora. Mas se houver a emissão de um regulamento ao abrigo de uma lei que exista.

Isso a APA tem competência para isso.

Aí sim. E aí a Polícia Marítima já deve obediência e as autoridades municipais também.

Ou seja, se a APA quiser clarificar totalmente, terá que ir, se calhar, por essa via de uma regulamentação mais densa do que uma norma mais geral.

Exatamente.

Mas os concessionários, que são outra parte, os privados, aqui nesta questão, podem tentar colocar em causa essa interpretação ou esse regulamento. Pode ser uma interpretação ou mesmo o regulamento da APA. Portanto, podem interpor, por exemplo, uma providência cautelar no tribunal administrativo. E se o fizerem, digamos que essa eventual ação suspende os efeitos de interpretação ou até mesmo o regulamento da APA, certo?

Certo. À partida, sim, mas depois também há uma coisa chamada resolução fundamentada, que é algo que a APA pode apresentar-

Pode ir invocando o interesse público

...no processo e dizer: o interesse público, neste caso, é muito prevalecente sobre os interesses privados em apreciação e, portanto-

Suspende os efeitos da providência cautelar.

É uma providência cautelar sobre a providência cautelar.

Muito bem. Ou seja, fica-se só com a ação principal para julgar.

Não, até o tribunal decidir a providência cautelar. Quando o tribunal decide a providência cautelar, é o que o tribunal decide que vale.

Ok. Mas os concessionários podem pôr uma ação que vise julgar a situação.

Sim, uma providência cautelar é sempre associada a uma ação principal.

Uma providência para suspender os efeitos de qualquer decisão da administração.

Precisamente.

A ação principal é para decretar se esse regulamento, vamos supor, é ilegal ou não.

Exatamente.

Isso demora o seu tempo também.

Demora, muito.

Isso já nós temos acordado. O ponto onde eu queria chegar é o seguinte, sob uma forma de pergunta, que é: você acha que há tempo para antes do início do verão, antes de-

Está aí já, na verdade

...nós termos esta situação clarificada?

Não.

Não?

Não.

Aliás, em muitos locais a época balnear até já começou.

Já começou?

Sim, em meio de maio já há alguns locais em que a época balnear começou. E hoje dia um, provavelmente abre alta os locais.

O verão só começa daqui a umas semanas.

Depende um bocadinho de como estas entidades todas se comportarem, ou seja, se houver alguma espécie de conformação com indicações da APA neste sentido, pode a coisa ficar mais ou menos pacificada. Se não houver essa atitude, pode ser mais complicado.

Deixe-me ainda perguntar-lhe mais uma coisa, André, porque estamos a falar aqui de questões relacionadas com uma determinada zona de praia, mas também têm vindo muitas notícias sobre a questão de quem é que é dono de determinada praia. Ainda esta semana houve também a notícia, nomeadamente no Público, de que a Herdade da Comenda diz que é dona de cinco praias na Arrábida, neste caso por uma questão espacial, porque entende que a zona que lhe é devida vai até precisamente essa zona da praia. Apesar de aqui estar em causa uma questão mais específica de zonas, de limites e de fronteiras, se um terreno vai até uma determinada praia, quem é dono do terreno é dono da praia?

Aqui pode-se colocar uma questão de chamadas servidões de acesso. Ou seja, a praia, por lei, a não ser que fosse privada antes de 1800 e já não me lembro.

1861, salvo erro. O Dom Luís não teve um reinado muito longo.

Não. A não ser que fosse já privada nessa altura e aí, em último caso, pode haver questões de propriedade de praias, mas penso que se colocará mais nas praias fluviais e não tanto nas praias marítimas. Nesses casos, mas isto são questões ultraexcepcionais, o que está em causa poderá ser uma questão de direito de acesso à praia. E aí, se houver um local que integra o domínio público marítimo, como é o caso da praia, as entidades que são proprietárias, agora sim, dos terrenos que circundam a praia, deverão, à partida, dar acesso à praia. Depois também muito irá depender da geografia própria dos locais.

Se permitem esse acesso ou se não permitem esse acesso pela própria geografia do local.

Precisamente. Se alguém chegar lá de barco, acho difícil que alguém consiga impedir o acesso à praia. Direito de entrar pela casa adentro também não me parece que possa haver. Tem que se ver a situação concreta.

A lei é de 1864. Dom Luís reinou entre 1861 e 1889.

Pronto.

É uma informação histórica.

Exatamente. E ficamos aqui a perceber que não vai ser fácil, provavelmente este verão, que esta confusão irá continuar nas praias.

Ainda temos que ter outro explicador sobre esta matéria.

Exatamente. Haveremos provavelmente ainda de trazer este tema de novo aqui ao "XI a Séguia". Andrés Ebaida Conceição, muito obrigado por ter vindo ao programa de hoje, ajudar-nos a tentar esclarecer esta confusão de verão. O "XI a Séguia" está de regresso na próxima semana, já com o habitual duelo entre Luís Rosa e o Paulo Saraiva da Mata. Eu sou o Luís Soares, até para a semana.

Até para a semana.